Je ne veux pas d'enfants, et alors ?

[Remus]

On peut très bien choisir de ne pas faire d'enfant par pur altruisme (ne pas imposer une existence à quelqu'un qui ne l'a pas demandé).
On peut ainsi avoir une envie d'enfanter et s'en empêcher, c'est quand-même un comble de traiter ces femmes-là d'égoïstes.

Mais on ne peut pas dire que c'est altruiste de faire un enfant, car on le fait pour soi, pas pour quelqu'un qui n'existe pas!

Avoir un enfant est altruiste si on adopte, pas si on le fait venir sur Terre exprès.

Mais pourquoi opposer absolument les deux ? Pourquoi cette guerre altruisme/égoïsme à propos de la maternité ? J'avoue que je ne comprends pas bien ce besoin de trancher, de dire "ceci est cela, alors que ça n'est pas cela".

Aujourd'hui les choses sont différentes, mais au XIXe ou au début XXe siècle, on faisait encore des enfants pour la nation, pour la patrie. Tout comme dans certaines sociétés, les enfants sont des dons, des cadeaux, de bons présages, etc., faits à la société entière. Et puis les femmes ne font pas forcément des enfants pour ELLES-MÊMES : elles peuvent décider de garder un enfant non désiré à l'origine (est-ce de l'égoïsme ?), le faire pour leur conjoint qui en veut un, ou que sais-je encore.

Pourquoi raisonner en termes altruisme/égoïsme ?

Je crois que la seule chose que l'on peut dire, c'est qu'effectivement, une femme ne fait pas un enfant par pure altruisme envers l'enfant à venir, celui-ci n'existant pas encore. ET ENCORE ! ça ne me paraît pas aberrant de me dire que des femmes peuvent considérer que naître est une chance, un bonheur, et qu'en donnant la vie, elles permettent à des enfants d'exister, de devenir adultes, de vivre leur vie, etc. Une sorte d'altruisme par anticipation quoi !

Enfin je ne sais pas, les possibilités sont BIEN PLUS NOMBREUSES que "ÉGOÏSME" ou "ALTRUISME" !

@1 parenthèse 2 vies : Oui, oui, et oui ! (mais enfin les escargots... pourquoi pas des suricates ?)

 

[marie_mary]

On peut très bien choisir de ne pas faire d'enfant par pur altruisme (ne pas imposer une existence à quelqu'un qui ne l'a pas demandé).
On peut ainsi avoir une envie d'enfanter et s'en empêcher, c'est quand-même un comble de traiter ces femmes-là d'égoïstes.

Mais on ne peut pas dire que c'est altruiste de faire un enfant, car on le fait pour soi, pas pour quelqu'un qui n'existe pas!

Avoir un enfant est altruiste si on adopte, pas si on le fait venir sur Terre exprès.

Je m'auto-cite, mais les raisons altruistes de ne pas vouloir faire d'enfant (je ne parle pas de l'adoption, mais du fait d'engendrer volontairement):

Donner la vie, c'est condamner à vivre la vie telle qu'elle est : avec ses bonheurs et plaisirs, certes, mais aussi avec ses malheurs et souffrances.

On pourrait dire : « et si l'enfant voulait la vivre, cette vie, malgré ses malheurs, vu qu'il y a du bonheur ? »
On peut répondre que quelqu'un qui n'existe pas n'a aucune volonté, alors il ne loupe rien ; et on peut dire aussi « et si l'enfant refusait de la vivre, cette vie, malgré ses bonheurs, vu qu'il y a du malheur ? »

Et quand bien même, si la vie était parfaite, sans la moindre once de désagrément, qui sommes-nous pour nous permettre de décider de la vie d'un être à qui on n'a jamais demandé son avis ?

Respectons-nous assez les autres pour nous permettre d'avoir le droit de vie sur eux? Ca m'inspire un peu ceux qui ont le droit de vie et de mort (les seigneurs sur leurs vassaux), cette phrase, ça montre le côté immoral de la chose.
Après, c'est eux qui subissent l’existence, pour nous c'est déjà fait!

 

[Lolatébas]

Je ne dirai qu'un mot: MERCI!

Enfin quelqu'un qui met les mots sur ma façon de pensée. En fait, si j'avais pu un jour exprimer mon point de vue calmement, j'aurais dit la même chose peu ou prou... Seulement, quand ce sujet des enfants est amené sur le tapis & que je commence à expliquer mon point de vue, soit ça part en grand débat sur mon égoïsme toussah, soit la discussion est coupée parce que "Tu changeras d'avis". Oui peut-être mais en attendant, pas la peine de m'briser les ovaires parce que mon point de vue est pour le moment, bien arrêté!
Alors merci d'avoir su mettre les mots & les formes sur ma façon de penser (qui, de ce que j'en vois, est plus partagée que ce que j'imaginais ), j'ai pu partager sur facebook pour tous mes amis "intolérants"

 

[Remus]

@Marie_mary

Je comprends mieux. Tu raisonnes par rapport à l'enfant qui n'existe pas encore et en termes de risques (risque d'être malheureux, etc.). Ça reste de l'ordre de la spéculation ! et on pourrait se dire, plus pour plaisanter qu'autre chose, "heureusement que la maman de Pasteur ou celle de Marie Cury voulait des enfants" : leur naissance a été altruiste puisqu'ils ont été utiles pour l'humanité entière. C'est un exemple, bien sûr, il vaut ce qu'il vaut, mais disons que je trouve difficile de catégoriser "égoïste" ou "altruiste" tel ou tel comportement, ce n'est jamais binaire, ce n'est jamais si simple.
Engendrer volontairement et intentionnellement (il faut garder à l'esprit que ce n'est pas toujours le cas) ne veut pas dire engendrer égoïstement. Il y a 1000 raisons de vouloir un enfant et elles ne sont pas toutes égoïstes. Tout comme il y a 1000 raisons de ne pas vouloir un enfant et elles ne sont pas toutes égoïstes.

 

[marie_mary]

Et quand bien même, si la vie était parfaite, sans la moindre once de désagrément, qui sommes-nous pour nous permettre de décider de la vie d'un être à qui on n'a jamais demandé son avis ?

Respectons-nous assez les autres pour nous permettre d'avoir le droit de vie sur eux? Ca m'inspire un peu ceux qui ont le droit de vie et de mort (les seigneurs sur leurs vassaux), cette phrase, ça montre le côté immoral de la chose.

 

[Kettricken]

@Fanfantasyland       euh, j'ai quelques points à relever dans ta réponse, sauf ton respect :
1. La madmoizelle précise bien que si le "je ne veux pas avoir d'enfant parce que je n'en ai pas envie" avait suffi à son entourage, elle n'en serait pas là à écrire un article pour justifier son choix.
2. Parce que pour toi, décider d'avoir des enfants ce n'est pas égoïste peut-être ? Sans penser à la surpopulation ou au renouveau de la société (qui n'est pas loin de s'éteindre, crois-moi), ce n'est pas non plus suivre ses propres envies, d'avoir un enfant ? Je ne pense pas que ce soit le-petit-être-qui-n'existe-encore-que-dans-ta-tête qui te chuchote "maman, je veux vivre !" et que dans ce cas seulement tu décides d'être enceinte... Donc oui, les personnes qui ne veulent pas d'enfant sont égoïstes, mais celles qui en veulent aussi, et là ou la madmoizelle réagit c'est qu'elle ne comprend pas pourquoi on lui sort cet argument à chaque fois alors que de l'autre côté c'est la même chose, exactement la même chose...
3. Si tu estimes que ne pas vouloir d'enfant n'est pas normal parce que l'Homme est fait pour se reproduire et perpétuer son espèce, quid des homosexuels ? C'est une vraie question ; eux aussi sont des aberrations de la nature, vu qu'ils ne pourront jamais se reproduire en suivant leurs envies ?

3) En principe, tout est fait pour que l'espèce perdure, sinon c'est qu'il y a eu un couac quelque part. Et bien, pour les homos, il s'agit très probablement d'une mutation génétique. 

Euh, mais ... Tu te rends compte de ce que tu dis, deux minutes ? Tu as les compétences scientifiques nécessaires pour affirmer une telle chose ?
Sincèrement, ce que tu dis me fait bondir.

D'ailleurs, "tout est fait pour que l'espèce perdure" : non. L'être humain s'est dissocié de cela, justement. Il est l'une des rares espèces a avoir séparé "sexe reproductif" et "sexe pour le plaisir". Autrement dit, la libido humaine n'est plus uniquement destinée à la reproduction.
Mais je méloigne.

Comme je l'ai dit, cela fait 6 ans que je fais des études de biologie. Et je ne fais pas de recherches sur ce sujet en particulier, mais c'est très probable que ce soit dû à une mutation, en effet. (je dis "très probable". Je ne dis pas 100% certain). Enfin, ceci serait valable dans le cas d'une homosexualité totale en tout cas, et peut-être pas partielle. Mais il me semble que les recherches ne sont qu'au commencement sur ce sujet-là. Et dans tous les cas, ça ne serait pas valable pou l'ensemble de la population homosexuelle (vu que c'est probablement aussi en partie un choix de vie).

Cependant, pourquoi le fait que j'évoque une mutation génétique te fait bondir?? Tu prends ça comme si c'était une insulte envers les homos... Ca n'est absolument pas grave hein les mutations génétiques.... C'est ce qui fait que nous sommes devenus ce que nous sommes.... Et nous avons potentiellement tous une mutation sur notre génome.


J'ai pris le point de vue biologique de la chose. D'un point de vue naturel, nous sommes conçus pour que l'espèce perdure. Le fait que nous ayons dissocié sexe reproductif et sexe de plaisir n'y change rien. Notre corps est fait ainsi.
Et j'avais juste considéré le point de vue biologique de la chose par rapport au fait qu'elle avait dit que c'était en gros "une norme de la société". Non, ça n'est pas une norme de la société, c'est une norme de la vie. Nous sommes faits pour avoir des enfants, c'est tout. CEPENDANT, ne pas en avoir n'est pas un crime - je l'ai dit à de nombreuses reprises dans mon message, il me semble. Ce n'est pas qqch de mauvais, car effectivement, les humains ont réussi à transcender l'intérêt de l'individu au lieu de l'intérêt de l'espèce humaine.

Encore une fois, ce message n'est là que pour que les personnes ne voulant pas d'enfants assument leur choix, à 100%. Et n'évoquent pas des raisons tirées par les cheveux pour se justifier (même si je conçois que ça doit être chiant de se justifier sans cesse). Car si l'égoïsme n'est pas mauvais, pour moi, je n'aime pas l'hypocrisie, c'est tout.

Le fait que tu étudies la biologie ne justifie rien. Quand on est pas certain/e d'une telle hypothèse, on ne l'avance pas.

Ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement, et qui, je pense, en irrite plus d'une, c'est ta façon de faire des hiérarchies sur les comportements des uns et des autres. Tu te permets de "dicter" la conduite ou ce qui est acceptable, par exemple sur le point de "l'homosexualité partielle" ou l'adoption, dans tes messages précédents. Et pour ce qui est du "choix de vie" des homosexuels ... Ou tu l'exprimes très mal ou tu dis des choses un peu absurdes, je suis navrée 

Et, pardon mais, d'où tu as à juger si telle justification est hypocrite ou non ? Il y a sûrement des personnes qui font le choix de ne pas avoir d'enfants pour les raisons qu'elles te citent, tout comme d'autres qui, comme l'auteure de l'article, se sentent comme obligées de se justifier pour x raisons, tout comme d'autres qui ne se justifieront pas. Il n'y pas de bonne ou mauvaise attitude dans ce cas-là. Je ne vois pas bien en quoi tu pourrais savoir si ce sont des arguments de façade ou non. Que tu ne les comprennes pas est une chose, brandir l'hypocrisie en est une autre 

Dernière réponse : en biologie, on est jamais 100% certain d'une hypothèse.... C'est très rare qu'on dise : c'est le cas.

Je n'établis aucune hiérarchie.... Et je ne juge rien au niveau de l'homosexualité...
Par ailleurs, je ne comprends absolument pas les critiques envers l'homosexualité. Un humain est ce qu'il est car son génome, et car son environnement. C'est une des rares choses dont on est à peu près certains. Nous sommes la combinaison de l'expression de notre génome, et des événements qui ont eu lieu dans notre vie (donc notre environnement direct).
Et sinon, alors, si l'homosexualité n'est due ni à nos gènes (donc n'est pas innée), ni à notre environnement (donc n'est pas acquise), à quoi est-elle due???

Pour le reste, je me suis peut-être mal exprimée, et je m'en excuse. Je n'aurais pas dû m'exprimer ainsi dans mon premier message... Mais, en revanche, je maintiens que cela me semble (à moi, et uniquement à moi), un peu hypocrite.... Cela ne reste que mon avis.

Je vais faire bref (je n'ai pas encore lu la suite des réactions  mais il me semble important de faire une mise au point ici) : je suis docteur en génie génétique et biologie moléculaire (spécialité : génétique du développement) et je ne connais pas grand monde, parmi les grands pontes de la génétique, qui oserait affirmer avec autant d'aplomb que toi que l'homosexualité ou l'hétérosexualité, c'est dans les gènes.

Sans même parler de l'influence de la culture... il n'y a pas que les gènes, il y a tout l'environnement biologique qui conditionne l'expression de ses gènes. Qui n'est donc ni éducation, ni génétique


Ainsi, une des études les plus récentes portant sur l'influence des gènes sur le comportement sexuel humain (une étude belge dont je ne retrouve pas les références dans l'immédiat) indiquait qu'il y avait trois facteurs principaux qui semblaient être corrélé avec un comportement majoritairement homosexuel :  une région génétique particulière dont une certaine forme se retrouve souvent chez les personnes homosexuels, l'environnement/ la culture, et l'influence d'hormones de la mère au cours de la grossesse.
Voilà un exemple de à quoi d'autre que l'environnement et les gènes notre sexualité peut être due (sauf si on considère cela comme de "l'environnement biologique")

Je n'ai hélas pas plus de détail mais, même si on ne peut exclure un influence de certains gènes, dire "tout ce que nous sommes est dans nos gènes" me semble très très abusif.

 

[Freehug]

Mais, vous LISEZ les commentaires de @Fanfantasyland      ?? Elle dit, si je ne m'abuse, que:
- l'homosexualité et l'ensemble de nos préférences sexuelles, alimentaires ou tout ce que vous voulez sont un mélange d'inné et d'acquis, parce que sinon ça vient d'où? C'est écrit sur votre âme? Et à AUCUN moment elle n'a dit que c'était mal

J'ai parfaitement lu les post de Fanfantasyland et oui, ces arguments sur l'orientation sexuelle sont largement critiquables, que ce soit la théorie de la mutation génétique ou l'influence environnementale. Je l'ai expliqué longuement dans mes précédents posts donc je ne vais pas revenir dessus, mais c'est pas parce qu'une personne ne dit pas ouvertement "l'homosexualité, c'est mal" que son point de vue est pour autant hyper tolérant.

(désolée pour le double post je sais pas comment citer deux personnes dans un même commentaire)

En fait d'après ce que j'ai pu lire plus haut tu crois effectivement qu'on possède une âme et qu'elle est façonnée d'une manière et pas d'une autre, et qu'on ne peut pas la changer? C'est ce que j'ai compris.

Mais si on ne croit pas à l'âme, il ne reste que deux choix: soit l'homosexualité est entièrement innée, donc génétique (NON) soit elle est entièrement acquise et peut donc être inculquée par je ne sais quel environnement (NON PLUS). Conclusion évidente et inévitable: c'est un mélange des deux. Après, j'ignore évidemment le pourquoi du comment, vu que personne ne le sait, mais tu ne seras probablement jamais d'accord avec @Fanfantasyland puisque tu crois à l'âme et elle non, je suppose. Ni avec moi. Mais même avec cette contradiction, je ne vois pas ce que tu trouves insultant ou inacceptable dans le concept de mélange entre l'inné et l'acquis?

Sinon, rien à voir mais c'est dingue comme on arrive à se prendre le chou sur un topic où tout le monde est d'accord (à savoir: faire ou non des enfants, c'est ton choix, et personne n'a rien à y redire)

Le concept d'âme est une notion complexe, je ne trouvais pas de mot plus approprié mais c'est le seul mot que j'ai trouvé pour définir des composantes de notre personne qui ne sont pas palpables, pas visibles, pas matérielles. Il y a plein de choses que l'on ne peut expliquer par la science, comme les sentiments (pourquoi aimer telle ou telle personne ? Pourquoi être ami avec telle ou telle personne ?), par exemple. Ne pas croire à la notion d'âme (qui a, je l'avoue, une connotation religieuse) ne signifie pas que l'on affirme que tout est explicable par la science ou l'environnement. Il y a bien des choses que la science n'explique pas, j'ai parlé des sentiments, mais y a aussi le caractère, nos différents gouts, etc. Pour certaines choses, l'environnement peut avoir une influence mais pas à 100% (par exemple, si on vit dans une famille qui va voir beaucoup de pièces de théatre, ça peut nous permettre d'etre plus ouvert à cette activité et donc de potentiellement plus l'apprécier que quelqu'un qui n'y va jamais, mais ce ne sera pas forcément le cas. De même, on peut découvrir une activité qu'on n'avait jamais connu et l'adorer)


J'ai expliqué dans mon précédent post en quoi l'inné biologique et l'acquis étaient des théories insultantes (en tout cas pour moi, membre de la communauté LGBT, je les ressens comme insultantes, ou plutôt profondément réductrices). Il existe différentes théories biologiques et toutes tendent vers la même conclusion :  que l'homosexualité est dûe à une "anomalie", à une "déviance" par rapport à l'hétérosexualité. C'est soit un trop fort taux d'hormones du sexe opposé, soit une mère qui a été trop stressée pendant la grossesse, soit un gène qui aurait subi une mutation, bref, des théories qui mettent les origines de l'homosexualité dans la case des "anomalies", des "maladies", etc. De plus, ces théories tendraient à dire qu'il est tout à fait possible de "déceler" l'homosexualité chez quelqu'un, par quelque petit test ADN ou autre... Sans compter que cela nie la non binarité de la sexualité. Il n'y a pas juste des hétéro et des homo, mais des bi (avec plein de nuances, ceux qui aiment autant les deux sexes, ceux qui tendent plus vers l'hétérosexualité, ou vers l'homosexualité, etc), des asexuels, des pansexuels (et encore, on pourrait dans ce cas là aussi parler de toutes les nuances de la transidentité). Enfin, les théories biologiques réduisent l'homosexualité aux attirances et on ne parle jamais de sentiments. Ce n'est pas notre corps qui nous fait ressentir nos émotions, ce n'st pas un malheureux gène qui va nous dire de qui on va tomber amoureux.

Pour l'acquis, la théorie comme quoi l'environnement influence notre orientation... Bah je trouve que l'aspect insultant est vraiment flagrant. Cela signifirait que c'est notre entourage qui jouera un rôle dans nos relations. Et dans ce cas là, comment ? Un homme élevé par des femmes a-t-il plus de chances d'être gay ? Une fille masculine d'être lesbienne ? Bref, cette théorie a de bons relents d'homophobie et de sexisme. De plus, le fait que l'environnement nous influence signifierait que l'on "devient" homosexuel et que donc, par conséquent, un environnement différent pourrait influencer à nouveau cette orientation dans l'autre sens.

Non mais pas du tout, déjà je ne parle pas d'orientation sexuelle précises mais de TOUTES nos préférences. Genre, si tu n'aimes pas les carottes, c'est un mélange d'inné et d'acquis aussi, mais ça ne veut pas dire que tu as un gène anti-carottes et/ou qu'on t'a forcée à en manger petite, c'est complètement ridicule. Bah pour l'orientation sexuelle c'est pareil. Si c'est ni inné, ni acquis, ni les deux (d'ailleurs si c'est "inclus" dans ton âme c'est inné aussi), ça vient d'où? Et je ne dis absolument pas que machine est lesbienne parce que sa mère est masculine (WTF?), ou que untel est gay parce que ses pères le sont. C'est à peu près aussi pertinent que de dire que tous les enfants d'hétéros le seront aussi. Le mélange inné/acquis est bien plus complexe que ça, c'est un débat, je ne suis pas assez calée pour en parler mieux que ça mais riiiiieen à voir avec un "gène de l'homosexualité" ou une "influence de l'entourage" aussi basique que la sexualité des parents, ce qui est hyper réducteur et insultant je te l'accorde. D'ailleurs, la différence entre inné et acquis est peut-être elle-même obsolète, voir par exemple: http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/05/30/debat-inne-acquis/ . En gros cette différence est très idéologique et est vieille comme le monde: d'un côté ceux qui pensent que les gens naissent comme ils sont et qu'il faut donc repérer les "indésirables" le plus tôt possible (coucou l'eugénisme et le fichage des enfants en maternelle), de l'autre ceux qui pensent que tous les humains naissent avec le même comportement et que c'est le système qui doit "corriger les déviants" (salut, les pseudo-thérapies anti-homosexualité ou les débats sur le-jeu-vidéo-rend-il-violent). La réalité est évidemment bien plus complexe que ça, et encore mal connue. Tout ça pour dire que "les préférences sexuelles s'expliquent par un mélange d'inné et d'acquis" veut dire "ça peut pas être que l'un ou que l'autre et on n'a pas d'autre concept pour en parler" et non "ha bah oui il a de l'ADN de gay et d'hétéro, petit il aimait les barbies et le foot, forcément il est bi!".

 

[Donoma]

L'article fait du bien !!

Parce que des jugements, c'est vrai, on s'en prend plein la tête. Une parfaite illustration de la différence par rapport aux hommes : j'ai un grand frère qui a deux ans de plus que moi, on est très proche, je suis pote avec ses potes, il est pote avec les miens, etc. Et bien quand il dit qu'il ne veut pas d'enfant, ça choque personne, limite les gens trouvent ça normal, lui disent qu'il a raison... Mais lorsque moi je dis que je n'en veux pas, ça provoque limite un cataclysme : "ha bon??? Mais pourquoi???" "Mais t'es jeune, tu va changer d'avis, tu verra" "non mais tu te rends pas compte à quel point c'est le bonheur !"

J'ai conscience que je suis jeune, et que j'ai le temps de changer d'avis, mais ça m'agace qu'on S'ACHARNE à me prouver que j'ai tort de pas vouloir d'enfant. Tu finis par te dire que y'a un truc qui cloche chez toi.

Après j'assume mon choix : j'aime pas les enfants, mais vraiment pas. J'ai une petite cousine que j'ai vu naître, et je l'ai jamais supporté. Je suis super cool dans la vie mais s'il y'a bien une chose qui me met à bout de nerfs c'est les enfants. Ensuite, oui, j'aime pas l'idée d'avoir des contraintes. Mais je trouve pas ça égoïste dans le sens ou... c'est un simple choix entre une alternative qui te convient et une autre qui te convient pas. En fait j'ai du mal à percevoir l'égoïsme dans le sens ou je vois pas ce que ça peut apporter comme "bien" à l'humanité et aux autres que tu aies un enfant ou pas.. Et en plus le temps que tu aurais passer à t'occuper d'un enfant tu l'utilise à autre chose, et pas forcément un truc pour toi, mais aider des amis, aller voir tes parents, t'investir en association, humanitaire, des trucs comme ça quoi ! Donc non vraiment je vois pas ce qu'on peut trouver d'égoïste à avoir un enfant ou à ne pas en avoir!

Puis pour finir je suis quelqu'un de mal organisé, toujours à la bourre, flemmarde, j'aime les grasses mat, et les journées au lit aussi, j'aime lire, écouter de la musique, tout ça pendant des heures en rêvassant... Et je pense vraiment que je serais totalement incapable d'assumer une telle responsabilité.

Après je me permet pas de juger les femmes qui veulent des enfants. Chacun sa vie ! Mais c'est vrai que quand je déjeune avec des amies et qu'elles se racontent tous des histoires de bébés ça a tendance à me gonfler, mais tout simplement parce que c'est un sujet qui m'intéresse pas, et même sur certains aspects peut m'écoeurer. C'est comme si tu me parlais de pêche à la moule pendant 1h si tu veux.
Et du fait qu'on a trop souvent été agressif et moralisateur avec moi quant à mon choix, c'est vrai aussi qu'il m'arrive de me montrer un peu méprisante avec les mères poules qui semblent ne vivre que pour leur progéniture. Mais ça c'est vraiment une petite revanche pourrie, car à côté une amie à moi qui a eu un enfant récemment me touche vraiment profondément, et je suis toute émue quand elle me parle de son fils, mais parce que ça se voit que c'est super fort etc.

Bref pavé de témoignage pour soutenir toutes les femmes qui ne veulent pas d'enfants.... Celles qui en veulent aussi... Toutes celles qui se font juger trop souvent quoi !

 

[PieMaker]

Et quand bien même, si la vie était parfaite, sans la moindre once de désagrément, qui sommes-nous pour nous permettre de décider de la vie d'un être à qui on n'a jamais demandé son avis ?

Respectons-nous assez les autres pour nous permettre d'avoir le droit de vie sur eux? Ca m'inspire un peu ceux qui ont le droit de vie et de mort (les seigneurs sur leurs vassaux), cette phrase, ça montre le côté immoral de la chose.

Je trouve ton raisonnement super bizarre oO c'est pas parce qu'un enfant n'a pas son mot a dire dans sa naissance que ça fait de la procréation un acte immoral  déjà quand la décision est prise, il n'existe pas donc il n'entre pas en ligne de compte et ça prendra un bon paquet de semaines pour qu'il soit considéré comme un fœtus

En plus tu ne peux pas dire que c'est moral ou non d'avoir un enfant puisque tu ne connais pas la conséquence de cet acte, tu ne peux pas dire qu'il sera malheureux ou heureux, tu es là seulement pour lui donner la vie.

Il faut se rappeler que la procréation voulue/pas voulue c'est assez récent. Avant, si on ne voulait pas d'enfant, on s'abstenait, et soyons honnêtes, ça ne marchait pas très bien. Du coup ça revient à dire que procréer n'est pas un acte moral alors que ce n'était pas un acte forcément voulu (bonjour, je me suis perdue dans mes phrases je crois)

 

[Félix Nadar.]

Je n'ai pas le temps de parcourir toutes les pages pour voir si quelqu'un t'a parlé de Thomas Malthus (mes plus plates excuses), mais j'espère bien que si. Au pire, une petite piqûre de rappel ne pourra pas faire de mal, vu ta réaction. J'ose espérer qu'à l'avenir, tes yeuuux ne roulerooont plus lorsqu'on te parlera de l'impact écologique d'un enfaaant.

Ce monsieur, là, y a déjà pensé au XVIIIe siècle. Oui oui.

Thomas Malthus est un pasteur et économiste anglais qui a fait des travaux sur les conséquences de la surpopulation (et je crois qu'à presque 7 milliards de personnes dans le monde, cette idée se tient). Ces travaux ont eu pour conséquence la naissance d'un courant de pensée prônant la limitation des naissances dès le XIXe siècle et qui perdure encore aujourd'hui. 

Personnellement, je ne sais pas encore exactement si je veux un enfant ou aucun. Je suis encore indécise mais je suis sûre d'une chose : si je dois donner la vie, ça ne sera qu'une seule et unique fois (bouuuh la vilaine mère qui va rendre son enfant malheureux tout seul). Parce que justement, je suis sensible au malhtusianisme. Je ne sais pas dans quel monde va grandir cet hypothétique enfant mais il m'arrive de sincèrement le plaindre. 

lien wiki Thomas Malthus


lien wiki Malthusianisme

Oui m'enfin Malthus il est un peu controversé quand même non ? Dans ses écrits on ressent une certaine peur des pauvres (il était contre les aides aux pauvres par exemple).

Et aujourd'hui je crois que la sur-utilisation des ressources elle est bien plus due à la surconsommation d'une certaine partie de la population (riche) qu'à la surpopulation. Enfin ce que je veux dire c'est que dans les arguments malthusiens, il y a un peu du "vaudrait mieux que tous ces pauvres arrêtent de se reproduire pour qu'on puisse être riches en paix !" (je ne sous-entends pas que tu penses comme ça, c'est juste un peu comme ça que je perçois les idées de Malthus)

Il était en effet controversé. Après je ne peux pas trop rentrer dans les détails parce qu'on a essentiellement parlé de lui durant un cours d'histoire économique et social du XIXe où la prof n'est pas allée dans le sujet en profondeur. C'était juste un argument pour expliquer que l'idée de limiter les naissances est ancienne et a des répercussions encore aujourd'hui sur le taux de naissance de certaines zones géographiques françaises. 

 

 

[Zébule]

@Fanfantasyland        euh, j'ai quelques points à relever dans ta réponse, sauf ton respect :
1. La madmoizelle précise bien que si le "je ne veux pas avoir d'enfant parce que je n'en ai pas envie" avait suffi à son entourage, elle n'en serait pas là à écrire un article pour justifier son choix.
2. Parce que pour toi, décider d'avoir des enfants ce n'est pas égoïste peut-être ? Sans penser à la surpopulation ou au renouveau de la société (qui n'est pas loin de s'éteindre, crois-moi), ce n'est pas non plus suivre ses propres envies, d'avoir un enfant ? Je ne pense pas que ce soit le-petit-être-qui-n'existe-encore-que-dans-ta-tête qui te chuchote "maman, je veux vivre !" et que dans ce cas seulement tu décides d'être enceinte... Donc oui, les personnes qui ne veulent pas d'enfant sont égoïstes, mais celles qui en veulent aussi, et là ou la madmoizelle réagit c'est qu'elle ne comprend pas pourquoi on lui sort cet argument à chaque fois alors que de l'autre côté c'est la même chose, exactement la même chose...
3. Si tu estimes que ne pas vouloir d'enfant n'est pas normal parce que l'Homme est fait pour se reproduire et perpétuer son espèce, quid des homosexuels ? C'est une vraie question ; eux aussi sont des aberrations de la nature, vu qu'ils ne pourront jamais se reproduire en suivant leurs envies ?

3) En principe, tout est fait pour que l'espèce perdure, sinon c'est qu'il y a eu un couac quelque part. Et bien, pour les homos, il s'agit très probablement d'une mutation génétique. 

Euh, mais ... Tu te rends compte de ce que tu dis, deux minutes ? Tu as les compétences scientifiques nécessaires pour affirmer une telle chose ?
Sincèrement, ce que tu dis me fait bondir.

D'ailleurs, "tout est fait pour que l'espèce perdure" : non. L'être humain s'est dissocié de cela, justement. Il est l'une des rares espèces a avoir séparé "sexe reproductif" et "sexe pour le plaisir". Autrement dit, la libido humaine n'est plus uniquement destinée à la reproduction.
Mais je méloigne.

Comme je l'ai dit, cela fait 6 ans que je fais des études de biologie. Et je ne fais pas de recherches sur ce sujet en particulier, mais c'est très probable que ce soit dû à une mutation, en effet. (je dis "très probable". Je ne dis pas 100% certain). Enfin, ceci serait valable dans le cas d'une homosexualité totale en tout cas, et peut-être pas partielle. Mais il me semble que les recherches ne sont qu'au commencement sur ce sujet-là. Et dans tous les cas, ça ne serait pas valable pou l'ensemble de la population homosexuelle (vu que c'est probablement aussi en partie un choix de vie).

Cependant, pourquoi le fait que j'évoque une mutation génétique te fait bondir?? Tu prends ça comme si c'était une insulte envers les homos... Ca n'est absolument pas grave hein les mutations génétiques.... C'est ce qui fait que nous sommes devenus ce que nous sommes.... Et nous avons potentiellement tous une mutation sur notre génome.


J'ai pris le point de vue biologique de la chose. D'un point de vue naturel, nous sommes conçus pour que l'espèce perdure. Le fait que nous ayons dissocié sexe reproductif et sexe de plaisir n'y change rien. Notre corps est fait ainsi.
Et j'avais juste considéré le point de vue biologique de la chose par rapport au fait qu'elle avait dit que c'était en gros "une norme de la société". Non, ça n'est pas une norme de la société, c'est une norme de la vie. Nous sommes faits pour avoir des enfants, c'est tout. CEPENDANT, ne pas en avoir n'est pas un crime - je l'ai dit à de nombreuses reprises dans mon message, il me semble. Ce n'est pas qqch de mauvais, car effectivement, les humains ont réussi à transcender l'intérêt de l'individu au lieu de l'intérêt de l'espèce humaine.

Encore une fois, ce message n'est là que pour que les personnes ne voulant pas d'enfants assument leur choix, à 100%. Et n'évoquent pas des raisons tirées par les cheveux pour se justifier (même si je conçois que ça doit être chiant de se justifier sans cesse). Car si l'égoïsme n'est pas mauvais, pour moi, je n'aime pas l'hypocrisie, c'est tout.

Le fait que tu étudies la biologie ne justifie rien. Quand on est pas certain/e d'une telle hypothèse, on ne l'avance pas.

Ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement, et qui, je pense, en irrite plus d'une, c'est ta façon de faire des hiérarchies sur les comportements des uns et des autres. Tu te permets de "dicter" la conduite ou ce qui est acceptable, par exemple sur le point de "l'homosexualité partielle" ou l'adoption, dans tes messages précédents. Et pour ce qui est du "choix de vie" des homosexuels ... Ou tu l'exprimes très mal ou tu dis des choses un peu absurdes, je suis navrée 

Et, pardon mais, d'où tu as à juger si telle justification est hypocrite ou non ? Il y a sûrement des personnes qui font le choix de ne pas avoir d'enfants pour les raisons qu'elles te citent, tout comme d'autres qui, comme l'auteure de l'article, se sentent comme obligées de se justifier pour x raisons, tout comme d'autres qui ne se justifieront pas. Il n'y pas de bonne ou mauvaise attitude dans ce cas-là. Je ne vois pas bien en quoi tu pourrais savoir si ce sont des arguments de façade ou non. Que tu ne les comprennes pas est une chose, brandir l'hypocrisie en est une autre 

Dernière réponse : en biologie, on est jamais 100% certain d'une hypothèse.... C'est très rare qu'on dise : c'est le cas.

Je n'établis aucune hiérarchie.... Et je ne juge rien au niveau de l'homosexualité...
Par ailleurs, je ne comprends absolument pas les critiques envers l'homosexualité. Un humain est ce qu'il est car son génome, et car son environnement. C'est une des rares choses dont on est à peu près certains. Nous sommes la combinaison de l'expression de notre génome, et des événements qui ont eu lieu dans notre vie (donc notre environnement direct).
Et sinon, alors, si l'homosexualité n'est due ni à nos gènes (donc n'est pas innée), ni à notre environnement (donc n'est pas acquise), à quoi est-elle due???

Pour le reste, je me suis peut-être mal exprimée, et je m'en excuse. Je n'aurais pas dû m'exprimer ainsi dans mon premier message... Mais, en revanche, je maintiens que cela me semble (à moi, et uniquement à moi), un peu hypocrite.... Cela ne reste que mon avis.

Je vais faire bref (je n'ai pas encore lu la suite des réactions  mais il me semble important de faire une mise au point ici) : je suis docteur en génie génétique et biologie moléculaire (spécialité : génétique du développement) et je ne connais pas grand monde, parmi les grands pontes de la génétique, qui oserait affirmer avec autant d'aplomb que toi que l'homosexualité ou l'hétérosexualité, c'est dans les gènes.

Sans même parler de l'influence de la culture... il n'y a pas que les gènes, il y a tout l'environnement biologique qui conditionne l'expression de ses gènes. Qui n'est donc ni éducation, ni génétique


Ainsi, une des études les plus récentes portant sur l'influence des gènes sur le comportement sexuel humain (une étude belge dont je ne retrouve pas les références dans l'immédiat) indiquait qu'il y avait trois facteurs principaux qui semblaient être corrélé avec un comportement majoritairement homosexuel :  une région génétique particulière dont une certaine forme se retrouve souvent chez les personnes homosexuels, l'environnement/ la culture, et l'influence d'hormones de la mère au cours de la grossesse.
Voilà un exemple de à quoi d'autre que l'environnement et les gènes notre sexualité peut être due (sauf si on considère cela comme de "l'environnement biologique")

Je n'ai hélas pas plus de détail mais, même si on ne peut exclure un influence de certains gènes, dire "tout ce que nous sommes est dans nos gènes" me semble très très abusif.

Suis bien entendu d'accord avec tout ce que tu dis mais je crois que c'est exactement ce que @Fanfantasyland voulait dire. Dans environnement elle mettait aussi environnement biologique (enfin c'est comme ça que je l'ai compris mais je me trompe peut-être).

 

[Fanfantasyland]

@Fanfantasyland        euh, j'ai quelques points à relever dans ta réponse, sauf ton respect :
1. La madmoizelle précise bien que si le "je ne veux pas avoir d'enfant parce que je n'en ai pas envie" avait suffi à son entourage, elle n'en serait pas là à écrire un article pour justifier son choix.
2. Parce que pour toi, décider d'avoir des enfants ce n'est pas égoïste peut-être ? Sans penser à la surpopulation ou au renouveau de la société (qui n'est pas loin de s'éteindre, crois-moi), ce n'est pas non plus suivre ses propres envies, d'avoir un enfant ? Je ne pense pas que ce soit le-petit-être-qui-n'existe-encore-que-dans-ta-tête qui te chuchote "maman, je veux vivre !" et que dans ce cas seulement tu décides d'être enceinte... Donc oui, les personnes qui ne veulent pas d'enfant sont égoïstes, mais celles qui en veulent aussi, et là ou la madmoizelle réagit c'est qu'elle ne comprend pas pourquoi on lui sort cet argument à chaque fois alors que de l'autre côté c'est la même chose, exactement la même chose...
3. Si tu estimes que ne pas vouloir d'enfant n'est pas normal parce que l'Homme est fait pour se reproduire et perpétuer son espèce, quid des homosexuels ? C'est une vraie question ; eux aussi sont des aberrations de la nature, vu qu'ils ne pourront jamais se reproduire en suivant leurs envies ?

3) En principe, tout est fait pour que l'espèce perdure, sinon c'est qu'il y a eu un couac quelque part. Et bien, pour les homos, il s'agit très probablement d'une mutation génétique. 

Euh, mais ... Tu te rends compte de ce que tu dis, deux minutes ? Tu as les compétences scientifiques nécessaires pour affirmer une telle chose ?
Sincèrement, ce que tu dis me fait bondir.

D'ailleurs, "tout est fait pour que l'espèce perdure" : non. L'être humain s'est dissocié de cela, justement. Il est l'une des rares espèces a avoir séparé "sexe reproductif" et "sexe pour le plaisir". Autrement dit, la libido humaine n'est plus uniquement destinée à la reproduction.
Mais je méloigne.

Comme je l'ai dit, cela fait 6 ans que je fais des études de biologie. Et je ne fais pas de recherches sur ce sujet en particulier, mais c'est très probable que ce soit dû à une mutation, en effet. (je dis "très probable". Je ne dis pas 100% certain). Enfin, ceci serait valable dans le cas d'une homosexualité totale en tout cas, et peut-être pas partielle. Mais il me semble que les recherches ne sont qu'au commencement sur ce sujet-là. Et dans tous les cas, ça ne serait pas valable pou l'ensemble de la population homosexuelle (vu que c'est probablement aussi en partie un choix de vie).

Cependant, pourquoi le fait que j'évoque une mutation génétique te fait bondir?? Tu prends ça comme si c'était une insulte envers les homos... Ca n'est absolument pas grave hein les mutations génétiques.... C'est ce qui fait que nous sommes devenus ce que nous sommes.... Et nous avons potentiellement tous une mutation sur notre génome.


J'ai pris le point de vue biologique de la chose. D'un point de vue naturel, nous sommes conçus pour que l'espèce perdure. Le fait que nous ayons dissocié sexe reproductif et sexe de plaisir n'y change rien. Notre corps est fait ainsi.
Et j'avais juste considéré le point de vue biologique de la chose par rapport au fait qu'elle avait dit que c'était en gros "une norme de la société". Non, ça n'est pas une norme de la société, c'est une norme de la vie. Nous sommes faits pour avoir des enfants, c'est tout. CEPENDANT, ne pas en avoir n'est pas un crime - je l'ai dit à de nombreuses reprises dans mon message, il me semble. Ce n'est pas qqch de mauvais, car effectivement, les humains ont réussi à transcender l'intérêt de l'individu au lieu de l'intérêt de l'espèce humaine.

Encore une fois, ce message n'est là que pour que les personnes ne voulant pas d'enfants assument leur choix, à 100%. Et n'évoquent pas des raisons tirées par les cheveux pour se justifier (même si je conçois que ça doit être chiant de se justifier sans cesse). Car si l'égoïsme n'est pas mauvais, pour moi, je n'aime pas l'hypocrisie, c'est tout.

Le fait que tu étudies la biologie ne justifie rien. Quand on est pas certain/e d'une telle hypothèse, on ne l'avance pas.

Ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement, et qui, je pense, en irrite plus d'une, c'est ta façon de faire des hiérarchies sur les comportements des uns et des autres. Tu te permets de "dicter" la conduite ou ce qui est acceptable, par exemple sur le point de "l'homosexualité partielle" ou l'adoption, dans tes messages précédents. Et pour ce qui est du "choix de vie" des homosexuels ... Ou tu l'exprimes très mal ou tu dis des choses un peu absurdes, je suis navrée 

Et, pardon mais, d'où tu as à juger si telle justification est hypocrite ou non ? Il y a sûrement des personnes qui font le choix de ne pas avoir d'enfants pour les raisons qu'elles te citent, tout comme d'autres qui, comme l'auteure de l'article, se sentent comme obligées de se justifier pour x raisons, tout comme d'autres qui ne se justifieront pas. Il n'y pas de bonne ou mauvaise attitude dans ce cas-là. Je ne vois pas bien en quoi tu pourrais savoir si ce sont des arguments de façade ou non. Que tu ne les comprennes pas est une chose, brandir l'hypocrisie en est une autre 

Dernière réponse : en biologie, on est jamais 100% certain d'une hypothèse.... C'est très rare qu'on dise : c'est le cas.

Je n'établis aucune hiérarchie.... Et je ne juge rien au niveau de l'homosexualité...
Par ailleurs, je ne comprends absolument pas les critiques envers l'homosexualité. Un humain est ce qu'il est car son génome, et car son environnement. C'est une des rares choses dont on est à peu près certains. Nous sommes la combinaison de l'expression de notre génome, et des événements qui ont eu lieu dans notre vie (donc notre environnement direct).
Et sinon, alors, si l'homosexualité n'est due ni à nos gènes (donc n'est pas innée), ni à notre environnement (donc n'est pas acquise), à quoi est-elle due???

Pour le reste, je me suis peut-être mal exprimée, et je m'en excuse. Je n'aurais pas dû m'exprimer ainsi dans mon premier message... Mais, en revanche, je maintiens que cela me semble (à moi, et uniquement à moi), un peu hypocrite.... Cela ne reste que mon avis.

Je vais faire bref (je n'ai pas encore lu la suite des réactions  mais il me semble important de faire une mise au point ici) : je suis docteur en génie génétique et biologie moléculaire (spécialité : génétique du développement) et je ne connais pas grand monde, parmi les grands pontes de la génétique, qui oserait affirmer avec autant d'aplomb que toi que l'homosexualité ou l'hétérosexualité, c'est dans les gènes.

Sans même parler de l'influence de la culture... il n'y a pas que les gènes, il y a tout l'environnement biologique qui conditionne l'expression de ses gènes. Qui n'est donc ni éducation, ni génétique


Ainsi, une des études les plus récentes portant sur l'influence des gènes sur le comportement sexuel humain (une étude belge dont je ne retrouve pas les références dans l'immédiat) indiquait qu'il y avait trois facteurs principaux qui semblaient être corrélé avec un comportement majoritairement homosexuel :  une région génétique particulière dont une certaine forme se retrouve souvent chez les personnes homosexuels, l'environnement/ la culture, et l'influence d'hormones de la mère au cours de la grossesse.
Voilà un exemple de à quoi d'autre que l'environnement et les gènes notre sexualité peut être due (sauf si on considère cela comme de "l'environnement biologique")

Je n'ai hélas pas plus de détail mais, même si on ne peut exclure un influence de certains gènes, dire "tout ce que nous sommes est dans nos gènes" me semble très très abusif.

Heuuu..... Non mais à un moment stop quoi.... J'ai dit 300000 fois, "Il est TRES PROBABLE que l'homosexualité soit due en partie au patrimoine génétique" (donc j'ai suivi le protocole en bio). Tout comme j'ai dit qu'il s'agissait d'une interaction entre génétique et environnement, et pas d'une pure influence génétique. Et oui, environnement comprend bien évidemment dans ce cas l'environnement du foetus également. Je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas le prendre en compte, et le dissocier du reste de l'environnement. L'environnement n'est pas seulement la culture et l'influence de la société.... Pas dans ce que j'ai appris néanmoins (je suis plus spécialisée plantes, donc pour moi, l'environnement est tout ce qui influence la plante, directement ou indirectement. En dehors, bien évidemment, du génome. La considération est peut-être différente pour les animaux - même si je n'ai jamais personnellement entendu une quelconque différenciation sur ce point-là entre les deux)

Quant à l'étude que vous citez, je la connais effectivement. Je l'avais lue, mais je n'ai pas retrouvé les références non plus (bon je n'ai pas trop cherché non plus, faut l'avouer )