Je sais.
Mais là on parlait de personne pouvant être réhabilitée, donc pour moi cela veut dire personne déjà passée devant la justice et donc ayant cédé à ses pulsions
est-ce que j'ai mal compris ?
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Je ne supporte pas...
- Initiateur de la discussion Hawley
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Mais là on parlait de personne pouvant être réhabilitée, donc pour moi cela veut dire personne déjà passée devant la justice et donc ayant cédé à ses pulsions
est-ce que j'ai mal compris ?
@-June- : Dans les conditions actuelles je suis contre la peine de mort. Par contre dans une société idéale où la justice serait parfaite (aka pas d'innocent en prison) et où il y aurait une véritable réhabilitation au cours de la peine et un véritable accompagnement en sortie de prison pour permettre aux gens de se sortir d'un engrenage de criminalité, ça peut me paraître envisageable dans le cas de personne récidivistes (et plutôt pour les tueur.euse.s/violeur.euse.s/auteur.euse.s d'acte de barbarie, bref des personnes qui mettent la vie d'autrui en danger et ce malgré une véritable tentative de les réinsérer dans la société).
Cela pourrait réduire la surpopulation carcérale, éviter de remettre en liberté des personnes qui sont un danger pour les autres, éviter une peine qui devient plus de la torture qu'autre chose etc ... Et il faudrait que ce soit dans une démarche de justice et non de vengeance donc pas de dérives où la mort est donnée de façon à faire souffrir le plus possible la personne ou comme un show où chacun peut jouir du "spectacle".
Mais j'admets que l'idée que qui que ce soit s'arroge un droit de vie ou de mort sur quelqu'un est quelque chose qui me dérange donc je suis surtout d'accord en théorie, en pratique je ne suis pas certaine que même avec ces conditions je serais réellement pour.
Par contre, je suis favorable à l'euthanasie si la personne souffre et que rien ne peut la soulager (longue maladie, handicap extrêmement lourd, troubles mentaux qui font de la vie de la personne un enfer) ou pour écourter une peine de prison qui tourne à la torture psychologique, parce que ce serait le choix de la personne. Ce serait à elle de juger si ce qu'elle endure en vaut la peine ou pas et à personne d'autre.
J'ai d'ailleurs beaucoup de mal avec celleux qui refusent de laisser partir une personne très malade et en grande souffrance, pour moi ça s'apparente a torturer l'autre -même si je comprends que ce soit dur de faire le deuil de quelqu'un et qu'on ai envie de s'accrocher- pour des raisons égoïstes.
Après c'est un sujet qui m'est sensible, j'ai des spécimens du genre dans ma famille dont je sais qu'iels auraient voulu prolonger la vie de mon grand père quand celui-ci s'est retrouvé bloqué sur un lit d'hôpital avec un cancer généralisé et des anti-douleurs qui ne faisaient plus effet depuis des mois. Sachant que ce sont les même personne qui ont mis des années à euthanasier leur chienne qui avait de multiples tumeurs (qu'iels ne voulaient pas soigner parce qu'iels voulaient pas payer pour ça) et souffrait visiblement en permanence (c'était horrible à voir, à chaque fois que je la voyais ça me fendait le cœur, c'était impossible de ne pas voir/entendre sa douleur), j'ai du mal à voir des raisons nobles à cette démarche.
Je veux bien entendre un avis divergeant du mien d'ailleurs, n'ayant que les personnes (ignobles) de ma famille comme représentant de ce courant de pensée, je suppose que mon avis est biaisé.
Cela pourrait réduire la surpopulation carcérale, éviter de remettre en liberté des personnes qui sont un danger pour les autres, éviter une peine qui devient plus de la torture qu'autre chose etc ... Et il faudrait que ce soit dans une démarche de justice et non de vengeance donc pas de dérives où la mort est donnée de façon à faire souffrir le plus possible la personne ou comme un show où chacun peut jouir du "spectacle".
Mais j'admets que l'idée que qui que ce soit s'arroge un droit de vie ou de mort sur quelqu'un est quelque chose qui me dérange donc je suis surtout d'accord en théorie, en pratique je ne suis pas certaine que même avec ces conditions je serais réellement pour.
Par contre, je suis favorable à l'euthanasie si la personne souffre et que rien ne peut la soulager (longue maladie, handicap extrêmement lourd, troubles mentaux qui font de la vie de la personne un enfer) ou pour écourter une peine de prison qui tourne à la torture psychologique, parce que ce serait le choix de la personne. Ce serait à elle de juger si ce qu'elle endure en vaut la peine ou pas et à personne d'autre.
J'ai d'ailleurs beaucoup de mal avec celleux qui refusent de laisser partir une personne très malade et en grande souffrance, pour moi ça s'apparente a torturer l'autre -même si je comprends que ce soit dur de faire le deuil de quelqu'un et qu'on ai envie de s'accrocher- pour des raisons égoïstes.
Après c'est un sujet qui m'est sensible, j'ai des spécimens du genre dans ma famille dont je sais qu'iels auraient voulu prolonger la vie de mon grand père quand celui-ci s'est retrouvé bloqué sur un lit d'hôpital avec un cancer généralisé et des anti-douleurs qui ne faisaient plus effet depuis des mois. Sachant que ce sont les même personne qui ont mis des années à euthanasier leur chienne qui avait de multiples tumeurs (qu'iels ne voulaient pas soigner parce qu'iels voulaient pas payer pour ça) et souffrait visiblement en permanence (c'était horrible à voir, à chaque fois que je la voyais ça me fendait le cœur, c'était impossible de ne pas voir/entendre sa douleur), j'ai du mal à voir des raisons nobles à cette démarche.
Je veux bien entendre un avis divergeant du mien d'ailleurs, n'ayant que les personnes (ignobles) de ma famille comme représentant de ce courant de pensée, je suppose que mon avis est biaisé.
@MaryJAnna j'entends ton point de vue sur la peine de mort dans un autre système carcéral, et c'est vrai que l'idée n'est pas mauvaise et que ça pourrait être pertinent mais je sais pas, je bloque. Pour moi il y a un côté "cette personne, on ne sait pas quoi en faire/comment la réhabiliter/comment l'empêcher de nuire (etc) donc, ben on la tue. Alors dit comme ça c'est violent et encore une fois je suis ouverte à d'autres avis que le mien, mais c'est vrai que j'ai beau tourner le truc, ça ne passe pas dans ma tête
En revanche, je suis a 100% d'accord pour l'euthanasie. Parfois, interdire à certaines personnes de mourir, c'est de la torture... Après la aussi les points de vue sont discutables, mais effectivement, garder en vie quelqu'un qui est à l'agonie, je trouve ça tellement contre nature
@Madthilde je vois ce que tu veux sur l'aspect compassion pour les gens qui luttent contre leur nature...La pédophilie aussi horrible et dégueulasse que ce soit, ça reste malheureusement une maladie
En revanche, je suis a 100% d'accord pour l'euthanasie. Parfois, interdire à certaines personnes de mourir, c'est de la torture... Après la aussi les points de vue sont discutables, mais effectivement, garder en vie quelqu'un qui est à l'agonie, je trouve ça tellement contre nature
@Madthilde je vois ce que tu veux sur l'aspect compassion pour les gens qui luttent contre leur nature...La pédophilie aussi horrible et dégueulasse que ce soit, ça reste malheureusement une maladie
C'est un peu contradictoire ce que tu dis là. Si il n'est pas réinsérable, ça implique forcément qu'on ne peut pas attendre une amélioration de sa part. Un sociopathe restera sociopathe, vu qu'il n'existe aucun moyen pour qu'il le soie moins.
@AprilMayJune merci pour ton message qui reflète très bien ce que je pense mais en beaucoup mieux dit 
Ceci dit, je suis d'accord sur la réflexion qui devrait s'engager sur le système carcéral. Pour avoir déjà été en prison de par mon boulot, c'est clair que j'ai beaucoup de mal avec ce système qui souffre de bien cruelles limites. Au final, les détenus sont la, attendent que ça passe, mais niveau réinsertion, c'est très limité, à part les formations et la possibilité de travailler (mais qui n'est pas pour tout le monde et pas pour tout les prisonniers... En gros, ça dépend des comportements. Un prisonnier plutôt discipliné aura accès à un centre de détention dit "ouvert" (ou les prisonniers ne sont consignés dans leur cellule que la nuit grosso modo) avec a possibilité de formation, de travailler, etc. mais un prisonnier plus difficile... Ben il sera dans un centre non ouvert et basta. Il sera parqué dans sa cellule sans qu'on cherche à faire quoi que ce soit pour une possible réinsertion. Au final, le faire mourir reviendrait un peu au même je crois)
Donc oui la question "la prison, ça sert à quoi" est pertinente. Et en même temps, comment faire payer la dette d'un criminel auprès de la société, avec quelle alternative à la prison ? C'est hyper complexe comme question (et tout a fait passionnant de mon point de vue je dois dire)
Ceci dit, je suis d'accord sur la réflexion qui devrait s'engager sur le système carcéral. Pour avoir déjà été en prison de par mon boulot, c'est clair que j'ai beaucoup de mal avec ce système qui souffre de bien cruelles limites. Au final, les détenus sont la, attendent que ça passe, mais niveau réinsertion, c'est très limité, à part les formations et la possibilité de travailler (mais qui n'est pas pour tout le monde et pas pour tout les prisonniers... En gros, ça dépend des comportements. Un prisonnier plutôt discipliné aura accès à un centre de détention dit "ouvert" (ou les prisonniers ne sont consignés dans leur cellule que la nuit grosso modo) avec a possibilité de formation, de travailler, etc. mais un prisonnier plus difficile... Ben il sera dans un centre non ouvert et basta. Il sera parqué dans sa cellule sans qu'on cherche à faire quoi que ce soit pour une possible réinsertion. Au final, le faire mourir reviendrait un peu au même je crois)
Donc oui la question "la prison, ça sert à quoi" est pertinente. Et en même temps, comment faire payer la dette d'un criminel auprès de la société, avec quelle alternative à la prison ? C'est hyper complexe comme question (et tout a fait passionnant de mon point de vue je dois dire)
Personnellement, l'idée d'un état qui donnerait la mort froidement, de manière clinique et dépassionnée, me terrifie. Donc même dans un système judiciaire parfait, je resterais contre la peine de mort.
Je peux plus facilement comprendre, voir pardonner, une victime qui se vengerait en tuant le criminel, qu'un état qui le ferait. La première a l'excuse de ne plus être rationnelle. Mais tuer à froid, encore plus pour régler des questions de surpopulation, ça me glace.
Par contre, c'est vrai que je suis en train de me poser des questions sur la prison à vie.
Je crois que ça a été mentionné plus haut, mais l'avocat de Marc Dutroux est en train de mener une campagne pour faire entendre aux gens l'idée selon lequel il faudra le laisser sortir un jour. Personnellement, ayant vécu l'époque avant son arrestation et son procès, j'avais toujours dit qu'ils ne pourraient jamais le laisser sortir, que de toutes façons, il serait abattu au moment où il sortirait de la prison. Donc pour moi la question était réglée.
Puis ils ont laissé sortir Michèle Martin (sa compagne, qui a laissé 2 des filettes kidnappées par Dutroux mourir de faim pendant que lui était en prison pour autre chose) et elle a rejoint un couvent (je pense). Donc elle n'était plus en prison mais plus non plus dans la société, et personne ne l'a tuée.
L'avocat de Dutroux dit qu'il vit en permanence dans une cellule de 9m², que c'est inhumain. Et c'est un argument que je peux entendre. Je suis tout aussi contre la torture d'état.
Mais alors quoi ? On est ici face à quelqu'un qui ne pourra jamais se réinsérer. Même s'il pouvait devenir meilleur, la société ne voudra jamais de lui. Si on refuse comme moi la peine de mort, et qu'on s'inquiète de l'inhumanité de son traitement, quelle solution nous reste-t-il en tant que société ? Un monastère ? L'exil (s'il était """guéri""") ?
Ca me tracasse dpeuis plusieurs jours
Je peux plus facilement comprendre, voir pardonner, une victime qui se vengerait en tuant le criminel, qu'un état qui le ferait. La première a l'excuse de ne plus être rationnelle. Mais tuer à froid, encore plus pour régler des questions de surpopulation, ça me glace.
Par contre, c'est vrai que je suis en train de me poser des questions sur la prison à vie.
Je crois que ça a été mentionné plus haut, mais l'avocat de Marc Dutroux est en train de mener une campagne pour faire entendre aux gens l'idée selon lequel il faudra le laisser sortir un jour. Personnellement, ayant vécu l'époque avant son arrestation et son procès, j'avais toujours dit qu'ils ne pourraient jamais le laisser sortir, que de toutes façons, il serait abattu au moment où il sortirait de la prison. Donc pour moi la question était réglée.
Puis ils ont laissé sortir Michèle Martin (sa compagne, qui a laissé 2 des filettes kidnappées par Dutroux mourir de faim pendant que lui était en prison pour autre chose) et elle a rejoint un couvent (je pense). Donc elle n'était plus en prison mais plus non plus dans la société, et personne ne l'a tuée.
L'avocat de Dutroux dit qu'il vit en permanence dans une cellule de 9m², que c'est inhumain. Et c'est un argument que je peux entendre. Je suis tout aussi contre la torture d'état.
Mais alors quoi ? On est ici face à quelqu'un qui ne pourra jamais se réinsérer. Même s'il pouvait devenir meilleur, la société ne voudra jamais de lui. Si on refuse comme moi la peine de mort, et qu'on s'inquiète de l'inhumanité de son traitement, quelle solution nous reste-t-il en tant que société ? Un monastère ? L'exil (s'il était """guéri""") ?
Ca me tracasse dpeuis plusieurs jours
Pour moi, la prison devrait avant tout servir à protéger la société des personnes qui peuvent poser un danger, plutôt que chercher à punir et faire peur en croisant bien fort les doigts que ça dissuade quelqu'un d'y finir. Si des personnes demeurent dangereuses longtemps et qu'une réinsertion dans la société semble impossible/risquée, ces gens devraient avoir droit de poursuivre leur vie, enfermés, certes, mais dans un environnement sain et de bonnes conditions de vie, avec une certaine intimité, un accès à un suivi psy, à la culture, à des apprentissages, etc (ce à quoi tous les détenus devraient avoir droit selon moi, je ne vois pas comment on peut espérer "réparer" quelqu'un autrement). Ce n'est pas parce que quelqu'un est dangereux qu'iel est forcément 100% négatif et qu'il n'y a rien de bien ni d'utile chez lui. La peine de mort n'est pas plus "humaine" si le choix est encore "tu préfères mourir tout de suite, ou après 30ans d'ennui à quatre dans 9m² avec des rats ?", ce n'est pas un vrai choix, ce n'est pas le choix entre vivre (avec son crime sur la conscience) et mourir, juste entre être torturé et mourir.
@AprilMayJune Je dois dire que personnellement, les 9m², si on ne peut jamais en sortir, c'est inhumain. Or c'est son cas. Vu le retentissement de ses crimes, vu la haine que la population lui porte, le laisser sortir de sa cellule, ça serait courir le risque très réel qu'il se fasse tuer par les autres détenus. Or même si on augmente la taille de sa cellule, ce risque-là ne diminuerait pas. Donc en gros, en le laissant en prison, on le prive à jamais d'un minimum de contact sociaux. Et effectivement, ça peut être assimilé à de la torture.
D'où l'idée d'un monastère, où on peut espérer avoir des gens qui seraient capables d'interagir à peu près normalement avec lui.
Bref, je ne sais pas trop. Certains considère en effet que la prison à vie est déjà inhumain. J'ai entendu cet avocat la décrire comme une peine de mort qui dure toute la vie.
D'où l'idée d'un monastère, où on peut espérer avoir des gens qui seraient capables d'interagir à peu près normalement avec lui.
Bref, je ne sais pas trop. Certains considère en effet que la prison à vie est déjà inhumain. J'ai entendu cet avocat la décrire comme une peine de mort qui dure toute la vie.
si un tel système existait et si j'étais dans la pauvreté extrême, j'irai buter n'importe qui à froid dans la rue pour avoir un toit, de la bouffe et pourquoi pas quelques activités et en bonus de la compagnie (on parle même d'ajouter des parloirs privés pour baiser). la prison ça sert aussi à dissuader, à te dire que si tu déconnes grave grave grave tu vas le payer cher en années de ta vie gâchées. franchement quelle serait la dissuasion à commettre un crime? la plupart des criminels sont déjà marginalisés et isolés sans compter les problèmes mentaux qu'ils peuvent avoir.. entre leur vie *supposée de merde* et aller passer quelques temps en colonie de vacances tous frais payés je ne vois pas vraiment ce qui pourrait les dissuader de tabasser à mort leur meuf ou torturer des enfants pour leur plaisir.
je ne sais pas si la prison actuelle dissuade mais la prison "centre d'activités" certainement pas
Pour tuer de sang-froid, faut quand même avoir une psychologie un peu particulière. Perso je serais incapable de tuer un poulet, alors encore moins un être humain (peut être en cas de légitime défense je donnerais des coups, mais là on parle de tuer n'importe qui pour aller en "colonie de vacances"). Bref, je me contenterais d'un braquage avec un pistolet imprimé depuis le dark oueb sur une imprimante 3D, mais non chargé
.PS : ce post ne reflète évidemment pas mes opinions.
Pour rebondir sur la question des conditions des prisons, il y a l'exemple de la Norvège : par exemple ici. Alors faut le dire tout de suite, ça coute cher et ça demande une vision de la prison assez différente de prison=punition.
@Einstein456 @Cagouilleuse Surtout que bon Johnny c'était un grand garçon, il devait bien avoir ses raisons pour déshériter complètement ses enfants ... A la limite ce que je trouve dommage c'est qu'ils n'ont pas un droit de regard sur les œuvres tirées des textes de leur père.
Après j'ai lu qu'ils auraient au moins aimé un souvenir, une veste, ou autre, mais bon ça , ça peut se faire à l'amiable quoi, ça me semble pas déconnant que Laura récupère le disque d'or de la chanson Laura justement ...
Après j'ai lu qu'ils auraient au moins aimé un souvenir, une veste, ou autre, mais bon ça , ça peut se faire à l'amiable quoi, ça me semble pas déconnant que Laura récupère le disque d'or de la chanson Laura justement ...
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