Je ne supporte pas...

[Gia_Juliet]

Se plaindre des personnes qui possèdent des milliards mais soutenir des banquiers, ok.
Euh, combien de banques gèrent TOUTES les banques dans le monde et Assurances? (2). Qui finance les guerres déjà? Qui influence les politiques de TOUS les pays, pourquoi déjà?... Qui est renflouée par les Etats en un clin d'oeil quand elle a qques soucis de trésorerie et pourquoi? Une banque n'est pas une société philanthropique et n'a aucun scrupule à mettre les gens hors de chez eux pour rappel: les politiques ne sont que des "vassaux". Mais bon... C'est comme se proclamer pacifiste et prôner la Paix tout en fabriquant et vendant des armes, c'est d'une logique implacable.

Pour la financiarisation de l'Economie nous sommes toutes et tous responsables aussi: spéculer sur des plantations en Thaïlande par exemple sur un produit que tu ne touches pas, ne voit pas (jamais), c'est aussi de l'exploitation: tu fais monter des prix artificiellement des ressources là-bas dans le seul but de t'enrichir ici en achetant et revendant sans cesse, en imaginant des pénuries sur des durées précises pour gonfler les prix, inventer des demandes, tu les crées et hopla, tu pourris la vie des exploitants et ouvriers là-bas mais tu t'en fiches car tu auras une belle petite prime ici par ton employeur en fin d'année, pour acheter... ce que tu veux fabriqué par des smicards depuis 20 ans eux! Mais on s'en fiche, ce sont des Thaïlandais, ils sont loin très loin et on ne les connait pas et demain ils n'existeront plus dans notre tête.



La loi du plus fort a toujours existé, quelle que soit sa forme son expression. Je vois ainsi la formulation de @Biousse Mais elle n'a pas dit que c'était bien il me semble ou ne l'excuse pas.

 

[Biousse]

@Sol Invictus sauf qu'il y a pas que les milliardaires qui créent de l'emploi. Donc en gros là juste l'idée qu'on a c'est : interdisons d'être milliardaire/millionnaire ? Et à tous les chefs d'entreprise : attention, vous avez un seuil à pas dépasser ?
Et pour le boulanger, au delà de son travail de boulanger, ça reste lui qui se tape la gestion du magasin, on parle pas d'une coopérative boulangère, c'est le boulanger qui porte la responsabilité des emplois, des ressources.
Enfin concrètement, si le seul argument c'est "interdisons d'être riche"... j'ai l'impression que c'est un poil plus compliqué que ça quand même.
@Einstein456 à te lire, tu es totalement hors système. Encore une fois je crois que c'est un peu plus compliqué que riches, pas riches, pauvres.
@Laoragwen alors qu'est ce qui n'a pas marché et pourquoi ça marcherait maintenant ?

Sinon bien sur que je suis d'accord, c'est injuste et dégueulasse, mais c'est juste que je suis pas d'extrême gauche, du coup le débat peut tourner en rond pendant encore très très longtemps. Et comme c'est bientôt le moment où je pars me faire exploiter, je vais plus pouvoir participer.

 

[Gia_Juliet]

Pourquoi une banque devrait décider de notre avenir pro et perso?
Pourquoi les professions indé et libérales ne se développent-elles pas plus?
Un-e patron-ne peut vouloir gagner autant d'argent qu'il veut avec la boîte qu'il crée et en accord avec ses salarié-es (tout le monde ne rêve pas d'être chef-fe non plus).

@Aethel ce n'est pas contre @Imago personnellement que j'en ai (même si sur des topics variés en ce moment nous avons beaucoup d'avis différents et que ça pourrait faire penser le contraire), c'est contre le fait de se dire que le monde est méchant ou injuste seulement et seulement si une peine ou une difficulté nous touche directement. Quand tout va bien pour soi, que d'autres soient dans la panade ou qu'un proche les y mette, "on" s'en fiche; mais dès que c'est pour nous ou nos proches, "on" se réveille. C'est aussi une forme de ras-le-bol que j'ai le droit d'exprimer je crois. Mais je ne prends pas une madz ici pour punching ball ou défouloir, promis.
Ce qui me surprend c'est de voir que des madz découvrent encore que le monde est violent, impitoyable même sous des aspects paisibles, doux, "normaux". La réalité à laquelle fait face son père est hyper répandue, vécue par des jeunes et moins jeunes: ça ne fait pas d'eux des moins que rien pour autant, c'est une phase down... temporaire. On ne se définit pas que par sa job, heureusement, même si ça implique des responsabilités, beaucoup. On ne vit pas pour travailler, mais peut-être l'inverse. Atteindre des objectifs toujours plus loufoques, remplir des cases, pour d'autres, leur compte en banque ce n'est intéressant pour personne (banquier, médecin , chef de secteur, ouvrier, éduc. spé. etc).

 

[Phoenix Person]

Sur le fond, je rejoins totalement les critiques visant le mérite et la légitimité des riches. Mais franchement, le sarcasme et la violence de certains messages de ma propre team me donnent limite envie de passer macroniste.

 

[AprilMayJune]

Wow, ça en a fait de la lecture.

J'ai plusieurs points à donner, moi aussi:

- Tout d'abord, pour la Bourse (parce que j'ai regardé ça) (je suis un être sans foi ni loi ) c'est une erreur de se dire que c'est risqué. En fait c'est risqué si on fait n'importe quoi. Mais y'a des comptes qui s'occupent d'acheter un peu de tout, de façon à ce que tu gagnes ce soit exactement la progression du marché - pas de risques de grosses fortunes, pas de risques de grosses pertes, mais une augmentation quand même constante et bien garnie (sauf si y'a une crise économique à la 1929).

Et puis surtout, pour la Bourse: plus tu as d'argent, plus tu gagnes de l'argent. Essentiellement, les gens hyper-riches sont hyper-riches parce qu'ils étaient déjà hyper-riches au début.

- Je trouve un peu étrange de parler des patrons de boulangerie comme des possédants des multinationales richissimes. Un patron de boulangerie, en vrai, ça fait des horaires ahurissantes (là où je bosse ils font bien 65h la semaine). Alors oui, sur le papier, ils sont les chefs d'une organisation inégalitaire et exploitante. Dans les faits, ils en bénéficient pas forcément non plus, et se font aussi bouffer, à moindre échelle que les employés, peut-être, mais bouffer quand même.

Je trouve que surtout, ça illustre que le problème vient de comment on organise et construit une boîte. Et les intérêts (et la vie) des gens qui ont une petite entreprise, ça ne sont pas les mêmes que ceux des gens hyper riches dont on parle.

- Je trouve aussi très étrange de dire "oui mais si ces gens sont riches c'est qu'ils ont eu les idées et ont pris les risques, qu'ils ont été au coeur du proje et que c'est grâce à eux que ce projet existet" hm. Encore une fois, pour prendre un exemple dans ma vie, quand j'ai bossé dans une entreprise de taille moyenne aux US et qu'à moi toute seule j'ai doublé la production et la vente de croissants (je l'ai bien vue la différence de quantité produite avant-après, et aux US on me rapportait régulièrement des rapports sur mon travail) bin j'ai pas vu mon revenu, ma rémunération, rien, augmenter.

Du coup, il y a une injustice: oui certes la patronne de cette boîte a une responsabilité et un rôle dans son existence et la production de richesse qu'elle génère... mais les autres employé-es aussi. Sauf que la richesse n'est pas ensuite équitablement répartie. C'est vrai à tous les niveaux, parce que c'est comme ça que le système économique s'est organisé. Et il est organisé comme ça, parce que ceux qui ont le plus de moyens ont intérêt à ce que ça perdure, vu que ça leur permet de profiter d'une injustice en leur faveur.

Le fait qu'il existe des gens tellement richissimes qu'ils ont de quoi supprimer la faim dans le monde plusieurs fois me semble l'illustration du problème, en fait. Et le fait de rester richissime à pouvoir supprimer la faim dans le monde plusieurs fois signifie qu'on préfère vivre dans une injustice qui est confortable pour soi.

- Aussi, zut à tous-tes celleux qui disent "bah si vous vouliez pas être employé-es vous n'aviez qu'à monter une boîte" (je l'ai lu une fois ici, et je l'entends irl) ça n'est pas juste une histoire de volonté... Moi je suis financièrement pauvre, en gros on vit à deux sur moins d'un smic et je n'arrive pas à trouver du travail stable en France (donc on a des revenus à l'année misérables, quand on paye nos impôts le gouvernement nous donne des sous lol), et du coup dans ces conditions, vu que c'est ma capacité à travailler qui nous permets de manger, bah je n'ai pas les moyens, ou le luxe, de tenter de lancer une entreprise. Je le tenterai plus tard, quand Pineapple aura fini ses études, et ira mieux, et aura un revenu assez stable. Et du coup SURPRISE ça veut dire que ce qui importe pour lancer un business, c'est d'avoir déjà une base suffisamment stable et solide pour se permettre ça. C'est un peu comme pour faire des études longues, se permettre d'enchaîner des stages (mais comment vous faites pour vivre avec un stage de X mois pas ou peu payé???) ou bref un peu tout: quand tu te dis "il suffit de le vouloir" c'est que tu oublies que derrière tu as des moyens que toustes n'ont pas.

 

[Gwen ap Fiàmh]

Je te rejoins complètement @Phoenix Person : au bout d'un moment le mépris et la condescendance ça va bien. Est-ce que qui que ce soit a jamais été convaincu de quoi que ce soit lorsqu'on lui parle à base de "laul" et de ""? Il ne faut pas oublier que si le capitalisme en est arrivé là où il est, c'est entre autre en s'assurant que les classes non-bourgeoises s'entre-déchirent plutôt que de s'unir pour réclamer leur droits. Donc si vous croisez une personne tenant des propos absurdes et que vous ne vous sentez pas la force de les démonter, s'il vous plaît au moins abstenez-vous de leur signifier votre mépris, ça ne sert strictement à rien à part augmenter votre e-satisfaction et conforter votre adversaire dans l'idée que les idées anticapitalistes 1) vont mener au bolchevisme ou 2) viennent d'une bande d'illuminés sans lien avec la réalité.

Désolée si tu ne voulais pas revenir sur la discussion @LittleCerys mais permet-moi de te proposer une autre vision du système économique si tu le veux bien

A l'heure actuelle, (le capitalisme) il est fondamentalement autoritaire et inégalitaire : les inégalités de richesse ne sont pas juste une conséquence néfaste du capitalisme qu'on pourrait corriger, mais un de ses fondements. Et ce parce que dans ce système de pensée, l'entreprise est au centre de la société et au centre de l'entreprise, il y a un homme : l'entrepreneur, l'actionnaire,... bref celui qui possède l'entreprise en question. De ce fait, il possède un pouvoir économique dont il va se servir pour asservir des salariés et faire pression sur les autorités gouvernementales pour faire que la législation soit en sa faveur. /!\ Je ne dis PAS que ces individus sont forcément des salopards : ils se contentent de jouer leur rôle dans un système économique bien rodé sans le remettre en question. /!\
Ce système pose au moins trois gros problèmes (si on est soucieux de problématiques démocratiques et écologiques) :

- Il instaure un système autoritaire : pour avoir des innovations, des entreprises créatrices de bien et de services qu'on utilise tout les jours, il faut des investisseurs. Hors 1) ces investisseurs sont (très très) souvent déjà des personnes riches et puissantes du fait qu'ils ont les fonds nécessaires pour investir, et s'il ils investissent ils en retireront encore plus de richesses ; 2) ce statut leur donne un pouvoir incommensurable sur la vie de l'entreprise, ils peuvent prendre unilatéralement des décisions impactant la vie de milliers de personnes. Nous vivons dans un régime que l'on souhaiterait démocratique, cependant on ne cherche pas à ramener la démocratie en entreprise, pourquoi?

- Il donne un énorme pouvoir politique aux possédants : possédants les médias, ils sont capable de décider ce qui fait partie du "débat démocratique" ou pas. Possédants la production de bien et de services que l'on utilise tout les jours, ils se font passer pour incontournables dans la société. Possédants de l'argent en quantité astronomique et ayant financiarisé toute l'économie afin que tout passe sous leur contrôle, ils peuvent tout simplement contrôler l'économie d'un pays entier et se faire renflouer par les Etats si ils font des bêtises.

- Le système capitaliste est fondé sur l'idée de croissance : or une croissance infinie est impossible dans un monde finie. En attendant qu'on s'en rende compte, il cause des dégâts énormes et IRREVERSIBLES à l'environnement, la Terre (notre maison quoi. On n'en a qu'une, autant en prendre soin.)

Donc le capitalisme est individualiste (on place tout le pouvoir économique entre les mains d'une minorité d'investisseurs), autoritaire (au sens d'anti-démocratique) et court-termiste. Mais ce n'est pas le seul envisageable :

- "On a besoin d'eux pour investir/créer de l'emploi/blablabla" : ben en fait non. On a besoin de richesses (d'argent généralement) pour investir et créer des entreprises, mais pourquoi l'argent nécessaire serait forcément concentré entre les mains d'un nombre réduit de personnes? L'investissement public, dans lequel chacun cotise et décide de ce à quoi sert l'argent, marche très bien, mieux même : car on peut alors décider de manière démocratique d'où il est le plus avantageux pour la société d'investir. Il faut qu'on reprenne en main ce pouvoir économique.

- "Il faut bien récompenser le mérite des génies qui on créé X/on a besoin des l'intelligence des plus riches pour faire tourner le monde!" : Non plus. Déjà les riches ne sont pas plus intelligents que les autres (plus éduqués, mais c'est un autre débat), ensuite cette idée de "mérite" a été complètement dévoyée par la classe capitaliste pour justifier l'injustifiable. Plutôt que de parler de mérite, je propose qu'on s'entende pour récompenser le travail : c'est le travail des gens qui permet à notre société de fonctionner, pas le "mérite". Celà posé, la question "Bill Gates mérite-il sont argent?" devient : "Le travail de Bill Gates vaut-il des milliards?" et là, ben autant je peux concevoir qu'une personne soit suffisamment qualifiée pour que son travail vaille mettons dix fois celui d'un ouvrier, mais des millions de fois?.. Juste non, c'est absurde. Je ne doute pas qu'il soit un excellent gestionnaire, mais pas des millions de fois plus qualifié que qui que ce soit.

Spoiler: Parenthèse amusante

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- "De toute façon, ça a toujours fonctionné comme ça" : l'argument le plus absurde mais aussi celui contre lequel il est le plus difficile de lutter. L'inertie de la société devant des changements majeurs est colossales malheureusement. Par contre c'est faux, il y a des exemples de sociétés qui fonctionnent de manière alternatives.

Bon je me rends compte que mon pavé est beaucoup trop indigeste, du coup je m'arrête là, mais si quelqu'un veut continuer un débat respectueux ma boîte à MP est ouverte

 

[Gwen ap Fiàmh]

@Grumpy Bunny Merci

Si tu veux plus de détails n'hésite pas à en demander

 

[Laoragwen]

alors qu'est ce qui n'a pas marché

bah que les grands riches ne veulent pas aider les autres....

et pourquoi ça marcherait maintenant ?

ça marcherait peu importe l'année où on est, il suffirait juste que les grands riches le veulent....
je sais pas si t'a lu les liens que j'ai donné précédemment mais il suffirait de moins de 10% de la richesse des grands riches pour donner de la nourriture et de l'eau à ceux qui en ont besoin....
et les avec les milliards qu'ils ont, on aurait largement pu inventer des trucs pour sauver notre planète m'enfin bon ils y vivent pas et c'est pas eux qui la détruisent en premier, donc qu'est-ce qu'ils en ont à faire....


et sinon j'ai lu les autres messages, et ouah
j'arrive pas à croire qu'on critique les banquiers aprés le message d'Imago (je ne cite pas, je sais pas si tu/elle veux revenir dans le débat) .....

Se plaindre des personnes qui possèdent des milliards mais soutenir des banquiers, ok.
Euh, combien de banques gèrent TOUTES les banques dans le monde et Assurances? (2). Qui finance les guerres déjà? Qui influence les politiques de TOUS les pays, pourquoi déjà?... Qui est renflouée par les Etats en un clin d'oeil quand elle a qques soucis de trésorerie et pourquoi? Une banque n'est pas une société philanthropique et n'a aucun scrupule à mettre les gens hors de chez eux pour rappel: les politiques ne sont que des "vassaux". Mais bon... C'est comme se proclamer pacifiste et prôner la Paix tout en fabriquant et vendant des armes, c'est d'une logique implacable.

c'est marrant si t'avais lu TOUT le message d'Imago, t'aurais vu qu'elle critiquait les grands patrons de banques qui détourne l'argent etc... bref ce que toi tu critiques....
elle soutient son père, un banquier, qui à mon avis n'est pas milliardaires, tu sais les personnes qu'on critiques depuis le début de ce débat....
on a critiqué Bill gates, pas les informaticiens de chez microsoft qui sont tout sauf millionnaires....
donc oui on critique les grands patrons des banques milliardaires et on soutient les banquiers-pas-milliardaires qui n'en peuvent plus....
relis le message d'Imago, merci.

Pour la financiarisation de l'Economie nous sommes toutes et tous responsables aussi: spéculer sur des plantations en Thaïlande par exemple sur un produit que tu ne touches pas, ne voit pas (jamais), c'est aussi de l'exploitation: tu fais monter des prix artificiellement des ressources là-bas dans le seul but de t'enrichir ici en achetant et revendant sans cesse, en imaginant des pénuries sur des durées précises pour gonfler les prix, inventer des demandes, tu les crées et hopla, tu pourris la vie des exploitants et ouvriers là-bas mais tu t'en fiches car tu auras une belle petite prime ici par ton employeur en fin d'année, pour acheter... ce que tu veux fabriqué par des smicards depuis 20 ans eux! Mais on s'en fiche, ce sont des Thaïlandais, ils sont loin très loin et on ne les connait pas et demain ils n'existeront plus dans notre tête.

C'est exactement ce qu'on critique depuis le début.

c'est contre le fait de se dire que le monde est méchant ou injuste seulement et seulement si une peine ou une difficulté nous touche directement. Quand tout va bien pour soi, que d'autres soient dans la panade ou qu'un proche les y mette, "on" s'en fiche; mais dès que c'est pour nous ou nos proches, "on" se réveille.

je vois pas bien comment tu peux affirmer ça sans connaître les personnes irl mais okay....

Ce qui me surprend c'est de voir que des madz découvrent encore que le monde est violent, impitoyable même sous des aspects paisibles, doux, "normaux". La réalité à laquelle fait face son père est hyper répandue, vécue par des jeunes et moins jeunes: ça ne fait pas d'eux des moins que rien pour autant, c'est une phase down... temporaire.

je viens d'apprendre que nous avons 5ans..
on a rien découvert...
nous, on a jamais dit que ça faisait des moins que rien, au contraire, on les as défendu mais okay....

pour le reste je sais même pas quoi dire
pas la peine de me répondre, moi je ne répondrais pas, on tournerait en rond....

 

[Laoragwen]

dp désolé
@Imago
désolé, on a écrit en même temps
si tu veux que je supprime mon message, dis le

 

[Leinea]

La réalité à laquelle fait face son père est hyper répandue, vécue par des jeunes et moins jeunes: ça ne fait pas d'eux des moins que rien pour autant,

Jamais personne n'a affirmé le contraire

c'est une phase down... temporaire

Non. Un burn out n'est pas temporaire si rien n'est fait pour changer la situation. C'est pas une déprime passagère qui s'en va avec le retour du soleil.

On ne se définit pas que par sa job

Ba écoute, c'est cool pour toi si tu ne te défini pas par ton job. Mais bcp de gens le font. C'est pas pour rien que l'une des 1ères questions que l'on pose à quelqu'un que l'on vient de rencontrer c'est "tu fais quoi dans la vie ?" alias, tu fais quoi comme job. C'est pas pour rien que c'est hyper dur pour les personnes au chômage, parce qu'aux yeux de la société, elles ne sont plus rien. Ca serait bien que ça change, mais on en est encore loin.

Et c'est bien facile de critiquer les banquiers, mais comme ont dit les madz plus haut, ce ne sont pas eux qui prennent les décisions. Et si t'es pas d'accord avec le fonctionnement de ton entreprise tu fais quoi ? Tu démissionnes ?
Je prends mon exemple perso, mon entreprise bosse pour Lafarge, qui est connue pour avoir commercée avec Daesh. Ca me fait chier de les avoir comme clients, mais c'est pas moi qui décide. Alors je fais quoi ? Je démissionne parce que ça ne va pas avec mes valeurs ?

 

[Am-Stram-Graù]

( SUBPRIMES, MOTHERFUCKER ! )

The big short non ?

Plus sérieusement, par rapport au débat: il pourrait peut-être avoir une règle pour cadrer les salaires, pour en faire quelque chose de plus équitable, et une autre pour dire que quand la société dépasse tant de bénéfices, la somme en plus est redistribuée vers des marchés publics (école, hopitaux, création de foyers ou nouvelles entreprises)
Cette vision est un peu floue. Je sens que je vais encore passer la nuit à faire des recherches, et vérifier si ça serait réalisable

 

[Mymy Haegel]

Je lis votre débat et je ne comprends pas un truc : comment est-ce qu'on pourrait régler les soucis de pauvreté et de famine avec juste de l'argent ? Enfin littéralement, Bill Gates, il est censé... faire un virement à tout le monde sur Terre et hop ? Quid des personnes vivant dans des pays en guerre, des gens frappés par la famine à cause de conditions climatiques, des personnes sans-abri parce qu'elles souffrent de maladies mentales ?

Il ne faut pas "juste" qu'un ou dix hyper-riches donnent de l'argent, il faut encore qu'au niveau sociétal, voire au niveau de l'espèce, il y ait un élan collectif de réflexion sur la diversité des sources de pauvreté et de famine (parce qu'en soi, « régler la pauvreté », « régler la famine », ça ne veut pas dire grand-chose, il y a des pauvretés et des famines).

Et à mon sens c'est ce que font certaines personnes hyper-riches ; Bill Gates comme mentionné investit énormément dans l'humanitaire, notamment via sa fondation. Pour prendre un exemple moins controversé, car il est vrai que pour fabriquer des ordinateurs il faut souvent exploiter des gens : J.K. Rowling a été milliardaire, puis est repassée millionnaire à force de donner à des oeuvres de charité.

Je pense qu'il est efficace de former des gens motivés, prêts à agir au court terme comme au long terme, pour régler des problèmes systémiques. Concrètement, je sais pas vous mais moi, si on me filait 100 milliards et qu'on me disait « Règle la pauvreté »... je ne saurais pas comment m'y prendre

Que vous soyez choquées des 1% qui possèdent 92% des richesses alors là je le comprends TOTALEMENT mais c'est le propos « les ultra riches pourraient annuler la pauvreté » qui me semble très simpliste.