Je ne supporte pas...

[Pinceau_]

Zut double post mais j'ai oublié le "d'autre part" sur le racisme anti-blanc qu'on peut subir en Afrique et ça me semblait important : c'était que je perçois toujours ça comme une réaction face au colonialisme : je ne peux pas en vouloir à des gens que "l'Homme Blanc" a tant fait souffrir de me rejeter en tant que blanche. Quelque part je me dis "l'Histoire fait que je comprends que ces personnes ne veulent pas me voir dans leur pays, je comprends qu'ils me rejettent car c'est trop douloureux pour eux".

Voilà désolée pour le double post mais après ça fait foirer les mentions.

 

[Kheena.]

Franchement, je n'ai jamais nié qu'on pouvait observer des comportements spécifiques en fonction de certaines nationalités (et je pense qu'on est beaucoup à être d'accord sur ce point). Au sein même de ma famille, il y a énormément de cultures qui s'entrecroisent, je suis consciente de l'influence que cela peut avoir sur le comportement.
Mais j'ai l'impression que plus le débat avance, plus on oublie les propos du post d'origine. Je vois pas comment on peut excuser un post qui associe UN comportement individuel à toute une population. "Les touristes Brésiliens je veux les claquer", je trouve ça insultant, désolé. Et est-ce que je peux revenir sur l'exemple qui a été pris pour justifier le fait que les Français sont des gros cons ? Des filles qui ont balancé un verre d'eau à la figure de la serveuse + fat-shaming en prime. Parce que c'est bien connu, le fat-shaming est un problème typiquement français.

Et quant à la notion de racisme, stéréotyper des comportements en fonction d'une nationalité, ça entraîne forcément une hiérarchisation, même inconsciemment. Parce que c'est dire que tel peuple est plus ceci ou cela qu'un autre peuple. Attribuer un caractère particulier à l'ensemble d'un groupe de personnes en se basant sur leur nationalité, ça renforce dangereusement les clichés et c'est ce genre de choses qui encourage les discriminations.

@Léoo Je me permets de te répondre parce que c'est moi qui ai dit que j'étais choquée de voir certains propos sur un forum comme Madmoizelle et je le maintiens. Toutes les formes de discriminations sont discutées sur ce forum, va sur les Vieilles Permanentes. Je crois qu'on a répété assez de fois qu'être homophobe/raciste/sexiste ce n'est pas vouloir tabasser à mort les homosexuels/les noirs/les femmes. Honnêtement, j'ai pleuré du sang en lisant "crier au racisme c'est aller loin. Ai-je dis à un moment "ouais ces sales cons de chinois tuez les tous"? Non, je ne pense pas." Parce que dans ce cas je peux assumer que tous les Arabes sont des terroristes mais ça va, c'est pas du racisme, j'ai pas demandé à ce qu'on les tue tous. Les homosexuels me dégoûtent, on devrait les interdire de s'afficher en public mais je suis pas homophobe hein, je veux pas non plus qu'on les tue.

@agapanthe7 , si pour toi s'efforcer d'expliquer point par point pourquoi on a été dérangés par des propos qu'on juge racistes, c'est "une attaque en meute", effectivement je pense que la discussion risque d'être compliquée. Pour moi, ça prouve juste qu'on est une majorité de Madz à penser la même chose et ceci dit, on continue de se prendre des "vous voyez du racisme partout, je peux même plus parler de lapin lol" dans la gueule.

 

[Pinceau_]

@Nour + Nad
En fait j'ai mal exprimé mon opinion dans mes posts précédents, car pour moi aussi ce que tu as cité, c'est une forme de racisme (qu'il soit lié à une rancœur historique ou à de l'ignorance pure et simple, comme par exemple ces parents que j'observe autour de moi qui disent à leurs enfants en bas-âge de me pointer du doigt en disant, en langue locale : "étrangère ! étrangère !" ). Personnellement je n'en souffre pas, mais pour être honnête il y a vraiment peu de comportements d'autrui qui me blessent : je prends énormément de distance par rapport à ce que les gens peuvent penser/dire de moi, j'estime toujours que "c'est leur avis/façon de voir les choses, ça ne me concerne pas", et par conséquent je ne souffre pas de ça, au pire ça me soule quand c'est tout le temps, au mieux ça me fait rire, mais généralement ça m'indiffère. Mais j'ai connu des personnes blanches ici qui m'ont dit souffrir énormément du regard des locaux sur eux, de ne plus réussir à sortir dans la rue car ras-le-bol d'entendre toujours "étranger ! étranger !", de se faire regarder de façon insistante, en permanence, etc. Donc s'il fallait définir le racisme en fonction d'un mal-être ressenti par la personne visée, alors je persiste : oui il y a du racisme anti-blanc. Et du racisme anti noir entre les noirs, anti-asiat entre les asiats, anti blanc entre les blancs... Enfin bref, être raciste pour moi n'a jamais été un privilège de blanc. Celui-là, on l'a tous, peu importe la couleur de peau ou l'origine !!

Que le racisme institutionnel en France vise essentiellement les non-blancs, oui bien sûr, mais le monde ne se limite pas aux frontières françaises.

Enfin d'ailleurs en fait je crois qu'il faut différencier vraiment cette histoire de "racisme-tout-court" (xénophobie ? la peur et la méfiance qu'inspire l'Etranger ?) du "racisme institutionnel" qui a un impact dans la vie matérielle (je m'exprime un peu mal désolée, je veux parler toujours du job/appart/délits de faciès).

@Kheena
Je ne comprends pas ton post, tu commences en disant que "oui on peut pas nier qu'on peut observer des comportements spécifiques à certaines nationalités" et ensuite "stéréotyper des comportements en fonction d'une nationalité, ça entraîne forcément une hiérarchisation". Je ne suis pas d'accord... Je pense que si on émet un jugement sur le caractère en question, oui ça peut tomber dans le racisme (et certes la nuance est subtile), mais si on ne fait qu'observer ? Là où éventuellement ça deviendrait à mes yeux du racisme, ce serait de dire à une personne de la nationalité concernée : "Oh mais pourquoi tu n'es pas comme ça ? Tu devrais être comme ça car tout ton peuple l'est." Mais dire "Tel peuple est plutôt comme ci ou comme ça" (entendu que la personne qui le dit sait de quoi elle parle) ça ne me semble toujours pas choquant.

 

[Kheena.]

@Pinceau_ En fait je trouve qu'il y a certaines réflexions qui n'entrent pas du tout dans le cadre de la culture ou autre. Il y a certains comportements qui peuvent s'expliquer par une différence dans les coutumes et dans l'éducation et je ne suis absolument pas contre discuter de ce genre de choses. Mais le souci étant que le post de @Boomchikawawa mélange ça avec d'autres comportement individuels qui n'ont rien à voir la culture. Je reviens sur l'homme qui a balancé sa valise pour lui prendre sa place, non ce n'est pas une coutume locale chinoise. De même que les touristes françaises qui l'ont insulté ne sont pas des connasses finies parce qu'elle sont françaises. C'est en ça que je trouve ses propos vraiment très irrespectueux et blessants. Et stéréotyper CE genre d'attitude, ça véhicule un faux message. Surtout lorsque l'on s'en sert pour émettre un jugement sur la population de façon générale. D'ailleurs c'est ce que tu dis : "Je pense que si on émet un jugement sur le caractère en question, oui ça peut tomber dans le racisme ", à mon opinion, c'est exactement ce qu'elle a fait.
Sinon, je suis d'accord qu'observer certaines spécificités ce n'est pas raciste, en tout cas ça ne revient pas forcément à hiérarchiser mais voilà, la barrière est floue et le sujet est délicat, c'est pour ça qu'il faut toujours faire attention à ce qu'on dit.

 

[Pinceau_]

@Kheena. Je comprends mieux ce que tu voulais dire ! Merci pour ta réponse !

 

[agapanthe7]

Alors là vraiment, il y a des choses que je ne comprends pas (wrong topic ) Je ne sais plus qui a parlé d'acharnement, mais c'est quoi la différence entre acharnement et débat? Moi j'ai plutôt vu un dialogue de sourdes à la rigueur

C'est quoi vos propositions? Un post problématique, une réponse fleurie et on passe à la question épineuse du roulage de crêpe? Et si comme l'a fait @Boomchikawawa on vient répondre derrière (ah tiens, là on parle de "réponse" et pas d'acharnement, bizarre), on fait quoi?
C'est désagréable de se prendre plein de mentions, c'est surtout désagréable de voir qu'on a tort, mais peut-être qu'il y a une leçon à tirer de tout ça? Du genre : " je fais attention aux mots que j'emploie, je prends en compte la sensibilité des personnes en face et pas que mon nombril", des choses comme ça.

@agapanthe7 : une "attaque en meute", non désolée je n'accepte pas. Les filles qui ont fait l'effort de répondre ne sont ni des louves, ni des chiennes
Mais allez donc sur JV 15-18, là vous y lirez du vrai lynchage, et ça va pas se limiter à quatre posts en désaccord. Et rassurez vous, les "propos problématiques" y ont toute leur place

Disons que lui répéter, l'une après l'autre, le racisme de ses propos, ça fait acharnement, d'autant que les habituées ne sont pas les dernières en général, à rappeler qu'il ne faut pas tout redire, qu'il faut lire le sujet avant, etc.

Je trouve la démarche originelle, à savoir lui expliquer en quoi ses propos peuvent être problématiques, essentielle, mais la répéttion ET la morgue de certaines, me parait vraiment antipédagogique et méprisante, d'où l'idée d'attaque.

D'ailleurs, ta remarque concernant JV prouve bien qu'il y a une forme d'agressivité...

 

[Iris Chase]

@Pinceau_ Bonne question en effet! Est-ce du racisme ou comme tu le dis de simples clichés stupides? Honnêtement je ne sais pas vraiment... Les Asiatiques ne sont pas clairement (en tous les cas à ma connaissance) victimes d'un système injuste qui les met dans une position inférieure à celle des blancs, sur le point de vue économique, social, culturel etc. Mais toujours est-il qu'il y a peu d'Asiatiques dans le monde politique, des les médias (enfin les gens qu'on voit à la télévision) par exemple. Et il est peut-être utile de rappeler que Jean-Vincent Placé a été de manière très gracieuse appelé "notre Coréen national" par je ne sais plus quel homme politique et que l'on rappelle souvent à la ministre Fleur Pellerin ses origines coréennes, quand on ne la surnomme pas "fleur d'Orient" ou un truc du genre. Donc ce sont des gens qui oui ont "réussi" socialement et n'ont pas été victimes d'un système intitutionnalisé d'oppression (clairement on est pas en Afrique du Sud pré 1991 ou dans les Etats-Unis pré-années 50-60) mais il existe bien une sorte de racisme envers les Asiatiques parce que quoiqu'ils fassent resteront dans l'esprit de beaucoup des gens différents, bien intégrés et bien acceptés certes mais "pas comme nous les blancs" quand même. En plus ces deux personnages politiques sont comme moi des adoptés Coréens donc si on peut dire, ils sont vraiment totalement intégrés à la société française "blanche" (mais bon le sujet des Coréens adoptés c'est un autre sujet...). Ce que je considère en fait comme des formes de racisme est tout ce qui relève de du fait de considérer avant tout une personne selon sa couleur de peau, sa nationalité, son physique, son sexe, ses origines sociales, etc. et ce avant de considérer cette personne comme une entité à part entière, avec son histoire personnelle, son éducation, sa culture, ses croyances, bref tout ce qui fait de nous des personnes uniques!! Donc oui, même le "racisme à l'envers" ou la discrimination positive qui a existé par exemple aux Etats Unis, je considère cela comme des formes de racisme puisqu'on a privilégié la couleur de peau de personnes (en l'occurrence les noirs) avant de considérer ces personnes en tant qu'êtres humains dotés de qualité, de défauts, etc. Après est-ce que cela était utile ou non, c'est une autre question... Si on me dit que "j'ai de la chance d'être Asiatique parce que toutes les Asiat' sont minces et font jeunes" ou qu'on me donne une place dans une écoleou un job parce que je suis Asiatique (histoire de quotas toussa...), je considère cela comme une forme de racisme bien que dans ce cas-là ce soit plutôt en ma faveur, parce que c'est faire passer au second plan le fait que par exemple je fasse beaucoup de sport et que je mange peu pour rester mince (c'est pas le cas du tout!) ou que je puisse être prise dans cette école/université/job parce que je suis intelligente, j'ai beaucoup travaillé ou quoique ce soit!
Et pour en revenir à la question du racisme blanc, non il n'existe pas à ma connaissance de système officiel, institutionnalisé qui met les blancs dans une position inférieure, cependant oui je pense qu'il existe bien un racisme anti-blanc puisque comme je viens de l'expliquer tu as décris des situations où on considère avant tout ta couleur de peau avant ta personne (tes qualités, défauts, etc.). Après est-ce un racisme "anti-blanc" ou dans mon cas un racisme "anti-Asiatique", non je ne le pense pas (enfin pas dans ma situation). Du coup peut-être que ma définition du mot racisme est à revoir en effet, et je crois que finalement c'est l'essence même de ce débat: dire que les touristes de telle ou telle nationalité sont gentils et polis, ce n'est pas tout à fait raciste selon moi parce que cela n'est pas péjoratif, et que l'on ne va pas traiter de manière plus négative ces personnes à cause de leur nationalité, néanmoins, si on a une vision plus générale des choses, cela porte quand même un certain préjudice à la nationalité en question car les personnes qui ne correspondent pas à ce cliché peuvent se sentir ostracisées du coup... Bref peut-être faudrait-il employer un autre mot que "racisme" ou "-------phobie". Je ne sais pas si je suis bien claire à vrai dire...

 

[Pinceau_]

@Iris Chase
Oui effectivement la question de la représentation est assez pertinente et traduit en tout cas une certaine "préférence" (volonté ?) de ne "visibiliser" qu'un certain type de personne (au hasard, masculin et blanc ). Au détriment des autres, donc. Pour le reste, on se pose les mêmes questions donc si jamais des madz plus calées se sentent d'y répondre...

 

[Iris Chase]

Ah ? Tu me diras dans quelle dimension de quelle galaxie, le racisme c'est cool ?!

Même en lisant l'exemple que tu donnes, j'arrive toujours pas à voir où tu veux en venir
Je trouve cette phrase très limite.

Je ne veux parler au nom d'@Hamshi' mais je ne pense pas qu'elle veuille dire que le racisme c'est cool ou positif (enfin je ne la connais pas personnellement mais d'après ses posts sur ce forum j'aurais beaucoup de mal à croire qu'elle ait ce genre de pensée). Pourquoi ne pas donner aux gens le bénéfice du doute et lui demander de re-formuler gentiment sa phrase si tu penses qu'elle est problématique? Pour ce qui est de la phrase que j;ai mise en gras, tu peux lire mes quelques posts sur ce sujet et tu comprendras peut-être de quoi elle veut parler (enfin je pense).

 

[agapanthe7]

Ah ? Tu me diras dans quelle dimension de quelle galaxie, le racisme c'est cool ?!

Même en lisant l'exemple que tu donnes, j'arrive toujours pas à voir où tu veux en venir
Je trouve cette phrase très limite.

Je pense qu'elle a voulu dire la chose suivante: le racisme ne s'exprime pas toujours à travers des propos violents ou méprisants.

@Iris Chase ton argumentaire sur les asiatiques me semble problématique. Primo, les asiatiques ne désigne rien de précis, il y a un monde entre les indiens et les vietnamiens par exemple.
Deuzio affirmer qu'ils ne subissent pas de pression raciste institutionnalisée me semble être une idée fausse. Si on s'en réfère à l'époque indochinoise, si, si, ils ont souffert de racisme institutionnalisé.

 

[Rosenrot_]

@Donowitz : Le concept de fétichisation a été abordé plus tôt. Je crois que @Hamshi' disait juste qu'on peut avoir de bonnes intentions, une admiration ou fascination pour un peuple ou une culture et ça paraît positif. Ça ne l'est pas, mais de toute évidence ça n'est pas clair pour tout le monde qu'on peut vouloir dire quelque chose de.positif et que ce soit quand même raciste. D'où "le racisme ne se veut pas toujours négatif."

 

[Iris Chase]

Je pense qu'elle a voulu dire la chose suivante: le racisme ne s'exprime pas toujours à travers des propos violents ou méprisants.

@Iris Chase ton argumentaire sur les asiatiques me semble problématique. Primo, les asiatiques ne désigne rien de précis, il y a un monde entre les indiens et les vietnamiens par exemple.
Deuzio affirmer qu'ils ne subissent pas de pression raciste institutionnalisée me semble être une idée fausse. Si on s'en réfère à l'époque indochinoise, si, si, ils ont souffert de racisme institutionnalisé.

POST EDITE: j'espère être plus claire!
Oui je sais bien que justement je fais des généralités à propos des Asiatiques et oui cela me dérange aussi personnellement donc je comprends bien ce que tu veux dire, mais là j'essaie de me mettre dans la peau d'une personne lambda qui considère toute l'Asie comme un seul et même pays où tout le monde a les yeux bridés, la peau "jaune", est mince, petit, mange avec des baguettes, etc. Je suis Coréenne d'origine donc je suis super agacée quand bien sûr on me demande si je suis Chinoise ou Japonaise (apparemment les seuls deux pays qui existent en Asie), donc la généralisation m'emm*** souvent bien sûr et voui évidemment aussi je suis bein consciente qu'il y a un monde entre les Vietnamiens et les Indiens! Pour le reste, j'aurais dû préciser ma pensée: je ne crois pas qu'il existe aujourd'hui en France un système institutionnalisé qui mette les "Asiatiques" c'est à dire les personnes d'origine du continent appelé Asie (je précise que ce n'est absolument pas du sarcasme, mais je pense que c'est une définition assez juste d'un point de vue géographique) dans une situation d'infériorité. Mais bien sûr que non je n'oublie absolument pas tout le passif colonial européen (principalement il me semble) en Asie!! Et par contre oui, tu fais bien de me rappeler qu'avant de donner des leçons aux autres quant à ce qu'est le racisme, il est parfois bon de se regarder dans le miroir et faire attention a ne pas écrire de généralités soi-même!!