Je ne supporte pas...

[skippy01]

@Gwen ap Fiàmh Mais pourquoi décréter qu'un bien ou un service implique forcément un échange ? Parce que dans les faits, ce n'est pas toujours le cas. Dans le bénévolat, par exemple, on fournit des bien et des services sans contrepartie financière, ou même quand on rend service par altruisme.

 

[Shaggera]

@skippy01 En fait le troc et la monnaie ne sont pas interchangeables, exemple idiot mais parlant : personne A possède des carottes, personne B des téléphones. B voudrait des carottes mais évidemment un téléphone vaux mettons 8000 carottes, B n'en veux que trois.
Donc ça c'est un premier problème et ensuite imaginons que A veux un téléphone mais B ne veux pas de carottes ça l'intéresse pas, Il préférerait du fromage. La aussi on est bloqué
C'est des exemples simplifiés à l'extrême mais c'est ce qu'on utilisait en cours déco pour expliquer pourquoi l'humanité a inventé la monnaie, pour faciliter les échanges, ce qui à permis de se développer.
Et le bénévolat c'est une forme d'échange, Tu échange ton temps au lieu de l'argent

 

[skippy01]

Ok, donc admettons que l'argent a une nécessité, dans ce cas, c'est le rôle qu'on lui a donné au sein de la société qui pose phoblème. Je reformule donc ma question: pourquoi avoir fait du gain financier une fin en soi, puisqu'en fait, c'est ça qui n'a que des inconvénients et qui nous détruit tous ?

 

[Gwen ap Fiàmh]

@skippy01 : Comme l'on dit @Shaggera et @Madthilde, les échanges par troc ou monnaie sont nécessaire à une société.

Pour imaginer une société sans échange (donc où tout est gratuit) je ne vois que deux choses : soit on compte sur la bonne volonté et la mesure des gens (ce qui me semble difficilement applicable à grande échelle), soit il existe une entité supérieure qui régule tout, en déterminant qui a droit à quoi et qui doit travailler à quoi (ce qui ne me semble pas souhaitable pour pas mal de raisons).

EDIT : ah, tu m'a devancée

Bonne question, perso je pense qu'on doit essayer chacun à notre échelle de lutter contre cette déification de l'argent.

 

[Spill]

Quand je parle de "grande bourgeoisie", je parle de ces personnes qui naissent dans de très grandes familles, souvent à la tête de grands groupes. Et là où ces riches là diffèrent des autres, c'est qu'il n'héritent pas seulement d'une grosse somme d'argent mais aussi de tout un capital culturel, d'un capital social (les contacts, le réseau). Et d'ailleurs ces gens là s'arrangent toujours pour rester dans leur entre-soi, bien conserver leur argent et même en amasser toujours davantage, ne pas payer leurs impôts etc.
Je te conseille vraiment le livre "La violence des riches" de Monique et Michel Pinçon-Charlot, des sociologues qui expliqueront sûrement les choses beaucoup mieux que moi.
Maintenant effectivement, héritage ou pas, je considère aussi que toujours vouloir plus d'argent, ce ne sera pas éthique parce que ça veut dire moins d'argent pour d'autres personnes. Et quand je parle de pratique douteuses je parle de gens qui vont planquer leurs fortunes, de multinationales qui ne paient pas d'impôts en France, de dumping social. Ce sont des pratiques massives à l'échelle mondiale, et qui sont permises et même encouragées par ce système. Et c'est en cela qu'il est problématique.
Sinon tu me parlais de riches qui ont monté leurs entreprise, mais les gens qui partent du bas de l'échelle et qui réussissent à monter leur entreprise et gagner énormément d'argent, ça reste quand même une grosse exception. En France le pourcentage de start ups qui échouent c'est 90%.
Et comme il a déja été dit plus haut, monter son entreprise ça implique bien souvent de posséder déja un certain capital.

@Imago
Si tu préfères travailler dans une boulangerie plutôt qu’en finance c’est tout à fait ton choix (comme l’a dit @LittleCerys, merci beaucoup !! ).

On ne parle pas de "est-ce que c'est mon choix ou non", on parle de "comment ça se fait qu'un boulanger gagnera sûrement beaucoup qu'un trader", alors même qu'il fait un métier très utile socialement. Pour la nuisance des métiers liés à la finance, tu ne me feras pas dire le contraire, les délocalisations d'entreprises qui entraînent des vagues de licenciement, la crise des subprimes, rien que ça ça devrait te mettre la puce à l'oreille.
Comme l'a dit @AprilMayJune, il en faut bien des boulangers, des infirmières, des profs, pourquoi ils sont souvent payés une misère ? Est-ce que tu trouves ça normal ?

Le propos c'est qu'on constate des inégalités énormes de revenus que tu ne peux pas nier, qui sont la cause directe de ce système. Le propos, c'est que rien ne justifie ces inégalités de revenus, même pas des concepts très subjectifs de "mérite". Le propos ce n'est pas que des personnes riches n'ont pas mérité d'avoir de l'argent, le propos c'est que certain.e.s en ont beaucoup trop, au détriment d'autres. Les chiffres parlent d'eux-mêmes.

@ImagoTu n'entends visiblement pas très bien (merci pour la caricature du propos au passage, j'apprécie qu'on essaie de me faire dire un truc que j'ai pas dit ) j’ai juste dit que l’accès au savoir était plus compliqué quand on avait pas d’argent mais que c’était tout à fait possible oui. En quoi ce que j’ai dit est faux ? C'est pas des moyens d'avoir accès au savoir nécessaire ?

Je te cite hein "Alors en soi, non c'est inaccessible à personne. Il n'y a pas de véritable barrière". Je trouve cette phrase très problématique parce qu'en disant ça tu ignores toutes les causes d'externalité qu'il peut y avoir (on n'est pas à 100% le produit de notre volonté, il y a toujours des facteurs externes qui rentrent en compte et c'est très important d'en prendre conscience) et tu fais reposer la responsabilité de l'échec ou de la réussite uniquement sur l'individu, et ça c'est profondément culpabilisant, surtout pour les gens qui galèrent ne serait-ce qu'à s'en sortir. (ah oui c'est vrai excuse moi ils n'ont pas choisi les métiers "qui marchent", bah tant pis pour eux un ils n'avaient qu'à mieux jouer leurs cartes ).

Ce mythe du "self made man" il est typiquement entretenu par le système très libéral dans lequel on est (et dans les discours de Macron ).

edit : bon bah @Gwen ap Fiàmh et @Madthilde ont complètement résumé ce que j'essaie maladroitement d'expliquer depuis 2 messages. Merci pour la richesse des explications.

 

[Vic Beretton]

@Lord Griffith

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[Membre supprimé 276733]

@TourDeContrôle
Malheureusement, oui.

Les personnes qui me connaissent savent que je suis toujours ouvert.e et respectueu.x.se, y compris sur des sujets assez tendus. Je n'ai jamais refusé le dialogue.

Mais dès les premières réponses niant les injustices socio-économiques ( qui sont un fait, la sociologie est une science et donc ces commentaires successifs sont donc erronés ), ce n'est plus un dialogue, ça ne l'a jamais été.

Ça n'a été qu'une tentative de négation d'une discrimination, discrimination reconnue par la loi française. Ça n'a été que des propos niant les causes de la souffrance et la misère de l'écrasante majorité de la population humaine. Ça n'a été que du mépris condensé et de la dévalorisation constante.

Donc certes, je n'ai pas répondu sereinement. Mais certains propos sont inacceptables. Je ne demande pas leur modération, mais j'exige de la compréhension face à une colère qui est trop souvent tue. J'exige qu'on cesse de blâmer les personnes qui luttent contre une discrimination qui tue, qui mutile, qui exploite, qui asservit.

Je m'excuse si mes propos ont été blessants. Mais j'affirme que je ne me suis insurgé.e que contre des propos d'une violence terrible.

"Toujours" ? Tu peux être la plupart du temps ouverte et respectueuse, je n'en sais rien. Mais là, tu ne l'as pas été.

Je ne supporte pas la mauvaise fois, donc je vais partir du principe que tu es purement et simplement sincère dans l'expression de cette lutte qui justifie un comportement méprisant. Allons-y. Donc si je te dis que personne n'a exprimé de telles opinions, et qu'il y a fort à parier qu'une mécompréhension entre les différents locuteurs ait eu lieu, je présume que tu vas retrouver ce respect dont tu te targues et accepter ton erreur ? Ou au moins chercher à voir où on ne s'est pas comprise ?

Je n'ai pas lu ces "propos d'une violence terrible". Je n'ai pas vu cette "tentative de négation d'une discrimination". Ni même cette "dévalorisation constante". Je ne l'ai pas non plus exprimée. Et pourtant, je faisais partie de ces personnes à qui tu disais "LAUL", "", "propos à la con" à tout bout de champs. Ainsi, le "mépris condensé" ne me semblait déborder que de tes interventions.

Je tiens à rappeler que ta première réaction irrespectueuse à suivi un post qui disait ceci :

Je peux parfaitement entendre que tu trouves que cela est exagéré, et que les richesses devraient être carrément plus redistribuées. Car c'est vrai.
Mais ne vas pas dire que ceux qui sont devenus millionnaires, milliardaires, grâces à leur réussite en affaire n'ont "rien fait" pour le mériter. C'est faux. C'est manquer de respect a tout ceux qui ont fait "ce qu'ils fallait" pour réussir. Et c'est aussi manquer de respect à ceux qui ont essayés et qui n'ont pas réussis.

J'y vois une affirmation de la discrimination que tu as vu être niée. J'y vois une valorisation de ces gens défavorisés pour qui on devrait redistribuer les richesses. Je n'y vois pas de violence. La madz a surtout revalorisé ceux qui parviennent à gagner de l'argent, puisqu'il était avancé qu'ils n'avaient "rien" fait justifiant cette situation de gain d'argent. Et c'est tout.
Je pense que je pourrais reprendre tous les messages sur lesquels tu as mal réagi. Toutefois, cela n'aurait pas de sens, puisque c'est forcément dans ce premier message que tu as vu ce qui justifie d'exprimer une "colère qui est trop souvent tue". Es-tu donc certaine d'avoir agi avec autant de mépris pour les raisons que tu as citées ?

Après, si vraiment c'est ce que tu as lu... Alors on s'est mal comprises.

Mais dans ce cas, j'ai envie de te donner un conseil. Puisque tu es une personne toujours respectueuse et qui pourrait donc apprécier de le rester la prochaine fois qu'une telle situation arrive : Vérifie. Quand tu lis des propos assez abjectes pour te faire ainsi réagir, vérifie que tu ne te trompes pas ou que tu as bien compris. Relis plusieurs fois, pour ne pas réagir sur une lecture trop hâtive. Demande-toi si tu as pris assez de recul, sans y projeter ta propre sensibilité. Interroge la personne en l'intimant à reformuler ou à te confirmer qu'elle voulait vraiment dire "ça", pour être sûre de ne pas être passée à côté du message ou qu'elle ne s'est pas juste mal exprimée. Oui, vérifie. Dans un monde où la communication est si compliquée et où il est si fréquent de ne pas comprendre l'autre, pour des raisons diverses pouvant venir tout autant de l'émetteur que du destinataire, j'ai du mal à comprendre qu'on puisse se permettre une réaction aussi irrespectueuse sans même s'assurer que ce qui est dit correspond bien à ce qu'on a cru lire, surtout quand on se sent face à "une violence terrible".

Si ça n'a jamais été un dialogue, c'est bien pour cette réaction que tu as pu avoir. Et uniquement pour ça. J'ai d'ailleurs quitté la conversation en constatant que dialogue il n'y aura pas, et en te signifiant que tu me prêtais des opinions que je n'avais pas.
De même que ce ne sont pas tes propos qui ont été blessants. C'est ton comportement.

 

[PetitePaille]

Puisqu'on est sur le sujet de la richesse. Je me demande combien possède réellement ces gens là. Parce que Jeff Bezos par exemple, une énorme partie de sa fortune est sous forme d'actions dont il en tire des dividendes certes mais ça s'arrête la et ce serait très compliqué de revendre ça.
Du coup sa fortune "utilisable", c'est quoi ? 900M, 3 milliards ?

 

[skippy01]

Il me paraît important de préciser que les "laul" et les gifs méprisants ne sont pas des arguments. Quoi que vous pensiez de votre adversaire ou de ses arguments, ça ne vous autorise ni le mépris ni les attaques ad-hominem.

 

[Biousse]

@PetitePaille je sais pas si c'est bien ça mais les classements de ce genre sont : à l'instant T les actions que machin possèdent sont de tant (nb d'action*valeur boursière du titre). Du coup, si l'action continue de s'envoler, sa "richesse" augmente, si l'action baisse elle diminue. Sous entendu si machin revendait toutes ses actions d'un coup, il gagnerait tant. Ensuite je crois qu'ils prennent en compte les biens immobiliers dont on est sur qu'ils appartiennent à la personne + comptes bancaires s'ils parviennent à les obtenir. Donc finalement ils prennent tous les trucs visibles et vérifiables, mais tous les trucs invisibles genre compte offshore et montage financier de malade sont pas pris en compte.

 

[pikalovescoke]

Et puis faire des études de nos jours c'est pas garanti d'avoir un boulot derrière. Sauf si tu fais un CAP/BEP ou des études médicales, là tu peux espérer trouver un boulot après.

Si tu travailles pas dans les entreprises (je sais pas comment ça s'appelle mais les métiers qu'on a après avoir fait des études de sciences économiques ou de gestion en gros), quasi tous les autres métiers sont bouchés, même les boulots médicaux (sauf infirmière).
Donc j'ai envie de dire, arrêtons de choisir nos études en fonction de s'il y a une garantie de boulot derrière, on va quand même quasi tous galéré ! (c'est comme ça que j'ai atterri en psychologie d'ailleurs. Je savais juste que je voulais pas faire tout ce qui est sciences économiques et gestion car c'est un domaine qui m'intéresse pas du tout. En cherchant, dans toutes les autres études, c'était quand même galère après pour trouver un boulot, sauf pour infirmière mais étant hémétophobe, c'était pas envisageable. J'ai donc pris ce qui me plaisait et tant pis si je cherche du boulot pendant 2 ans derrière ou que je finis quand même par faire un métier qui a aucun rapport)

 

[MadCat1349]

@Lord Griffith Par contre je sais que tu voulais pas dire ça mais je suis super intellectuelle. On m'appelle Wikipedia.
Juste le système actuel des études ne correspondait pas à ma façon d'être.
Au final je me sens mieux dans ma formation plus "manuelle" car tout est concret et appliqué.
J'ai fais une L. Je pensais ne rien savoir des maths.
Bah la dans ma formation de logistique et transport il n'y a que ça et là miracle je comprend tout et je l'applique facilement
De plus je connais des gens qui ont fait des Master et que je trouve intellectuellement pauvre. Ils ont juste eu plus de facilité à ingérer des tonnes de cours et à les recracher au bon moment.
Au cours de ma L en philo j'ai été incapable de produire plus d'une copie double mais toutes mes idées était juste claire et concise. N'importe quel néophyte aurai pu les comprendre. Mais malheureusement c'est pas ça qu'on te demande donc je me prenait des taules quand même ^^