Je ne supporte pas...

[Leinea]

La réalité à laquelle fait face son père est hyper répandue, vécue par des jeunes et moins jeunes: ça ne fait pas d'eux des moins que rien pour autant,

Jamais personne n'a affirmé le contraire

c'est une phase down... temporaire

Non. Un burn out n'est pas temporaire si rien n'est fait pour changer la situation. C'est pas une déprime passagère qui s'en va avec le retour du soleil.

On ne se définit pas que par sa job

Ba écoute, c'est cool pour toi si tu ne te défini pas par ton job. Mais bcp de gens le font. C'est pas pour rien que l'une des 1ères questions que l'on pose à quelqu'un que l'on vient de rencontrer c'est "tu fais quoi dans la vie ?" alias, tu fais quoi comme job. C'est pas pour rien que c'est hyper dur pour les personnes au chômage, parce qu'aux yeux de la société, elles ne sont plus rien. Ca serait bien que ça change, mais on en est encore loin.

Et c'est bien facile de critiquer les banquiers, mais comme ont dit les madz plus haut, ce ne sont pas eux qui prennent les décisions. Et si t'es pas d'accord avec le fonctionnement de ton entreprise tu fais quoi ? Tu démissionnes ?
Je prends mon exemple perso, mon entreprise bosse pour Lafarge, qui est connue pour avoir commercée avec Daesh. Ca me fait chier de les avoir comme clients, mais c'est pas moi qui décide. Alors je fais quoi ? Je démissionne parce que ça ne va pas avec mes valeurs ?

 

[Am-Stram-Graù]

( SUBPRIMES, MOTHERFUCKER ! )

The big short non ?

Plus sérieusement, par rapport au débat: il pourrait peut-être avoir une règle pour cadrer les salaires, pour en faire quelque chose de plus équitable, et une autre pour dire que quand la société dépasse tant de bénéfices, la somme en plus est redistribuée vers des marchés publics (école, hopitaux, création de foyers ou nouvelles entreprises)
Cette vision est un peu floue. Je sens que je vais encore passer la nuit à faire des recherches, et vérifier si ça serait réalisable

 

[Mymy Haegel]

Je lis votre débat et je ne comprends pas un truc : comment est-ce qu'on pourrait régler les soucis de pauvreté et de famine avec juste de l'argent ? Enfin littéralement, Bill Gates, il est censé... faire un virement à tout le monde sur Terre et hop ? Quid des personnes vivant dans des pays en guerre, des gens frappés par la famine à cause de conditions climatiques, des personnes sans-abri parce qu'elles souffrent de maladies mentales ?

Il ne faut pas "juste" qu'un ou dix hyper-riches donnent de l'argent, il faut encore qu'au niveau sociétal, voire au niveau de l'espèce, il y ait un élan collectif de réflexion sur la diversité des sources de pauvreté et de famine (parce qu'en soi, « régler la pauvreté », « régler la famine », ça ne veut pas dire grand-chose, il y a des pauvretés et des famines).

Et à mon sens c'est ce que font certaines personnes hyper-riches ; Bill Gates comme mentionné investit énormément dans l'humanitaire, notamment via sa fondation. Pour prendre un exemple moins controversé, car il est vrai que pour fabriquer des ordinateurs il faut souvent exploiter des gens : J.K. Rowling a été milliardaire, puis est repassée millionnaire à force de donner à des oeuvres de charité.

Je pense qu'il est efficace de former des gens motivés, prêts à agir au court terme comme au long terme, pour régler des problèmes systémiques. Concrètement, je sais pas vous mais moi, si on me filait 100 milliards et qu'on me disait « Règle la pauvreté »... je ne saurais pas comment m'y prendre

Que vous soyez choquées des 1% qui possèdent 92% des richesses alors là je le comprends TOTALEMENT mais c'est le propos « les ultra riches pourraient annuler la pauvreté » qui me semble très simpliste.

 

[Castette]

@Gia_Juliet le père d'@Imago n'est pas "banquier". Merde quoi, c'est un salarié de banque. Il prend pas toutes les décisions qui permettent la fraude fiscale, le prêts qui arnaquent, et autres magouilles des banques. Il exécute parce qu'il n'a pas le choix, parce qu'il doit garder son emploi pour vivre. Comme n'importe quel salarié ou ouvrier qui peut difficilement contrer les ordres venus d'en haut.
D'où sa souffrance : a priori il vit mal la pression de la hiérarchie, surtout avec le manque de sens du travail à la banque.

Là où ça change, c'est quand ce sont les travailleurs qui possèdent et gèrent les moyens de production sans patron : exemple les Fralib, qui ont gagné face à Unilever pour sauver leurs emplois, leur usine et leurs machines. Ils se sont organisés en SCOP (société coopérative ouvrière) ont alors créé une gamme de thé et infusions bien plus respectueuse pour l'environnement et les humains qui les produisent que ce que Lipton les forçait à faire jusqu'alors.
Les travailleurs ont de bonnes intentions, parce qu'ils souhaitent être fiers de ce qu'ils produisent, du fruit de leur travail. Ce sont les patrons qui pourrissent tout, car eux ne cherchent pas la qualité du travail, mais le profit, les dividendes et le flouz.

Ce que tu fais, ton discours, ça participe à monter les travailleurs entre eux (travailleurs français et travailleurs thailandais par exemple). Alors que toutes et tous on a un intérêt commun : notre liberté, notre qualité de travail et de vie. Et notre ennemi, c'est la classe dirigeante qui possède tout et nous force à exploiter d'autres travailleurs !

Edit : @Gwen ap Fiàmh moi j'aimerais que tu évites de diaboliser le bolchevisme, merci

 

[MadCat1349]

Juste j'envoie des gros câlins si elle veut bien à la madz. Désolée que tu es subis ce message.

 

[Eile]

Je ne supporte pas qu’on parle de Bill Gates à chaque fois qu’on veut donner l’exemple d’un milliardaire généreux.
J’avais lu qu’il ne donnait pas l’argent de sa fondation directement aux associations. En fait sa fondation investissait et ensuite les profits étaient redistribuées à diverses associations. Et ces profits étaient tirés de sociétés qui étaient en cause dans les problème que la fondation souhaitait résoudre (armement, géants du pétrole pollueurs…). Ils donnaient même un exemple assez : sa fondation a fait vacciner un petit garçon malade à cause des fumées des raffineries, raffineries qui appartenaient au groupe pétrolier dans lequel la fondation Bill et Melinda Gates avait massivement investi !
Ou alors leur engagement massif contre le paludisme, financé en partie par des puits de pétrole, puits dans lesquels prolifèrent les moustiques en cause dans la propagation du paludisme…

 

[Gwen ap Fiàmh]

@Mymy
Je suis d'accord pour dire qu'il faut un changement sociétal profond pour régler les problèmes de famines. Mais ça ne veut pas dire que la classe dirigeante n'est pas responsable de cet état de fait, indépendamment de l'argent qu'ils peuvent donner pour se faire de la pub'. Par analogie, on pourrait dire que certes un marchant d'armes n'est pas directement responsable des guerres dans le monde, qu'il y a des causes complexes à ça etc. N'empêche que de par son activité, il favorise des massacres de population.
Après personnellement, je suis d'accord pour dire qu'il n'est pas suffisant que quelques milliardaire donnent un peu de leur fortune pour régler les problèmes de pauvreté : je pense qu'il devraient donner toute leur fortune (ou mettons 99%, ne soyons pas confiscatoires ) dans le cadre d'un système économique différent.
Quand aux "philanthropes" qui donnent toute leur fortune pour des oeuvres de charité, c'est une belle plaisanterie :
- J.K. Rowling semble toujours milliardaire : lien
- Bill Gates est encore plus fort : lien. Lors des 23 dernières années, il a été l'homme le plus riche du monde 17 années (et deuxième les 6 autres) tout en prétendant donner toute sa fortune à des oeuvres de charité.

 

[Mymy Haegel]

je suis d'accord pour dire qu'il n'est pas suffisant que quelques milliardaire donnent un peu de leur fortune pour régler les problèmes de pauvreté : je pense qu'il devraient donner toute leur fortune (ou mettons 99%, ne soyons pas confiscatoires ) dans le cadre d'un système économique différent.

Mais... ok enfin oui ok c'est ton opinion politique mais qu'est-ce que tu veux que Bill Gates y fasse ? Ou JK Rowling ? Qu'avec leur puissance financière et sociétale ils imposent un système différent ? Ça serait quelque peu totalitaire

Enfin au bout d'un moment on est en démocratie, le système est certes injuste, mais c'est pas que la faute des ultra riches si le communisme ou autre système n'est pas plébiscité par l'électorat français par exemple ?

 

[Gabelote]

@Mymy pour enfoncer le clou, si on reprend le classement Forbes qui vient de tomber, et en reprenant les 10 premiers :
1.Bill Gates => fraude et condamnation pour abus de position dominante en UE, empêchant le développement de nouvelles sociétés et de l'emploi et de l'investissement
2.Warren Buffett =>le mec a littéralement fait sa fortune sur la spéculation boursière qui, comme chacun le sait, l’activité la plus saine du monde, qui n'a jamais provoqué de crach boursier ou de crise alimentaire (spoiler alert : si).
3.Jeff Bezos => Amazon fraude le fisc européen
4. Amancio Ortega => Zara exploite ses ouvriers, notamment les enfants
5. Mark Zuckerberg => Facebook participer au pistage de ses utilisateurs et monétise leurs données personnelles
6.Carlos Slim Helu => la même que Warren Buffet
7. Larry Ellison => Oracle condamné pour avoir truqué ses logiciels, et tente régulièrement de tuer des petits producteurs et éditeurs en les attaquant pour contrefaçon
8. Charles Koch et 9. David Koch => Koch Industries et ses 97 chefs d'inculpation pour dissimulation de pollution.... Leur fondation chrétienne fondamentaliste qui finance des thérapies de conversion...
10. Michael Bloomberg => fortune fondée sur l'activité boursière, mais à tout prendre c'est le plus clean des 10 premiers.
On peut faire pareil avec les 10 suivants et avec la plupart des très grandes fortunes.
Donc, ok, ces grandes fortunes contribuent à la marge à l'amélioration du monde, mais en vrai, leurs dirigeants ont fait leur fortune sur de la fraude et du délit. Encore heureux qu'ils contribuent, un certain nombre d'entre eux ont privé les Etats (donc les gens) de pas mal de ressources !!!

 

[Mymy Haegel]

@Gabelote : Vraiment vraiment mon but n'est pas de dire que les ultra riches sont des gens super aux pratiques professionnelles et financières irréprochables. Loiiiin de là. Je sais dans quel monde on vit et je sais qu'on ne devient pas aussi riche sans AU MOINS spéculer en Bourse. Au moins.

Je demande juste ce que certaines veulent dire par « les ultra riches peuvent régler la pauvreté et la famine ». Je suis sincèrement curieuse de ce qu'elles imaginent concrètement en disant ça. L'humanitaire, je n'y connais pas grand-chose, je sais juste que... c'est très compliqué

 

[Gwen ap Fiàmh]

qu'est-ce que tu veux que Bill Gates y fasse ? Ou JK Rowling ?

Je n'attends rien d'eux, ils ne m'intéressent pas. Ils sont complices (enfin surtout Gates, Rowling c'est une exception dans le milieu des ultra-riches) par inaction du système de merde dans lequel on vit. Gates aurait pu mettre sur pied un système d'entreprise différent, démocratique et redistributif, il a préféré rester dans le moule et devenir riche.

Quand à savoir si les ultra-riches sont des ""victimes"" collatérales du capitalisme ou si ils jouent un rôle actif dans la perpétuation des inégalités, c'est une question intéressante ; mais in fine quand on voit les liens étroit entre les capitalistes et les politiques, les médias, etc ; le fait qu'ils ont favorisés dans les années 80-90 un modèle économique encore plus sauvage que précédemment ayant causé des dégâts irréparables aux humains et à la planète ; l'ampleur de la fraude fiscale dans le monde ; ...

En fait il y a tellement d'exemple de l'indécence des plus riches quand il s'agit de gagner plus de fric que je pourrais continuer pendant pas mal de temps, je ne sais même pas par où commencer...

En bref, l'argument du : "c'est pas leur faute, c'est le système qui veut ça" ne tient absolument pas la route une seule seconde, déso Mymy ce n'est pas spécialement contre toi

 

[MadCat1349]

Et Elon Musk vous en pensez quoi?