Je ne supporte pas...

[L'atrabilaire]

@Wowienne Peut-être qu'il y a d'autres gens que ça gave de ne parler que de discriminations, de sexisme, et de se contenter de dire entre nous que les mecs sont hypocrites et ne peuvent rien comprendre ?

Spoiler

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Et PS : Il s'en fout de Carmen, il le dit lui-même dans ses tweets (bien qu'il ait tort de s'en foutre ). Il évoque une atmosphère, un climat général, propre à la censure. Tu peux ne pas le voir, ou ne pas l'interpréter ainsi, mais comme je l'ai dit dans un post, il y a énormément d'exemples récents d'analyse ou de dénonciation outrancièrement moralisatrice concernant certaines œuvres. Et la censure ce n'est pas forcément une censure légale, ça peut être une auto-censure instaurée par un certain climat, par peur de déplaire voire d'être accusé de discrimination/d'oppression.
Voilà, j'arrive pas à être un troll sans répondre sérieusement

 

[Kettricken]

@Imago Il y a des propos sexistes, homophobes etc dans Kaamelott, mais est-ce que ça veut dire que la série l'est ? Parce que ok, Léodagan et son père tiennent des propos homophobes par exemple, mais c'est pas non plus comme si la série les présentaient comme des personnes fréquentables.

Pour me situer : j'adore Kaamelott mais je ne la considère pas du tout comme une série progressiste, comme j'ai peu le lire. Je ne trouve pas non plus que ça soit une série oppressive. Je trouve que c'est une série misanthrope.
Parce qu'on regarde bien, dans cette série, personne n'est mis en valeur. Guenièvre est ridiculisée la moitié du temps, les maitresses sont des casses-couilles, certes, mais les chevaliers sont tous cons ou vindicatifs, Merlin est incompétent, Lancelot est fourbe,... et Arthur a toujours raison. Il est dépressif, certes, mais il est toujours celui qui défend les positions modernes, progressistes (même s'il dit aussi son lot de propos pas acceptables), qui est compétent... Donc j'ai surtout l'impression que la série est construite pour glorifier ou héroïser Arthur/Astier.

Donc si toi tu considères que c'est une série sexiste ou autre, je serai intéressée pourquoi.

Par ailleurs, j'adore Kaamelott mais (bis repetitae) je trouve en effet qu'Astier est assez condescendant en interview. D'ailleurs, je pense que Kaamelott était un moment de grâce qui ne se retrouvera plus. Les spectacles et films suivant d'Astier ne m'ont pas du tout convaincue qu'il serait capable de le refaire.
Ceci dit, condescendant ou pas, il a le droit à mon sens de répondre à une critique. Même si ça aurait été cool de calmer ses fans.
Et j'ai trouvé le message de la féministe très passif-aggressif pour ma part.
Bref, dans cet échange, aucun des deux ne m'était sympathique

EDIT : ceci dit, c'est le smiley du message de la féministe qui m'a fait l'effet d'être passif-aggressif. C'est comme les messages qui se finissent par "Merci, bisous". J'ai juste l'impression que la personne vient de cracher dessus tellement je trouve ça aggressif

 

[lafillelabas]

JNSP les "Ouais ca parle de science mais la science elle dit n'importe quoi tout le temps, regarde ya 50 ans les scientifiques croyaient X alors qu'aujourd'hui on sait que ca n'est plus vrai". Hmm hmm, et tu sais comment on le sait que ca n'est pas vrai maintenant ? Parce que LA SCIENCE .

Je ne pretends pas que la science ne se trompe jamais evidemment, mais bon le principe c'est que ca evolue et dans la plupart des cas ce qu'on pense aujourd'hui est plus vrai (ou moins faux) que ce que l'on croyait hier.

 

[Miouw]

Je ne supporte plus les situations financières qui paraissent inextricables me concernant, particulièrement quand ça se joue à quelques semaines près, quand d'un côté tu es face à une urgence mais impayable dans l'immédiat alors qu'il faut (ma capacité d'emprunt étant au max et ma situation auprès de ma banque étant loin d'être top, genre blocage de compte possible dans 2 jours, comme chaque fois que j'ai un gros souci de liquidité - l'urgence ayant nécessité de déjà faire des frais conséquents), et que de l'autre côté dans 3 semaines j'aurai les moyens de faire face à cette urgence (un bonus sur salaire, parce que mon salaire ça me sert à vivre, pas vraiment à bien vivre et encore moins à faire face à des imprévus de ce genre).

Je ne supporte pas d'avoir à reculer encore une fois le plus grand projet de ma vie (qui ne nécessite pas des tonnes de flouze, mais qui en nécessite quand même, da, et que je peux plus franchement me permettre de reporter la mise en route de celui-ci).

Bref, j'en ai marre là tout de suite

 

[jjul]

hahaha le débat sur astier me rappelle teeeeeellement la vidéo d'usul avec le test "gôche" vs "drouate" où son pote classe astier à droite et où usul lui dit complètement paniqué "holalaa mais tu fais quoi là t'es fou ? on peut pas faire ça, on va se faire démollir !!"

bon le problème, comme l'a dit usul sur twitter d'ailleurs, c'est que c'est plus sympa quand c'est une blague.

 

[Kettricken]

Que ça énerve tout le monde, tant pis, au moins y a du mouvement, et je préfère qu'il y ait trop de dénonciation du sexisme que trop de sexisme..

Je suis en total désaccord avec cette vision des choses. Je trouve que ça ne sert à rien sinon à empirer la situation.
D'abord, je suis pour l'honnêteté intellectuelle. Crier au sexisme juste pour faire du mouvement (je ne dis pas que c'est ce que toi, tu fais, pas de malentendu), je trouve ça au mieux inutile et au pire, contreproductif.
Je connais pas mal de garçons dans mon entourage qui s'intéressent au féminisme. Il y a 10 ans, le mot leur faisait hausser les épaules. Puis, depuis 5-6 ans, ils ont commencé à s'y intéresser. A écouter ce qu'on disait. C'était génial.
Sauf que ces derniers temps, je sens chez eux le mouvement inverse. Ils me disent qu'ils en ont marre que dès qu'ils demandent ce qu'ils peuvent faire, on leur réponde "Commence déjà par ne plus violer. Merci bisous". Dès qu'on parle féminisme, ils lèvent les mains et me disent, à moitié en riant à moitié stressés "de toutes façons, je suis un homme blanc cis, j'ai rien à dire".
Et quand ils voient qu'on crie au sexisme pour rien, ils me disent que "quand même, il y en a qui exagèrent". Et à force, je sens qu'ils risquent de remettre même des arguments valables de féministes en cause.

Et je ne comprends pas cette histoire de "colère-shaming". J'ai pas dit que la personne n'avait pas le droit d'être en colère. Juste que le passif-aggressif me sort par les yeux.
Ca n'est pas parce que quelqu'un crie "sexisme !" avec colère que je suis obligée d'être d'accord. Ni sur le fond ni sur la forme.

Mon message à l'air super négatif alors que je t'ai mis un big up mais je voulais te remercier pour la réponse et je suis d'accord avec tout le début de ton message

 

[Kettricken]

@Imago Je pense par exemple à un de mes amis, élevé par une féministe et sincèrement convaincu du bien-fondé de la cause depuis tout petit, qui m'a dit s'être pris 2-3 fois cette réponse de "Commence déjà par ne plus/pas violer". Il a beau savoir pourquoi on lui dit ça, il a beau savoir que c'est pas personnel, il n'en est pas moins humain et il a été heurté, disant que lui il n'avait jamais rien fait. Qu'il ne voulait qu'aider et qu'il se prenait une tape sur le nez.
Ce genre de choses. Associé à la violence d'une certaine forme de militantisme sur twitter (là où pas mal de ces hommes s'informent). Si on y ajoute la mauvaise foi, c'est foutu, ils laisseront tomber l'idée de soutenir le féminisme.

Personnellement, je ne reprocherai jamais à une féministe d'être en colère. Je pense qu'il faut les deux, celles qui sont "capables" (en état à un moment M) de faire de la pédagogie et celles qui secouent le cocotier. Quand M. Kettricken me dit qu'il n'en peut plus de l'aggressivité des féministes de twitter, je lui rappelle que certain.e.s sont justes en colères parce qu'il.elles ont trop morflés.de nouveau, il le sait, il est d'accord, mais il est humain. Quand on l'agresse alors qu'il n'a rien fait (ou qu'il en a l'impression quand il lit que les hommes blancs et cis n'ont rien à dire) il a un réflexe bien compréhensible de défense.

Néanmoins, colère ou pas, je déteste le passif-aggressif.
Je me trompe peut-être, c'est un sentiment purement subjectif, mais j'ai toujours l'impression que les personnes qui en font usage ne sont pas celles qui sont réellement en colère. Que ce sont juste des personnes qui ont envie de se défouler. Ca me donne surtout cette impression quand elles utilisent une formule utilisée partout comme le "Merci.bisous". J'ai l'impression de lire un énième élément de langage, et pas l'expression d'une colère réelle.
Mais je reconnais que là, c'est mon jugement purement subjectif qui se met en travers de ma capacité d'écoute.

 

[Rocksteady]

@Kettricken

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[Laurent-Olivier]

Je pense par exemple à un de mes amis, élevé par une féministe et sincèrement convaincu du bien-fondé de la cause depuis tout petit, qui m'a dit s'être pris 2-3 fois cette réponse de "Commence déjà par ne plus/pas violer". Il a beau savoir pourquoi on lui dit ça, il a beau savoir que c'est pas personnel, il n'en est pas moins humain et il a été heurté, disant que lui il n'avait jamais rien fait. Qu'il ne voulait qu'aider et qu'il se prenait une tape sur le nez.

La vache c'est tellement violent comme réponse.
Enfin je sais pas si quelqu'un venait me voir parce qu'il s'intéresse au féminisme (bon déjà je serai comme ça : oh oui rejoins la lumière ), je lui dirais de lire des articles/livres sur le sujet, de lire des magazines féministes, je lui demanderai ce qu'il sait des oppressions que subissent les femmes (le harcèlement de rue etc) pour pouvoir en discuter avec lui, je lui demanderai s'il a l'impression de diviser les tâches chez lui ou est-ce qu'inconsciemment y'a pas des trucs qu'il relègue à sa copine (s'il en a une), s'il a des enfants je lui demanderai s'il les éduque au consentement, etc etc. Ça me viendrait jamais à l'esprit de balancer ça à la gueule de quelqu'un, j'ai vraiment du mal à comprendre la logique.

 

[Kettricken]

@Rocksteady @Laurent-Olivier Ce qui est triste, c'est que ça n'est pas un gars "qui commence à s'intéresser un peu au féminisme". Il a presque 40 ans, il a été élevé par une féministe et globalement, connait pas mal de féministes depuis ces études. Mais récemment, quand il a voulu aller plus loin qu'être juste d'accord, quand il a voulu agir et se demandait comment agir au mieux, c'est effectivement les réponses qu'il s'est prise. Aussi bien IRL que sur internet (il n'est pas sur twitter donc sur des forums je pense).
Ca peut expliquer ton étonnement, @Rocksteady : c'est quelqu'un qui a été éduqué à ces questions, qui fréquente le milieu militant où on s'expose plus à ce genre de réponse.
Je n'étais pas là pour vérifier, hein, mais je le crois. C'est un type honnête. Et perso, j'ai déjà lu ce genre de réponse à l'emporte-pièce sur twitter, plusieurs fois. Evidemment, je n'avais jamais le fin mot de l'histoire mais la plupart du temps, les deux personnes impliquées dans ces échanges ne semblaient pas se connaitre. Je me rappelle d'échanges où suite à un premier thread féministe, un gars a un choc, semble réaliser que peut-être les féministes gueulent pas pour rien, et vient naïvement dire "ohlàlà, je me rendais pas compte" (déjà ça, ça suffit à obtenir des réponses exaspérées parfois), en ajoutant "oui mais qu'est-ce que je peux faire ?". Et il se prend un truc du genre "commence déjà par plus violer". Evidemment, le gars se braque et laisse tomber. C'est tellement dommage.
(Même si une fois encore, ne connaissant pas le parcours des militant.e.s qui font ces réponses, je ne peux pas les juger).

Pour revenir à l'exemple de mon proche : il est toujours convaincu de l'importance du féminisme, du fait qu'on vit dans un patriarcat, mais il estime désormais que le féminisme actuel est dogmatique et de mauvaise foi. Du coup, il commence à chercher d'autres types d'analyse. Etant un scientifique en plus, il cherche à voir s'il y a des analyses plus """objectives""". Il ne rejette pas les sciences sociales mais il a du mal avec la grande mise en avant du ressenti dans le féminisme actuel.
Du coup, il s'intéresse notamment au mouvement zéitique (?). Je n'ai pas encore beaucoup pu m'y intéresser mais de ce que j'ai compris, ce mouvement reprends aussi bien des gens de bonne foi mais qui se méfient des sciences sociales, et des gens de l'alt-right. Pour celles.eux que ça intéresse, il y a le collectif "la tronche en biais" (twitter et youtube) qui se réclame de ce mouvement. Je suis gênée par le fait qu'ils semblent souhaiter plaquer la biologie sur tout, pour expliquer tous nos comportements sociaux, mais ils semblent essayer d'être objectifs et de se baser sur des études scientifiques.

Bref, tout ça pour dire que oui, il y a de la violence dnas le militantisme, donc je trouverais dommage qu'on y ajoute de la mauvaise foi.

 

[Gressinni]

@Kettricken c'est pas la zététique ? Je ne vais pas rentrer dans le débat, mais c'est une approche intéressante (et comme tous les outils, certains l'utilisent mal), très cartésienne

 

[Kettricken]

@Gressinni C'est possible. Je n'étais plus certaine, d'où le petit point d'interrogation entre parenthèses, et j'ai eu la flemme d'aller vérifier.
Quand à l'intérêt, je ne me suis pas encore vraiment fait mon opinion sur la question. Et j'ignore si "la tronche en biais" par exemple est un assez bon représentant de la zététique pour que je puisse m'appuyer sur eux pour me faire une idée.
Tu connais des comptes, chaines youtubes, blogs à suivre qui sont liés ua mouvement zététique et que tu trouves intéressants ?