Je ne veux pas d'enfants, et alors ?

[Fanfantasyland]

@Fanfantasyland            euh, j'ai quelques points à relever dans ta réponse, sauf ton respect :
1. La madmoizelle précise bien que si le "je ne veux pas avoir d'enfant parce que je n'en ai pas envie" avait suffi à son entourage, elle n'en serait pas là à écrire un article pour justifier son choix.
2. Parce que pour toi, décider d'avoir des enfants ce n'est pas égoïste peut-être ? Sans penser à la surpopulation ou au renouveau de la société (qui n'est pas loin de s'éteindre, crois-moi), ce n'est pas non plus suivre ses propres envies, d'avoir un enfant ? Je ne pense pas que ce soit le-petit-être-qui-n'existe-encore-que-dans-ta-tête qui te chuchote "maman, je veux vivre !" et que dans ce cas seulement tu décides d'être enceinte... Donc oui, les personnes qui ne veulent pas d'enfant sont égoïstes, mais celles qui en veulent aussi, et là ou la madmoizelle réagit c'est qu'elle ne comprend pas pourquoi on lui sort cet argument à chaque fois alors que de l'autre côté c'est la même chose, exactement la même chose...
3. Si tu estimes que ne pas vouloir d'enfant n'est pas normal parce que l'Homme est fait pour se reproduire et perpétuer son espèce, quid des homosexuels ? C'est une vraie question ; eux aussi sont des aberrations de la nature, vu qu'ils ne pourront jamais se reproduire en suivant leurs envies ?

3) En principe, tout est fait pour que l'espèce perdure, sinon c'est qu'il y a eu un couac quelque part. Et bien, pour les homos, il s'agit très probablement d'une mutation génétique. 

Euh, mais ... Tu te rends compte de ce que tu dis, deux minutes ? Tu as les compétences scientifiques nécessaires pour affirmer une telle chose ?
Sincèrement, ce que tu dis me fait bondir.

D'ailleurs, "tout est fait pour que l'espèce perdure" : non. L'être humain s'est dissocié de cela, justement. Il est l'une des rares espèces a avoir séparé "sexe reproductif" et "sexe pour le plaisir". Autrement dit, la libido humaine n'est plus uniquement destinée à la reproduction.
Mais je méloigne.

Comme je l'ai dit, cela fait 6 ans que je fais des études de biologie. Et je ne fais pas de recherches sur ce sujet en particulier, mais c'est très probable que ce soit dû à une mutation, en effet. (je dis "très probable". Je ne dis pas 100% certain). Enfin, ceci serait valable dans le cas d'une homosexualité totale en tout cas, et peut-être pas partielle. Mais il me semble que les recherches ne sont qu'au commencement sur ce sujet-là. Et dans tous les cas, ça ne serait pas valable pou l'ensemble de la population homosexuelle (vu que c'est probablement aussi en partie un choix de vie).

Cependant, pourquoi le fait que j'évoque une mutation génétique te fait bondir?? Tu prends ça comme si c'était une insulte envers les homos... Ca n'est absolument pas grave hein les mutations génétiques.... C'est ce qui fait que nous sommes devenus ce que nous sommes.... Et nous avons potentiellement tous une mutation sur notre génome.


J'ai pris le point de vue biologique de la chose. D'un point de vue naturel, nous sommes conçus pour que l'espèce perdure. Le fait que nous ayons dissocié sexe reproductif et sexe de plaisir n'y change rien. Notre corps est fait ainsi.
Et j'avais juste considéré le point de vue biologique de la chose par rapport au fait qu'elle avait dit que c'était en gros "une norme de la société". Non, ça n'est pas une norme de la société, c'est une norme de la vie. Nous sommes faits pour avoir des enfants, c'est tout. CEPENDANT, ne pas en avoir n'est pas un crime - je l'ai dit à de nombreuses reprises dans mon message, il me semble. Ce n'est pas qqch de mauvais, car effectivement, les humains ont réussi à transcender l'intérêt de l'individu au lieu de l'intérêt de l'espèce humaine.

Encore une fois, ce message n'est là que pour que les personnes ne voulant pas d'enfants assument leur choix, à 100%. Et n'évoquent pas des raisons tirées par les cheveux pour se justifier (même si je conçois que ça doit être chiant de se justifier sans cesse). Car si l'égoïsme n'est pas mauvais, pour moi, je n'aime pas l'hypocrisie, c'est tout.

Le fait que tu étudies la biologie ne justifie rien. Quand on est pas certain/e d'une telle hypothèse, on ne l'avance pas.

Ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement, et qui, je pense, en irrite plus d'une, c'est ta façon de faire des hiérarchies sur les comportements des uns et des autres. Tu te permets de "dicter" la conduite ou ce qui est acceptable, par exemple sur le point de "l'homosexualité partielle" ou l'adoption, dans tes messages précédents. Et pour ce qui est du "choix de vie" des homosexuels ... Ou tu l'exprimes très mal ou tu dis des choses un peu absurdes, je suis navrée 

Et, pardon mais, d'où tu as à juger si telle justification est hypocrite ou non ? Il y a sûrement des personnes qui font le choix de ne pas avoir d'enfants pour les raisons qu'elles te citent, tout comme d'autres qui, comme l'auteure de l'article, se sentent comme obligées de se justifier pour x raisons, tout comme d'autres qui ne se justifieront pas. Il n'y pas de bonne ou mauvaise attitude dans ce cas-là. Je ne vois pas bien en quoi tu pourrais savoir si ce sont des arguments de façade ou non. Que tu ne les comprennes pas est une chose, brandir l'hypocrisie en est une autre 

Dernière réponse : en biologie, on est jamais 100% certain d'une hypothèse.... C'est très rare qu'on dise : c'est le cas.

Je n'établis aucune hiérarchie.... Et je ne juge rien au niveau de l'homosexualité...
Par ailleurs, je ne comprends absolument pas les critiques envers l'homosexualité. Un humain est ce qu'il est car son génome, et car son environnement. C'est une des rares choses dont on est à peu près certains. Nous sommes la combinaison de l'expression de notre génome, et des événements qui ont eu lieu dans notre vie (donc notre environnement direct).
Et sinon, alors, si l'homosexualité n'est due ni à nos gènes (donc n'est pas innée), ni à notre environnement (donc n'est pas acquise), à quoi est-elle due???

Pour le reste, je me suis peut-être mal exprimée, et je m'en excuse. Je n'aurais pas dû m'exprimer ainsi dans mon premier message... Mais, en revanche, je maintiens que cela me semble (à moi, et uniquement à moi), un peu hypocrite.... Cela ne reste que mon avis.

Je vais faire bref (je n'ai pas encore lu la suite des réactions  mais il me semble important de faire une mise au point ici) : je suis docteur en génie génétique et biologie moléculaire (spécialité : génétique du développement) et je ne connais pas grand monde, parmi les grands pontes de la génétique, qui oserait affirmer avec autant d'aplomb que toi que l'homosexualité ou l'hétérosexualité, c'est dans les gènes.

Sans même parler de l'influence de la culture... il n'y a pas que les gènes, il y a tout l'environnement biologique qui conditionne l'expression de ses gènes. Qui n'est donc ni éducation, ni génétique


Ainsi, une des études les plus récentes portant sur l'influence des gènes sur le comportement sexuel humain (une étude belge dont je ne retrouve pas les références dans l'immédiat) indiquait qu'il y avait trois facteurs principaux qui semblaient être corrélé avec un comportement majoritairement homosexuel :  une région génétique particulière dont une certaine forme se retrouve souvent chez les personnes homosexuels, l'environnement/ la culture, et l'influence d'hormones de la mère au cours de la grossesse.
Voilà un exemple de à quoi d'autre que l'environnement et les gènes notre sexualité peut être due (sauf si on considère cela comme de "l'environnement biologique")

Je n'ai hélas pas plus de détail mais, même si on ne peut exclure un influence de certains gènes, dire "tout ce que nous sommes est dans nos gènes" me semble très très abusif.

Suis bien entendu d'accord avec tout ce que tu dis mais je crois que c'est exactement ce que @Fanfantasyland     voulait dire. Dans environnement elle mettait aussi environnement biologique (enfin c'est comme ça que je l'ai compris mais je me trompe peut-être).

Oui, voilà, merci 

@freehug : je n'ai pas lu tous tes posts mais globalement, de ce que j'en ai vu, je suis tout à fait d'accord avec ce que tu dis sur l'inné et l'acquis. Je ne comprends pas non plus pourquoi c'est insultant.... Ce m'a toujours semblé tellement normal à moi, qu'il doit y avoir quelque chose que je ne saisis pas...

Et @_Sappho : je n'ai jamais dit que l'homosexualité, c'était mal...  Non mais ça va pas?? Et y'a pas de "tu ne le dis pas, mais tu le penses peut-être". Non, je ne le dis pas, parce que je ne le pense tout simplement pas. Encore une fois, évitez les jugements trop hâtifs : si je ne vous connais pas, vous ne me connaissez pas non plus (et ne savez rien notamment de mon orientation sexuelle, ou autre...)

 

[_Sappho]

Mais, vous LISEZ les commentaires de @Fanfantasyland          ?? Elle dit, si je ne m'abuse, que:
- l'homosexualité et l'ensemble de nos préférences sexuelles, alimentaires ou tout ce que vous voulez sont un mélange d'inné et d'acquis, parce que sinon ça vient d'où? C'est écrit sur votre âme? Et à AUCUN moment elle n'a dit que c'était mal

J'ai parfaitement lu les post de Fanfantasyland et oui, ces arguments sur l'orientation sexuelle sont largement critiquables, que ce soit la théorie de la mutation génétique ou l'influence environnementale. Je l'ai expliqué longuement dans mes précédents posts donc je ne vais pas revenir dessus, mais c'est pas parce qu'une personne ne dit pas ouvertement "l'homosexualité, c'est mal" que son point de vue est pour autant hyper tolérant.

(désolée pour le double post je sais pas comment citer deux personnes dans un même commentaire)

En fait d'après ce que j'ai pu lire plus haut tu crois effectivement qu'on possède une âme et qu'elle est façonnée d'une manière et pas d'une autre, et qu'on ne peut pas la changer? C'est ce que j'ai compris.

Mais si on ne croit pas à l'âme, il ne reste que deux choix: soit l'homosexualité est entièrement innée, donc génétique (NON) soit elle est entièrement acquise et peut donc être inculquée par je ne sais quel environnement (NON PLUS). Conclusion évidente et inévitable: c'est un mélange des deux. Après, j'ignore évidemment le pourquoi du comment, vu que personne ne le sait, mais tu ne seras probablement jamais d'accord avec @Fanfantasyland puisque tu crois à l'âme et elle non, je suppose. Ni avec moi. Mais même avec cette contradiction, je ne vois pas ce que tu trouves insultant ou inacceptable dans le concept de mélange entre l'inné et l'acquis?

Sinon, rien à voir mais c'est dingue comme on arrive à se prendre le chou sur un topic où tout le monde est d'accord (à savoir: faire ou non des enfants, c'est ton choix, et personne n'a rien à y redire)

Le concept d'âme est une notion complexe, je ne trouvais pas de mot plus approprié mais c'est le seul mot que j'ai trouvé pour définir des composantes de notre personne qui ne sont pas palpables, pas visibles, pas matérielles. Il y a plein de choses que l'on ne peut expliquer par la science, comme les sentiments (pourquoi aimer telle ou telle personne ? Pourquoi être ami avec telle ou telle personne ?), par exemple. Ne pas croire à la notion d'âme (qui a, je l'avoue, une connotation religieuse) ne signifie pas que l'on affirme que tout est explicable par la science ou l'environnement. Il y a bien des choses que la science n'explique pas, j'ai parlé des sentiments, mais y a aussi le caractère, nos différents gouts, etc. Pour certaines choses, l'environnement peut avoir une influence mais pas à 100% (par exemple, si on vit dans une famille qui va voir beaucoup de pièces de théatre, ça peut nous permettre d'etre plus ouvert à cette activité et donc de potentiellement plus l'apprécier que quelqu'un qui n'y va jamais, mais ce ne sera pas forcément le cas. De même, on peut découvrir une activité qu'on n'avait jamais connu et l'adorer)


J'ai expliqué dans mon précédent post en quoi l'inné biologique et l'acquis étaient des théories insultantes (en tout cas pour moi, membre de la communauté LGBT, je les ressens comme insultantes, ou plutôt profondément réductrices). Il existe différentes théories biologiques et toutes tendent vers la même conclusion :  que l'homosexualité est dûe à une "anomalie", à une "déviance" par rapport à l'hétérosexualité. C'est soit un trop fort taux d'hormones du sexe opposé, soit une mère qui a été trop stressée pendant la grossesse, soit un gène qui aurait subi une mutation, bref, des théories qui mettent les origines de l'homosexualité dans la case des "anomalies", des "maladies", etc. De plus, ces théories tendraient à dire qu'il est tout à fait possible de "déceler" l'homosexualité chez quelqu'un, par quelque petit test ADN ou autre... Sans compter que cela nie la non binarité de la sexualité. Il n'y a pas juste des hétéro et des homo, mais des bi (avec plein de nuances, ceux qui aiment autant les deux sexes, ceux qui tendent plus vers l'hétérosexualité, ou vers l'homosexualité, etc), des asexuels, des pansexuels (et encore, on pourrait dans ce cas là aussi parler de toutes les nuances de la transidentité). Enfin, les théories biologiques réduisent l'homosexualité aux attirances et on ne parle jamais de sentiments. Ce n'est pas notre corps qui nous fait ressentir nos émotions, ce n'st pas un malheureux gène qui va nous dire de qui on va tomber amoureux.

Pour l'acquis, la théorie comme quoi l'environnement influence notre orientation... Bah je trouve que l'aspect insultant est vraiment flagrant. Cela signifirait que c'est notre entourage qui jouera un rôle dans nos relations. Et dans ce cas là, comment ? Un homme élevé par des femmes a-t-il plus de chances d'être gay ? Une fille masculine d'être lesbienne ? Bref, cette théorie a de bons relents d'homophobie et de sexisme. De plus, le fait que l'environnement nous influence signifierait que l'on "devient" homosexuel et que donc, par conséquent, un environnement différent pourrait influencer à nouveau cette orientation dans l'autre sens.

Non mais pas du tout, déjà je ne parle pas d'orientation sexuelle précises mais de TOUTES nos préférences. Genre, si tu n'aimes pas les carottes, c'est un mélange d'inné et d'acquis aussi, mais ça ne veut pas dire que tu as un gène anti-carottes et/ou qu'on t'a forcée à en manger petite, c'est complètement ridicule. Bah pour l'orientation sexuelle c'est pareil. Si c'est ni inné, ni acquis, ni les deux (d'ailleurs si c'est "inclus" dans ton âme c'est inné aussi), ça vient d'où? Et je ne dis absolument pas que machine est lesbienne parce que sa mère est masculine (WTF?), ou que untel est gay parce que ses pères le sont. C'est à peu près aussi pertinent que de dire que tous les enfants d'hétéros le seront aussi. Le mélange inné/acquis est bien plus complexe que ça, c'est un débat, je ne suis pas assez calée pour en parler mieux que ça mais riiiiieen à voir avec un "gène de l'homosexualité" ou une "influence de l'entourage" aussi basique que la sexualité des parents, ce qui est hyper réducteur et insultant je te l'accorde. D'ailleurs, la différence entre inné et acquis est peut-être elle-même obsolète, voir par exemple: http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/05/30/debat-inne-acquis/ . En gros cette différence est très idéologique et est vieille comme le monde: d'un côté ceux qui pensent que les gens naissent comme ils sont et qu'il faut donc repérer les "indésirables" le plus tôt possible (coucou l'eugénisme et le fichage des enfants en maternelle), de l'autre ceux qui pensent que tous les humains naissent avec le même comportement et que c'est le système qui doit "corriger les déviants" (salut, les pseudo-thérapies anti-homosexualité ou les débats sur le-jeu-vidéo-rend-il-violent). La réalité est évidemment bien plus complexe que ça, et encore mal connue. Tout ça pour dire que "les préférences sexuelles s'expliquent par un mélange d'inné et d'acquis" veut dire "ça peut pas être que l'un ou que l'autre et on n'a pas d'autre concept pour en parler" et non "ha bah oui il a de l'ADN de gay et d'hétéro, petit il aimait les barbies et le foot, forcément il est bi!".

Je vois à peu près ce que tu veux dire, mais en fait si ta définition de l'innée n'est pas en rapport avec des trucs biologiques (comme l'ADN), d'où viendrait cette homosexualité innée ? Je l'avais dit dans un de mes post un peu plus haut, pour moi ce genre de chose est inné mais je critique l'aspect biologique de la chose (le fait que c'est inné par l'ADN, les hormones ou autre). C'est peut-être ça que j'ai mal expliqué en te répondant, je t'ai pas renvoyé à mon bon post, je disais bel et bien que je pense que c'est inné, mais juste que je pense que cet "inné" là n'a rien à voir avec la biologie ( je m'explique peut-être juste très mal excuse moi )



Je comprends bien que tu penses que c'est plus complexe que les exemples assez clichés que j'ai exposé mais j'ai tout de même beaucoup de mal à adhérer à la pensée que ce soit du à l'environnement. Je n'aime pas cette idée d'influence que donne l'environnement sur la personne, c'est vraiment une idée à laquelle je n'adhère pas, aussi complexe peut-elle être. Pour moi, disons que c'est la nature même d'un individu qui est complexe, et que notre environnement peut ""influencer"" notre "chemin" parcouru, mais pas qui nous sommes au fond (par exemple, un gay qui grandit dans une famille très tolérante aura surement plus de chances de vivre pleinement son homosexualité qu'un gay qui vit dans une famille très conservatrice, qui lui va peut-être passer par plus de """phases""" avant son acceptation (ce n'est qu'un simple exemple hein, là encore je sais que les choses sont différentes d'un individu à un autre, d'une situation à une autre)
Je ne sais pas du tout si j'arrive à bien m'expliquer, c'est assez complexe comme sujet, je voulais essayer de montrer que pour moi la seule influence que peut avoir ton environnement sur toi correspondra à ton parcours, à ton rapport par rapport à l'homosexualité/ton homosexualité mais elle n'influencera pas qui tu es au plus profond de toi-même


@Fanfantasyland je n'ai pas dit que tu pensais que l'homosexualité est mal ! J'ai dit "ne pas dire mot pour mot "l'homosexualité est mal" ne veut pas dire qu'on a forcément une vision ouverte/tolérante/juste de la chose". J'ai bien compris que tu ne pensais pas que l'homosexualité est mal, j'affirme juste que dire que l'homosexualité est due à une mutation génétique est une vision réductrice et dénigrante de l'homosexualité

EDIT : tout comme dire que c'est du par l'environnement social, ou même in utero et autre

 

[Fanfantasyland]

Mais, vous LISEZ les commentaires de @Fanfantasyland          ?? Elle dit, si je ne m'abuse, que:
- l'homosexualité et l'ensemble de nos préférences sexuelles, alimentaires ou tout ce que vous voulez sont un mélange d'inné et d'acquis, parce que sinon ça vient d'où? C'est écrit sur votre âme? Et à AUCUN moment elle n'a dit que c'était mal

J'ai parfaitement lu les post de Fanfantasyland et oui, ces arguments sur l'orientation sexuelle sont largement critiquables, que ce soit la théorie de la mutation génétique ou l'influence environnementale. Je l'ai expliqué longuement dans mes précédents posts donc je ne vais pas revenir dessus, mais c'est pas parce qu'une personne ne dit pas ouvertement "l'homosexualité, c'est mal" que son point de vue est pour autant hyper tolérant.

(désolée pour le double post je sais pas comment citer deux personnes dans un même commentaire)

En fait d'après ce que j'ai pu lire plus haut tu crois effectivement qu'on possède une âme et qu'elle est façonnée d'une manière et pas d'une autre, et qu'on ne peut pas la changer? C'est ce que j'ai compris.

Mais si on ne croit pas à l'âme, il ne reste que deux choix: soit l'homosexualité est entièrement innée, donc génétique (NON) soit elle est entièrement acquise et peut donc être inculquée par je ne sais quel environnement (NON PLUS). Conclusion évidente et inévitable: c'est un mélange des deux. Après, j'ignore évidemment le pourquoi du comment, vu que personne ne le sait, mais tu ne seras probablement jamais d'accord avec @Fanfantasyland puisque tu crois à l'âme et elle non, je suppose. Ni avec moi. Mais même avec cette contradiction, je ne vois pas ce que tu trouves insultant ou inacceptable dans le concept de mélange entre l'inné et l'acquis?

Sinon, rien à voir mais c'est dingue comme on arrive à se prendre le chou sur un topic où tout le monde est d'accord (à savoir: faire ou non des enfants, c'est ton choix, et personne n'a rien à y redire)

Le concept d'âme est une notion complexe, je ne trouvais pas de mot plus approprié mais c'est le seul mot que j'ai trouvé pour définir des composantes de notre personne qui ne sont pas palpables, pas visibles, pas matérielles. Il y a plein de choses que l'on ne peut expliquer par la science, comme les sentiments (pourquoi aimer telle ou telle personne ? Pourquoi être ami avec telle ou telle personne ?), par exemple. Ne pas croire à la notion d'âme (qui a, je l'avoue, une connotation religieuse) ne signifie pas que l'on affirme que tout est explicable par la science ou l'environnement. Il y a bien des choses que la science n'explique pas, j'ai parlé des sentiments, mais y a aussi le caractère, nos différents gouts, etc. Pour certaines choses, l'environnement peut avoir une influence mais pas à 100% (par exemple, si on vit dans une famille qui va voir beaucoup de pièces de théatre, ça peut nous permettre d'etre plus ouvert à cette activité et donc de potentiellement plus l'apprécier que quelqu'un qui n'y va jamais, mais ce ne sera pas forcément le cas. De même, on peut découvrir une activité qu'on n'avait jamais connu et l'adorer)


J'ai expliqué dans mon précédent post en quoi l'inné biologique et l'acquis étaient des théories insultantes (en tout cas pour moi, membre de la communauté LGBT, je les ressens comme insultantes, ou plutôt profondément réductrices). Il existe différentes théories biologiques et toutes tendent vers la même conclusion :  que l'homosexualité est dûe à une "anomalie", à une "déviance" par rapport à l'hétérosexualité. C'est soit un trop fort taux d'hormones du sexe opposé, soit une mère qui a été trop stressée pendant la grossesse, soit un gène qui aurait subi une mutation, bref, des théories qui mettent les origines de l'homosexualité dans la case des "anomalies", des "maladies", etc. De plus, ces théories tendraient à dire qu'il est tout à fait possible de "déceler" l'homosexualité chez quelqu'un, par quelque petit test ADN ou autre... Sans compter que cela nie la non binarité de la sexualité. Il n'y a pas juste des hétéro et des homo, mais des bi (avec plein de nuances, ceux qui aiment autant les deux sexes, ceux qui tendent plus vers l'hétérosexualité, ou vers l'homosexualité, etc), des asexuels, des pansexuels (et encore, on pourrait dans ce cas là aussi parler de toutes les nuances de la transidentité). Enfin, les théories biologiques réduisent l'homosexualité aux attirances et on ne parle jamais de sentiments. Ce n'est pas notre corps qui nous fait ressentir nos émotions, ce n'st pas un malheureux gène qui va nous dire de qui on va tomber amoureux.

Pour l'acquis, la théorie comme quoi l'environnement influence notre orientation... Bah je trouve que l'aspect insultant est vraiment flagrant. Cela signifirait que c'est notre entourage qui jouera un rôle dans nos relations. Et dans ce cas là, comment ? Un homme élevé par des femmes a-t-il plus de chances d'être gay ? Une fille masculine d'être lesbienne ? Bref, cette théorie a de bons relents d'homophobie et de sexisme. De plus, le fait que l'environnement nous influence signifierait que l'on "devient" homosexuel et que donc, par conséquent, un environnement différent pourrait influencer à nouveau cette orientation dans l'autre sens.

@Fanfantasyland je n'ai pas dit que tu pensais que l'homosexualité est mal ! J'ai dit "ne pas dire mot pour mot "l'homosexualité est mal" ne veut pas dire qu'on a forcément une vision ouverte/tolérante/juste de la chose". J'ai bien compris que tu ne pensais pas que l'homosexualité est mal, j'affirme juste que dire que l'homosexualité est due à une mutation génétique est une vision réductrice et dénigrante de l'homosexualité

Ah ok! Ma faute, j'ai lu en diagonale. Sorry. Bon, après, j'ai suffisamment débattu sur le sujet pour la journée (et pour tout le prochain mois là d'ailleurs), donc je vais pas revenir dessus. Pour moi, ce n'est pas dénigrant. Même si prendre en compte la seule génétique est réducteur, c'est vrai (donc c'est pour ça que je parle de l'environnement aussi).
Mais voilà, c'est mon point de vue personnel sur la question. Il n'est en rien insultant (d'ailleurs, un ami qui suit les mêmes études que moi est homo et n'a jamais eu de problèmes pour aborder la question de l'influence génétique sur l'orientation sexuelle). Et je suis désolée vraiment si vous le prenez mal....

 

[_Sappho]

Mais, vous LISEZ les commentaires de @Fanfantasyland           ?? Elle dit, si je ne m'abuse, que:
- l'homosexualité et l'ensemble de nos préférences sexuelles, alimentaires ou tout ce que vous voulez sont un mélange d'inné et d'acquis, parce que sinon ça vient d'où? C'est écrit sur votre âme? Et à AUCUN moment elle n'a dit que c'était mal

J'ai parfaitement lu les post de Fanfantasyland et oui, ces arguments sur l'orientation sexuelle sont largement critiquables, que ce soit la théorie de la mutation génétique ou l'influence environnementale. Je l'ai expliqué longuement dans mes précédents posts donc je ne vais pas revenir dessus, mais c'est pas parce qu'une personne ne dit pas ouvertement "l'homosexualité, c'est mal" que son point de vue est pour autant hyper tolérant.

(désolée pour le double post je sais pas comment citer deux personnes dans un même commentaire)

En fait d'après ce que j'ai pu lire plus haut tu crois effectivement qu'on possède une âme et qu'elle est façonnée d'une manière et pas d'une autre, et qu'on ne peut pas la changer? C'est ce que j'ai compris.

Mais si on ne croit pas à l'âme, il ne reste que deux choix: soit l'homosexualité est entièrement innée, donc génétique (NON) soit elle est entièrement acquise et peut donc être inculquée par je ne sais quel environnement (NON PLUS). Conclusion évidente et inévitable: c'est un mélange des deux. Après, j'ignore évidemment le pourquoi du comment, vu que personne ne le sait, mais tu ne seras probablement jamais d'accord avec @Fanfantasyland puisque tu crois à l'âme et elle non, je suppose. Ni avec moi. Mais même avec cette contradiction, je ne vois pas ce que tu trouves insultant ou inacceptable dans le concept de mélange entre l'inné et l'acquis?

Sinon, rien à voir mais c'est dingue comme on arrive à se prendre le chou sur un topic où tout le monde est d'accord (à savoir: faire ou non des enfants, c'est ton choix, et personne n'a rien à y redire)

Le concept d'âme est une notion complexe, je ne trouvais pas de mot plus approprié mais c'est le seul mot que j'ai trouvé pour définir des composantes de notre personne qui ne sont pas palpables, pas visibles, pas matérielles. Il y a plein de choses que l'on ne peut expliquer par la science, comme les sentiments (pourquoi aimer telle ou telle personne ? Pourquoi être ami avec telle ou telle personne ?), par exemple. Ne pas croire à la notion d'âme (qui a, je l'avoue, une connotation religieuse) ne signifie pas que l'on affirme que tout est explicable par la science ou l'environnement. Il y a bien des choses que la science n'explique pas, j'ai parlé des sentiments, mais y a aussi le caractère, nos différents gouts, etc. Pour certaines choses, l'environnement peut avoir une influence mais pas à 100% (par exemple, si on vit dans une famille qui va voir beaucoup de pièces de théatre, ça peut nous permettre d'etre plus ouvert à cette activité et donc de potentiellement plus l'apprécier que quelqu'un qui n'y va jamais, mais ce ne sera pas forcément le cas. De même, on peut découvrir une activité qu'on n'avait jamais connu et l'adorer)


J'ai expliqué dans mon précédent post en quoi l'inné biologique et l'acquis étaient des théories insultantes (en tout cas pour moi, membre de la communauté LGBT, je les ressens comme insultantes, ou plutôt profondément réductrices). Il existe différentes théories biologiques et toutes tendent vers la même conclusion :  que l'homosexualité est dûe à une "anomalie", à une "déviance" par rapport à l'hétérosexualité. C'est soit un trop fort taux d'hormones du sexe opposé, soit une mère qui a été trop stressée pendant la grossesse, soit un gène qui aurait subi une mutation, bref, des théories qui mettent les origines de l'homosexualité dans la case des "anomalies", des "maladies", etc. De plus, ces théories tendraient à dire qu'il est tout à fait possible de "déceler" l'homosexualité chez quelqu'un, par quelque petit test ADN ou autre... Sans compter que cela nie la non binarité de la sexualité. Il n'y a pas juste des hétéro et des homo, mais des bi (avec plein de nuances, ceux qui aiment autant les deux sexes, ceux qui tendent plus vers l'hétérosexualité, ou vers l'homosexualité, etc), des asexuels, des pansexuels (et encore, on pourrait dans ce cas là aussi parler de toutes les nuances de la transidentité). Enfin, les théories biologiques réduisent l'homosexualité aux attirances et on ne parle jamais de sentiments. Ce n'est pas notre corps qui nous fait ressentir nos émotions, ce n'st pas un malheureux gène qui va nous dire de qui on va tomber amoureux.

Pour l'acquis, la théorie comme quoi l'environnement influence notre orientation... Bah je trouve que l'aspect insultant est vraiment flagrant. Cela signifirait que c'est notre entourage qui jouera un rôle dans nos relations. Et dans ce cas là, comment ? Un homme élevé par des femmes a-t-il plus de chances d'être gay ? Une fille masculine d'être lesbienne ? Bref, cette théorie a de bons relents d'homophobie et de sexisme. De plus, le fait que l'environnement nous influence signifierait que l'on "devient" homosexuel et que donc, par conséquent, un environnement différent pourrait influencer à nouveau cette orientation dans l'autre sens.

@Fanfantasyland je n'ai pas dit que tu pensais que l'homosexualité est mal ! J'ai dit "ne pas dire mot pour mot "l'homosexualité est mal" ne veut pas dire qu'on a forcément une vision ouverte/tolérante/juste de la chose". J'ai bien compris que tu ne pensais pas que l'homosexualité est mal, j'affirme juste que dire que l'homosexualité est due à une mutation génétique est une vision réductrice et dénigrante de l'homosexualité

Ah ok! Ma faute, j'ai lu en diagonale. Sorry. Bon, après, j'ai suffisamment débattu sur le sujet pour la journée (et pour tout le prochain mois là d'ailleurs), donc je vais pas revenir dessus. Pour moi, ce n'est pas dénigrant. Même si prendre en compte la seule génétique est réducteur, c'est vrai (donc c'est pour ça que je parle de l'environnement aussi).
Mais voilà, c'est mon point de vue personnel sur la question. Il n'est en rien insultant (d'ailleurs, un ami qui suit les mêmes études que moi est homo et n'a jamais eu de problèmes pour aborder la question de l'influence génétique sur l'orientation sexuelle). Et je suis désolée vraiment si vous le prenez mal....

Je me doute bien que tu penses pas à mal et ce n'est pas du tout ce que je sous-entendais Désolée que tu aies pu mal interpréter mes propos.

Mais il est vrai que pour ma part, je trouve dénigrant de dire que si on a telle ou telle attirance, c'est du à des facteurs génétiques et à des influences extérieures. Je trouve que c'est réduire l'être à son simple génome, comme si tout y était inscrit, et comme je l'ai expliqué plus haut, l'influence de l'environnement renvoie à une idée d'influence que l'on pourrait modifier. Et puis, ce simple principe de vouloir chercher une origine à l'homosexualité est une chose qui me dérange à la base... En tant que LGBT, ça me fait un peu sentir comme un objet de spéculations, de théories, de savoir que des scientifiques se demandent pourquoi je suis comme ça ou ça.

Par contre, je pense bien que tu n'as voulu blessé personne et je m'excuse si tu t'es sentie agressée, je ne voulais pas paraitre méchante avec toi

 

[Freehug]

Mais, vous LISEZ les commentaires de @Fanfantasyland            ?? Elle dit, si je ne m'abuse, que:
- l'homosexualité et l'ensemble de nos préférences sexuelles, alimentaires ou tout ce que vous voulez sont un mélange d'inné et d'acquis, parce que sinon ça vient d'où? C'est écrit sur votre âme? Et à AUCUN moment elle n'a dit que c'était mal

J'ai parfaitement lu les post de Fanfantasyland et oui, ces arguments sur l'orientation sexuelle sont largement critiquables, que ce soit la théorie de la mutation génétique ou l'influence environnementale. Je l'ai expliqué longuement dans mes précédents posts donc je ne vais pas revenir dessus, mais c'est pas parce qu'une personne ne dit pas ouvertement "l'homosexualité, c'est mal" que son point de vue est pour autant hyper tolérant.

(désolée pour le double post je sais pas comment citer deux personnes dans un même commentaire)

En fait d'après ce que j'ai pu lire plus haut tu crois effectivement qu'on possède une âme et qu'elle est façonnée d'une manière et pas d'une autre, et qu'on ne peut pas la changer? C'est ce que j'ai compris.

Mais si on ne croit pas à l'âme, il ne reste que deux choix: soit l'homosexualité est entièrement innée, donc génétique (NON) soit elle est entièrement acquise et peut donc être inculquée par je ne sais quel environnement (NON PLUS). Conclusion évidente et inévitable: c'est un mélange des deux. Après, j'ignore évidemment le pourquoi du comment, vu que personne ne le sait, mais tu ne seras probablement jamais d'accord avec @Fanfantasyland puisque tu crois à l'âme et elle non, je suppose. Ni avec moi. Mais même avec cette contradiction, je ne vois pas ce que tu trouves insultant ou inacceptable dans le concept de mélange entre l'inné et l'acquis?

Sinon, rien à voir mais c'est dingue comme on arrive à se prendre le chou sur un topic où tout le monde est d'accord (à savoir: faire ou non des enfants, c'est ton choix, et personne n'a rien à y redire)

Le concept d'âme est une notion complexe, je ne trouvais pas de mot plus approprié mais c'est le seul mot que j'ai trouvé pour définir des composantes de notre personne qui ne sont pas palpables, pas visibles, pas matérielles. Il y a plein de choses que l'on ne peut expliquer par la science, comme les sentiments (pourquoi aimer telle ou telle personne ? Pourquoi être ami avec telle ou telle personne ?), par exemple. Ne pas croire à la notion d'âme (qui a, je l'avoue, une connotation religieuse) ne signifie pas que l'on affirme que tout est explicable par la science ou l'environnement. Il y a bien des choses que la science n'explique pas, j'ai parlé des sentiments, mais y a aussi le caractère, nos différents gouts, etc. Pour certaines choses, l'environnement peut avoir une influence mais pas à 100% (par exemple, si on vit dans une famille qui va voir beaucoup de pièces de théatre, ça peut nous permettre d'etre plus ouvert à cette activité et donc de potentiellement plus l'apprécier que quelqu'un qui n'y va jamais, mais ce ne sera pas forcément le cas. De même, on peut découvrir une activité qu'on n'avait jamais connu et l'adorer)


J'ai expliqué dans mon précédent post en quoi l'inné biologique et l'acquis étaient des théories insultantes (en tout cas pour moi, membre de la communauté LGBT, je les ressens comme insultantes, ou plutôt profondément réductrices). Il existe différentes théories biologiques et toutes tendent vers la même conclusion :  que l'homosexualité est dûe à une "anomalie", à une "déviance" par rapport à l'hétérosexualité. C'est soit un trop fort taux d'hormones du sexe opposé, soit une mère qui a été trop stressée pendant la grossesse, soit un gène qui aurait subi une mutation, bref, des théories qui mettent les origines de l'homosexualité dans la case des "anomalies", des "maladies", etc. De plus, ces théories tendraient à dire qu'il est tout à fait possible de "déceler" l'homosexualité chez quelqu'un, par quelque petit test ADN ou autre... Sans compter que cela nie la non binarité de la sexualité. Il n'y a pas juste des hétéro et des homo, mais des bi (avec plein de nuances, ceux qui aiment autant les deux sexes, ceux qui tendent plus vers l'hétérosexualité, ou vers l'homosexualité, etc), des asexuels, des pansexuels (et encore, on pourrait dans ce cas là aussi parler de toutes les nuances de la transidentité). Enfin, les théories biologiques réduisent l'homosexualité aux attirances et on ne parle jamais de sentiments. Ce n'est pas notre corps qui nous fait ressentir nos émotions, ce n'st pas un malheureux gène qui va nous dire de qui on va tomber amoureux.

Pour l'acquis, la théorie comme quoi l'environnement influence notre orientation... Bah je trouve que l'aspect insultant est vraiment flagrant. Cela signifirait que c'est notre entourage qui jouera un rôle dans nos relations. Et dans ce cas là, comment ? Un homme élevé par des femmes a-t-il plus de chances d'être gay ? Une fille masculine d'être lesbienne ? Bref, cette théorie a de bons relents d'homophobie et de sexisme. De plus, le fait que l'environnement nous influence signifierait que l'on "devient" homosexuel et que donc, par conséquent, un environnement différent pourrait influencer à nouveau cette orientation dans l'autre sens.

Non mais pas du tout, déjà je ne parle pas d'orientation sexuelle précises mais de TOUTES nos préférences. Genre, si tu n'aimes pas les carottes, c'est un mélange d'inné et d'acquis aussi, mais ça ne veut pas dire que tu as un gène anti-carottes et/ou qu'on t'a forcée à en manger petite, c'est complètement ridicule. Bah pour l'orientation sexuelle c'est pareil. Si c'est ni inné, ni acquis, ni les deux (d'ailleurs si c'est "inclus" dans ton âme c'est inné aussi), ça vient d'où? Et je ne dis absolument pas que machine est lesbienne parce que sa mère est masculine (WTF?), ou que untel est gay parce que ses pères le sont. C'est à peu près aussi pertinent que de dire que tous les enfants d'hétéros le seront aussi. Le mélange inné/acquis est bien plus complexe que ça, c'est un débat, je ne suis pas assez calée pour en parler mieux que ça mais riiiiieen à voir avec un "gène de l'homosexualité" ou une "influence de l'entourage" aussi basique que la sexualité des parents, ce qui est hyper réducteur et insultant je te l'accorde. D'ailleurs, la différence entre inné et acquis est peut-être elle-même obsolète, voir par exemple: http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/05/30/debat-inne-acquis/ . En gros cette différence est très idéologique et est vieille comme le monde: d'un côté ceux qui pensent que les gens naissent comme ils sont et qu'il faut donc repérer les "indésirables" le plus tôt possible (coucou l'eugénisme et le fichage des enfants en maternelle), de l'autre ceux qui pensent que tous les humains naissent avec le même comportement et que c'est le système qui doit "corriger les déviants" (salut, les pseudo-thérapies anti-homosexualité ou les débats sur le-jeu-vidéo-rend-il-violent). La réalité est évidemment bien plus complexe que ça, et encore mal connue. Tout ça pour dire que "les préférences sexuelles s'expliquent par un mélange d'inné et d'acquis" veut dire "ça peut pas être que l'un ou que l'autre et on n'a pas d'autre concept pour en parler" et non "ha bah oui il a de l'ADN de gay et d'hétéro, petit il aimait les barbies et le foot, forcément il est bi!".

Je vois à peu près ce que tu veux dire, mais en fait si ta définition de l'innée n'est pas en rapport avec des trucs biologiques (comme l'ADN), d'où viendrait cette homosexualité innée ? Je l'avais dit dans un de mes post un peu plus haut, pour moi ce genre de chose est inné mais je critique l'aspect biologique de la chose (le fait que c'est inné par l'ADN, les hormones ou autre). C'est peut-être ça que j'ai mal expliqué en te répondant, je t'ai pas renvoyé à mon bon post, je disais bel et bien que je pense que c'est inné, mais juste que je pense que cet "inné" là n'a rien à voir avec la biologie ( je m'explique peut-être juste très mal excuse moi )



Je comprends bien que tu penses que c'est plus complexe que les exemples assez clichés que j'ai exposé mais j'ai tout de même beaucoup de mal à adhérer à la pensée que ce soit du à l'environnement. Je n'aime pas cette idée d'influence que donne l'environnement sur la personne, c'est vraiment une idée à laquelle je n'adhère pas, aussi complexe peut-elle être. Pour moi, disons que c'est la nature même d'un individu qui est complexe, et que notre environnement peut ""influencer"" notre "chemin" parcouru, mais pas qui nous sommes au fond (par exemple, un gay qui grandit dans une famille très tolérante aura surement plus de chances de vivre pleinement son homosexualité qu'un gay qui vit dans une famille très conservatrice, qui lui va peut-être passer par plus de """phases""" avant son acceptation (ce n'est qu'un simple exemple hein, là encore je sais que les choses sont différentes d'un individu à un autre, d'une situation à une autre)
Je ne sais pas du tout si j'arrive à bien m'expliquer, c'est assez complexe comme sujet, je voulais essayer de montrer que pour moi la seule influence que peut avoir ton environnement sur toi correspondra à ton parcours, à ton rapport par rapport à l'homosexualité/ton homosexualité mais elle n'influencera pas qui tu es au plus profond de toi-même


@Fanfantasyland je n'ai pas dit que tu pensais que l'homosexualité est mal ! J'ai dit "ne pas dire mot pour mot "l'homosexualité est mal" ne veut pas dire qu'on a forcément une vision ouverte/tolérante/juste de la chose". J'ai bien compris que tu ne pensais pas que l'homosexualité est mal, j'affirme juste que dire que l'homosexualité est due à une mutation génétique est une vision réductrice et dénigrante de l'homosexualité

EDIT : tout comme dire que c'est du par l'environnement social, ou même in utero et autre

Eh bien, je n'en ai aucune idée! Ca peut tout de même venir en partie de l'ADN, car si on prétend avoir "décrypté" le génome humain, c'est loin d'être vrai (par exemple, on ne sait pas à quoi sert l'ADN dit "poubelle" qui est pourtant majoritaire). Et quand je parle d'environnement, je pense plutôt à l'exposition à diverses substances, hormones, voire aux sons, in utero (NAN je veux pas dire que les gays ont été empoisonnés, tu t'en doutes! Je parle de trucs sains et normaux), enfin un ensemble de petits riens, genre l'effet papillon quoi. Honnêtement, je ne sais pas tellement te répondre, déjà même les grands scientifiques ne le peuvent pas donc moi avec ma licence de lettres Disons juste que je suis agnostique et scientiste, donc je pense qu'il existe une explication logique et rationnelle à tout phénomène (du coup je ne crois pas au paranormal: mettons que par exemple les fantômes existent, ce ne sera qu'un phénomène naturel que l'on découvrira et qu'on pourra étudier). C'est une forme de croyance tu me diras, et autant c'est toi qui a raison et on découvrira qu'on possède une âme propre à chacun, et inaltérable, un peu comme des empreintes digitales. De toutes façons quand on parle de phénomènes encore inexpliqués, toute théorie relève de l'intime conviction.

Je comprends que tu te sentes insultée d'être "étudiée", mais pour la science TOUT peut être un objet d'études, et je penses que tu prends mal cet intérêt à cause de l'homophobie de beaucoup et non à cause du fait que des chercheurs étudient en soi l'origine de l'orientation sexuelle (de tout le monde, hétéros, gays, bi, pansexuels, asexuels, fluides...). Et quand bien même ce serait purement génétique, ma couleur de peau a une origine purement génétique, mais je ne m'en sens pas insultée, même quand je suis victime de racisme. Après tout, notre âme se cache peut-être dans notre génome. Cependant, j'ai pu lire que nous possédons moins de gènes que des organismes beaucoup moins complexes que nous (un type de ver, le riz...), et 1 ou 2% de différence d'ADN nous sépare des chimpanzés. Conclusion, nous pouvons en déduire qu'il nous reste beaucoup à apprendre!

 

[_Sappho]

Mais, vous LISEZ les commentaires de @Fanfantasyland              ?? Elle dit, si je ne m'abuse, que:
- l'homosexualité et l'ensemble de nos préférences sexuelles, alimentaires ou tout ce que vous voulez sont un mélange d'inné et d'acquis, parce que sinon ça vient d'où? C'est écrit sur votre âme? Et à AUCUN moment elle n'a dit que c'était mal

J'ai parfaitement lu les post de Fanfantasyland et oui, ces arguments sur l'orientation sexuelle sont largement critiquables, que ce soit la théorie de la mutation génétique ou l'influence environnementale. Je l'ai expliqué longuement dans mes précédents posts donc je ne vais pas revenir dessus, mais c'est pas parce qu'une personne ne dit pas ouvertement "l'homosexualité, c'est mal" que son point de vue est pour autant hyper tolérant.

(désolée pour le double post je sais pas comment citer deux personnes dans un même commentaire)

En fait d'après ce que j'ai pu lire plus haut tu crois effectivement qu'on possède une âme et qu'elle est façonnée d'une manière et pas d'une autre, et qu'on ne peut pas la changer? C'est ce que j'ai compris.

Mais si on ne croit pas à l'âme, il ne reste que deux choix: soit l'homosexualité est entièrement innée, donc génétique (NON) soit elle est entièrement acquise et peut donc être inculquée par je ne sais quel environnement (NON PLUS). Conclusion évidente et inévitable: c'est un mélange des deux. Après, j'ignore évidemment le pourquoi du comment, vu que personne ne le sait, mais tu ne seras probablement jamais d'accord avec @Fanfantasyland puisque tu crois à l'âme et elle non, je suppose. Ni avec moi. Mais même avec cette contradiction, je ne vois pas ce que tu trouves insultant ou inacceptable dans le concept de mélange entre l'inné et l'acquis?

Sinon, rien à voir mais c'est dingue comme on arrive à se prendre le chou sur un topic où tout le monde est d'accord (à savoir: faire ou non des enfants, c'est ton choix, et personne n'a rien à y redire)

Le concept d'âme est une notion complexe, je ne trouvais pas de mot plus approprié mais c'est le seul mot que j'ai trouvé pour définir des composantes de notre personne qui ne sont pas palpables, pas visibles, pas matérielles. Il y a plein de choses que l'on ne peut expliquer par la science, comme les sentiments (pourquoi aimer telle ou telle personne ? Pourquoi être ami avec telle ou telle personne ?), par exemple. Ne pas croire à la notion d'âme (qui a, je l'avoue, une connotation religieuse) ne signifie pas que l'on affirme que tout est explicable par la science ou l'environnement. Il y a bien des choses que la science n'explique pas, j'ai parlé des sentiments, mais y a aussi le caractère, nos différents gouts, etc. Pour certaines choses, l'environnement peut avoir une influence mais pas à 100% (par exemple, si on vit dans une famille qui va voir beaucoup de pièces de théatre, ça peut nous permettre d'etre plus ouvert à cette activité et donc de potentiellement plus l'apprécier que quelqu'un qui n'y va jamais, mais ce ne sera pas forcément le cas. De même, on peut découvrir une activité qu'on n'avait jamais connu et l'adorer)


J'ai expliqué dans mon précédent post en quoi l'inné biologique et l'acquis étaient des théories insultantes (en tout cas pour moi, membre de la communauté LGBT, je les ressens comme insultantes, ou plutôt profondément réductrices). Il existe différentes théories biologiques et toutes tendent vers la même conclusion :  que l'homosexualité est dûe à une "anomalie", à une "déviance" par rapport à l'hétérosexualité. C'est soit un trop fort taux d'hormones du sexe opposé, soit une mère qui a été trop stressée pendant la grossesse, soit un gène qui aurait subi une mutation, bref, des théories qui mettent les origines de l'homosexualité dans la case des "anomalies", des "maladies", etc. De plus, ces théories tendraient à dire qu'il est tout à fait possible de "déceler" l'homosexualité chez quelqu'un, par quelque petit test ADN ou autre... Sans compter que cela nie la non binarité de la sexualité. Il n'y a pas juste des hétéro et des homo, mais des bi (avec plein de nuances, ceux qui aiment autant les deux sexes, ceux qui tendent plus vers l'hétérosexualité, ou vers l'homosexualité, etc), des asexuels, des pansexuels (et encore, on pourrait dans ce cas là aussi parler de toutes les nuances de la transidentité). Enfin, les théories biologiques réduisent l'homosexualité aux attirances et on ne parle jamais de sentiments. Ce n'est pas notre corps qui nous fait ressentir nos émotions, ce n'st pas un malheureux gène qui va nous dire de qui on va tomber amoureux.

Pour l'acquis, la théorie comme quoi l'environnement influence notre orientation... Bah je trouve que l'aspect insultant est vraiment flagrant. Cela signifirait que c'est notre entourage qui jouera un rôle dans nos relations. Et dans ce cas là, comment ? Un homme élevé par des femmes a-t-il plus de chances d'être gay ? Une fille masculine d'être lesbienne ? Bref, cette théorie a de bons relents d'homophobie et de sexisme. De plus, le fait que l'environnement nous influence signifierait que l'on "devient" homosexuel et que donc, par conséquent, un environnement différent pourrait influencer à nouveau cette orientation dans l'autre sens.

Non mais pas du tout, déjà je ne parle pas d'orientation sexuelle précises mais de TOUTES nos préférences. Genre, si tu n'aimes pas les carottes, c'est un mélange d'inné et d'acquis aussi, mais ça ne veut pas dire que tu as un gène anti-carottes et/ou qu'on t'a forcée à en manger petite, c'est complètement ridicule. Bah pour l'orientation sexuelle c'est pareil. Si c'est ni inné, ni acquis, ni les deux (d'ailleurs si c'est "inclus" dans ton âme c'est inné aussi), ça vient d'où? Et je ne dis absolument pas que machine est lesbienne parce que sa mère est masculine (WTF?), ou que untel est gay parce que ses pères le sont. C'est à peu près aussi pertinent que de dire que tous les enfants d'hétéros le seront aussi. Le mélange inné/acquis est bien plus complexe que ça, c'est un débat, je ne suis pas assez calée pour en parler mieux que ça mais riiiiieen à voir avec un "gène de l'homosexualité" ou une "influence de l'entourage" aussi basique que la sexualité des parents, ce qui est hyper réducteur et insultant je te l'accorde. D'ailleurs, la différence entre inné et acquis est peut-être elle-même obsolète, voir par exemple: http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/05/30/debat-inne-acquis/ . En gros cette différence est très idéologique et est vieille comme le monde: d'un côté ceux qui pensent que les gens naissent comme ils sont et qu'il faut donc repérer les "indésirables" le plus tôt possible (coucou l'eugénisme et le fichage des enfants en maternelle), de l'autre ceux qui pensent que tous les humains naissent avec le même comportement et que c'est le système qui doit "corriger les déviants" (salut, les pseudo-thérapies anti-homosexualité ou les débats sur le-jeu-vidéo-rend-il-violent). La réalité est évidemment bien plus complexe que ça, et encore mal connue. Tout ça pour dire que "les préférences sexuelles s'expliquent par un mélange d'inné et d'acquis" veut dire "ça peut pas être que l'un ou que l'autre et on n'a pas d'autre concept pour en parler" et non "ha bah oui il a de l'ADN de gay et d'hétéro, petit il aimait les barbies et le foot, forcément il est bi!".

Je vois à peu près ce que tu veux dire, mais en fait si ta définition de l'innée n'est pas en rapport avec des trucs biologiques (comme l'ADN), d'où viendrait cette homosexualité innée ? Je l'avais dit dans un de mes post un peu plus haut, pour moi ce genre de chose est inné mais je critique l'aspect biologique de la chose (le fait que c'est inné par l'ADN, les hormones ou autre). C'est peut-être ça que j'ai mal expliqué en te répondant, je t'ai pas renvoyé à mon bon post, je disais bel et bien que je pense que c'est inné, mais juste que je pense que cet "inné" là n'a rien à voir avec la biologie ( je m'explique peut-être juste très mal excuse moi )



Je comprends bien que tu penses que c'est plus complexe que les exemples assez clichés que j'ai exposé mais j'ai tout de même beaucoup de mal à adhérer à la pensée que ce soit du à l'environnement. Je n'aime pas cette idée d'influence que donne l'environnement sur la personne, c'est vraiment une idée à laquelle je n'adhère pas, aussi complexe peut-elle être. Pour moi, disons que c'est la nature même d'un individu qui est complexe, et que notre environnement peut ""influencer"" notre "chemin" parcouru, mais pas qui nous sommes au fond (par exemple, un gay qui grandit dans une famille très tolérante aura surement plus de chances de vivre pleinement son homosexualité qu'un gay qui vit dans une famille très conservatrice, qui lui va peut-être passer par plus de """phases""" avant son acceptation (ce n'est qu'un simple exemple hein, là encore je sais que les choses sont différentes d'un individu à un autre, d'une situation à une autre)
Je ne sais pas du tout si j'arrive à bien m'expliquer, c'est assez complexe comme sujet, je voulais essayer de montrer que pour moi la seule influence que peut avoir ton environnement sur toi correspondra à ton parcours, à ton rapport par rapport à l'homosexualité/ton homosexualité mais elle n'influencera pas qui tu es au plus profond de toi-même


@Fanfantasyland je n'ai pas dit que tu pensais que l'homosexualité est mal ! J'ai dit "ne pas dire mot pour mot "l'homosexualité est mal" ne veut pas dire qu'on a forcément une vision ouverte/tolérante/juste de la chose". J'ai bien compris que tu ne pensais pas que l'homosexualité est mal, j'affirme juste que dire que l'homosexualité est due à une mutation génétique est une vision réductrice et dénigrante de l'homosexualité

EDIT : tout comme dire que c'est du par l'environnement social, ou même in utero et autre

Eh bien, je n'en ai aucune idée! Ca peut tout de même venir en partie de l'ADN, car si on prétend avoir "décrypté" le génome humain, c'est loin d'être vrai (par exemple, on ne sait pas à quoi sert l'ADN dit "poubelle" qui est pourtant majoritaire). Et quand je parle d'environnement, je pense plutôt à l'exposition à diverses substances, hormones, voire aux sons, in utero (NAN je veux pas dire que les gays ont été empoisonnés, tu t'en doutes! Je parle de trucs sains et normaux), enfin un ensemble de petits riens, genre l'effet papillon quoi. Honnêtement, je ne sais pas tellement te répondre, déjà même les grands scientifiques ne le peuvent pas donc moi avec ma licence de lettres Disons juste que je suis agnostique et scientiste, donc je pense qu'il existe une explication logique et rationnelle à tout phénomène (du coup je ne crois pas au paranormal: mettons que par exemple les fantômes existent, ce ne sera qu'un phénomène naturel que l'on découvrira et qu'on pourra étudier). C'est une forme de croyance tu me diras, et autant c'est toi qui a raison et on découvrira qu'on possède une âme propre à chacun, et inaltérable, un peu comme des empreintes digitales. De toutes façons quand on parle de phénomènes encore inexpliqués, toute théorie relève de l'intime conviction.

Je comprends que tu te sentes insultée d'être "étudiée", mais pour la science TOUT peut être un objet d'études, et je penses que tu prends mal cet intérêt à cause de l'homophobie de beaucoup et non à cause du fait que des chercheurs étudient en soi l'origine de l'orientation sexuelle (de tout le monde, hétéros, gays, bi, pansexuels, asexuels, fluides...). Et quand bien même ce serait purement génétique, ma couleur de peau a une origine purement génétique, mais je ne m'en sens pas insultée, même quand je suis victime de racisme. Après tout, notre âme se cache peut-être dans notre génome. Cependant, j'ai pu lire que nous possédons moins de gènes que des organismes beaucoup moins complexes que nous (un type de ver, le riz...), et 1 ou 2% de différence d'ADN nous sépare des chimpanzés. Conclusion, nous pouvons en déduire qu'il nous reste beaucoup à apprendre!

Je comprends ce que tu veux dire ! C'est sur que l'homophobie n'aide pas pour ce genre de choses car à la base, c'est elle qui a poussé à étudier les différences entre les LGBT et les hétéro et pour moi, ça fait un peu "cherchons ce qui ne va pas" (d'ailleurs toutes les "causes" avancées actuellement sont des choses négatives, trop fort taux d'hormones, stress de la mère, etc...). Ensuite, je comprends ton point de vue quand tu dis que ça peut être du à des choses saines !

Ensuite, voilà, j'ai beau être moi-même scientifique et faisant des études de biologies, je pense que certaines choses sont indépendantes de la science et entre dans notre composition intime et immatérielle d'être humain et d'un certain côté, je trouverai toujours ça triste et réducteur de toujours vouloir tout justifier par la science, surtout pour des questions aussi intimes et personnelles, ce qui te pousse à désirer quelqu'un et à l'aimer. Et pour moi, le fait que certaines choses ne s'expliquent pas par la science ne signifient pas qu'elles ne sont pas rationnelles (mais là on dévie peut-être du sujet disons que je pense qu'un individu est aussi composé de choses immatérielles, comme ce qui fait ressentir les émotions, les sentiments, etc et que même si ce n'est pas purement biologique, ce n'en est pas moins rationnel)

 

[Fanfantasyland]

@Fanfantasyland   je trouve que tu t'égares beaucoup dans tes explications. Tu ne peux pas dire que tu juges quelqu'un et que tu comprends et accepte ses choix. De plus comme beaucoup l'ont fait remarquer, tu n'as tout simplement pas le droit de juger quelqu'un qui décide ou non d'être parent.

Et bien si, je peux accepter un choix et le juger pour autant, la preuve.
Peut-être que toi, tu ne réfléchis pas ainsi, mais c'est comme ça que moi, je réfléchis et considère les choses. Tout acte qui peut être égoïste d'un certain référentiel peut se révéler altruiste par rapport à un autre référentiel. C'est mon point de vue, c'est ainsi que je vois les choses.

Et je n'ai pas tellement jugé le fait qu'elle ait décidé de ne pas avoir d'enfants (je m'en fous royalement de son choix de vie - là, comme ça, au moins, c'est clair. Elle peut jouer du ukulélé avec son utérus que je m'en battrais les ovaires), mais plus le fait d'avancer des arguments qui ne me semblent pas très honnêtes. Non pas que tous les arguments des childfree ne soient pas valables (certains le sont tout à fait). Car, oui, il y a des personnes qui ont eu une enfance difficile, et ne veulent donc pas, ou ont peur de reproduire le même schéma. Ou ceux qui ont vraiment peur car ils ne pensent qu'ils ne seront pas à la hauteur. OU ceux qui n'aiment tout simplement pas les enfants. Ou autre chose, que sais-je? En ce cas, effectivement, un tel choix est là tout à fait justifiable (si tant est que l'on cherche à le justifier. Mais il me semble toujours aussi malavisé de justifier un choix pareil, aussi personnel, et aussi intime). Je n'aurais donc pas dû mettre dans le même sac l'ensemble des arguments des childfree.

Mais en fait, je vais un peu expliquer ma réaction : j'ai un peu réagi par rapport à une discussion que j'ai eue très récemment avec trois de mes amies, qui prenaient comme arguments la planète, l'anticonformisme, etc... Et tous ces arguments me semblaient très hypocrites.... Par exemple, pour la planète, celle qui a donné l'argument, je l'ai vue une fois prendre sa voiture pour aller à La Poste, qui est à 5 minutes à pieds de chez elle.... Quant à l'argument de l'anticonformisme ("je le fais pour contrer la norme de la société qui veut qu'on fasse des enfants") : toutes suivent la mode, font des régimes quand elles ont pris 3 kg, sont pomponnées, maquillées, ayant des vies tout à fait planplan, etc... (ce que je ne critique absolument pas! Mais personnellement, je trouve qu'il est un peu indécent d'avancer un argument pareil, juste parce que ça fait "cool", alors que tu n'es ni de près ni de loin anticonformiste pour un sou). Dans un tel cas, je trouve cela très très hypocrite, en effet....

Et, pour éviter tout quiproquo, ce n'est pas moi qui leur ai demandé de se justifier. Ce sont elles qui ont commencé à en parler entre elles, en ne considérant absolument pas ce que je pensais et pensait une autre amie qui était elle aussi là et qui elle aussi veut des enfants. Entendre : "ouais, de toute façon, ceux qui veulent des gosses, ce sont rien que des égoïstes, attends, ils participent à la surpopulation. Tandis que nous, nous sommes bien plus philanthropes (oui, c'est bien le terme qu'elle a utilisé), nettement plus altruistes", crois-mois, ça ne fait pas plaisir. Mais pas plaisir du tout. Surtout quand c'est un argument bidon (ce qui était, comme je l'ai déjà dit, son cas, vu qu'elle s'en fout totalement de la planète).



Et cette conversation avec mes amies m'a intéressé au sujet, et j'ai voulu en savoir un peu plus. Je suis donc allée sur des sites expliquant les raisons psychologiques, suis allée voir des forums, etc... Et quelle ne fût ma surprise de voir que les arguments évoqués par mes amis étaient en réalité portés en étendard par toute la communauté childfree!!! Notamment celui concernant la surpopulation, très récurrent.

J'y ai un peu réfléchi depuis, et, je n'arrive tout simplement pas à considérer la crainte de la surpopulation comme une justification valable du fait de ne pas vouloir d'enfants (j'insiste sur le "je". C'est uniquement mon avis). Autrement, comme je l'ai dit, il me semble que si on voulait réellement lutter contre la surpopulation, sans pour autant revenir sur le fait d'avoir des enfants, on adopterait – et ce, même si les procédures sont longues et difficiles. Parce qu'en plus de ne pas participer au surpeuplement, ça rendrait un gosse heureux, et lui permettrait d'avoir une meilleure vie. On a donc, encore une fois, le choix entre avoir tout de même un enfant (par adoption donc), ou ne pas en avoir. Et donc on revient à la question sur le fait d'en vouloir un ou non. C'est donc vraiment totalement indépendant de la raison invoquée de la surpopulation.

Après, effectivement, je suis tout à fait d'accord sur le fait qu'être childfree aura pour effet bénéfique de ne pas contribuer à ce problème majeur. Cependant, la surpopulation est souvent avancée comme une justification, comme une raison de ce mode de vie. Je n'ai jamais entendu : "je ne veux pas d'enfants. Au moins, ça aura un effet bénéfique, je ne participerai pas à la surpopulation", ce qui est tout à fait juste (ce serait une sorte de bonus quoi, un plus qui conforte son choix initial de ne pas avoir d'enfants), mais "je ne veux pas d'enfants PARCE QUE je ne veux pas participer à la surpopulation". Et je mets en doute cela. Je ne conteste pas le bénéfice, réel, en ce qui concerne la surpopulation (qui est une conséquence indirecte, mais non négligeable, de ce choix), je conteste uniquement le fait de le présenter comme le fondement de son non-désir d'enfants.

Parce qu'autrement, si on pensait à la planète et à son futur avant tout, avant nos propres envies, notre propre vie, on crèverait... Bah oui, avec le train de vie d'un occidental (même si celui-ci mange bio, local, et essaye de prendre la bicyclette autant que possible), il faudrait je ne sais combien de planètes Terre pour qu'on puisse tous mener une paisible existence... Ca a le don de foutre les chocottes de voir le petit impact que peut avoir notre petite vie. Pour autant, est-ce qu'on se dit : "oh mon dieu, ma simple existence a trop de conséquences sur notre pauvre planète. Je vais me suicider, cela sera pour le mieux cette dernière"??? (bon, je grossis un peu le trait là, j'avoue )
Cela doit arriver, il doit, je pense, y avoir des personnes qui raisonnent ainsi ; mais ce n'est pas le cas de l'immense majorité des êtres humains. Y compris vous, qui ne voulez pas d'enfants, puisque vous êtes ici, en train de discuter avec moi. On met très rarement les intérêts de la planète avant ses intérêts personnels. Et ceci est valable pour le désir d'enfants : si quelqu'un a envie d'un enfant, à la base, il ne pense pas "mmmm, oui, mais la surpopulation. Oui, mais la planète. Oui, mais...". Non, il en a un, parce qu'il en veut un, naturellement ou par adoption.
Et quelqu'un qui ne veut pas d'enfants? Et bien, il n'en veut pas, planète Terre ou pas... Si le fait d'avoir des enfants était bénéfique pour cette dernière, vous n'en auriez quand même pas je suppose. Les raisons à la non-envie d'un enfant sont, je pense, nettement plus complexes et profondes, et surtout nettement plus personnelles, que la "simple" lutte anti-surpopulation-de-la-planète. Cela me semble juste une "excuse" acceptable présentée pour que certains qui ne comprennent pas ce choix de vie et le critiquent l'acceptent...

Et ceci n'est que mon avis. Si réellement il y a une personne qui s'est astreinte au fait de n'avoir aucun enfant après – et uniquement après – avoir avoir constaté l'état de surpeuplement de la planète (mais qui en voulait sincèrement avant cette constatation, et qui en voudrait s'il n'y avait pas cette situation indépendante de sa volonté), et ainsi, a fait passer son intérêt personnel après celui général, je lui tire mon chapeau!! (et, en ce cas, si une telle personne se manifeste, je voudrais, par simple curiosité, lui demander pourquoi ne pas adopter??) Mais je doute que ce soit la majorité des childfree. Et certainement pas tous ceux et celles qui avancent cet argument (parce qu'il y en a vraiment beaucoup qui disent cela).


Par ailleurs, pour l'argument de l'anticonformisme, je suis un peu la même logique que celui de la surpopulation. Etre anti-conformiste, ne pas vouloir se plier aux normes de la société est très rarement un argument suffisant pour ne pas avoir d'enfants. Plein d'anticonformistes ont des enfants ; en plus, comme ça, ils peuvent transmettre leur manière de penser à leurs enfants, et peut-être s'assurer que la société changera, grâce à eux-mêmes, ou grâce à leurs enfants. Encore une fois, on peut être anticonformiste, et ne pas vouloir d'enfants, mais j'ai du mal à voir le lien entre les deux. Ou alors, peut-être pour les extrêmes d'extrêmes. Mais, encore une fois, je doute qu'il s'agisse de la majorité des childfree. Ca ne serait qu'une petite minorité en ce cas. Surtout que, de toutes les personnes ne voulant pas d'enfants que j'ai rencontrées, et dont je sais qu'elles ne désiraient pas d'enfants, aucune ne peut se revendiquer anticonformiste (et certainement pas les trois amies dont j'ai parlées plus haut).


Bon,  j'ai totalement dévié de ta petite réponse pour en faire un pavé, mais au moins, ça me permet de mieux exprimer ma pensée. Et je le répète : ceci est mon point de vue (je l'aurais beaucoup dit ça).
Bon, après, si ça se trouve, je suis encore une fois pas claire du tout non plus (je suis koooo...)....

 

[Freehug]

Mais, vous LISEZ les commentaires de @Fanfantasyland               ?? Elle dit, si je ne m'abuse, que:
- l'homosexualité et l'ensemble de nos préférences sexuelles, alimentaires ou tout ce que vous voulez sont un mélange d'inné et d'acquis, parce que sinon ça vient d'où? C'est écrit sur votre âme? Et à AUCUN moment elle n'a dit que c'était mal

J'ai parfaitement lu les post de Fanfantasyland et oui, ces arguments sur l'orientation sexuelle sont largement critiquables, que ce soit la théorie de la mutation génétique ou l'influence environnementale. Je l'ai expliqué longuement dans mes précédents posts donc je ne vais pas revenir dessus, mais c'est pas parce qu'une personne ne dit pas ouvertement "l'homosexualité, c'est mal" que son point de vue est pour autant hyper tolérant.

(désolée pour le double post je sais pas comment citer deux personnes dans un même commentaire)

En fait d'après ce que j'ai pu lire plus haut tu crois effectivement qu'on possède une âme et qu'elle est façonnée d'une manière et pas d'une autre, et qu'on ne peut pas la changer? C'est ce que j'ai compris.

Mais si on ne croit pas à l'âme, il ne reste que deux choix: soit l'homosexualité est entièrement innée, donc génétique (NON) soit elle est entièrement acquise et peut donc être inculquée par je ne sais quel environnement (NON PLUS). Conclusion évidente et inévitable: c'est un mélange des deux. Après, j'ignore évidemment le pourquoi du comment, vu que personne ne le sait, mais tu ne seras probablement jamais d'accord avec @Fanfantasyland puisque tu crois à l'âme et elle non, je suppose. Ni avec moi. Mais même avec cette contradiction, je ne vois pas ce que tu trouves insultant ou inacceptable dans le concept de mélange entre l'inné et l'acquis?

Sinon, rien à voir mais c'est dingue comme on arrive à se prendre le chou sur un topic où tout le monde est d'accord (à savoir: faire ou non des enfants, c'est ton choix, et personne n'a rien à y redire)

Le concept d'âme est une notion complexe, je ne trouvais pas de mot plus approprié mais c'est le seul mot que j'ai trouvé pour définir des composantes de notre personne qui ne sont pas palpables, pas visibles, pas matérielles. Il y a plein de choses que l'on ne peut expliquer par la science, comme les sentiments (pourquoi aimer telle ou telle personne ? Pourquoi être ami avec telle ou telle personne ?), par exemple. Ne pas croire à la notion d'âme (qui a, je l'avoue, une connotation religieuse) ne signifie pas que l'on affirme que tout est explicable par la science ou l'environnement. Il y a bien des choses que la science n'explique pas, j'ai parlé des sentiments, mais y a aussi le caractère, nos différents gouts, etc. Pour certaines choses, l'environnement peut avoir une influence mais pas à 100% (par exemple, si on vit dans une famille qui va voir beaucoup de pièces de théatre, ça peut nous permettre d'etre plus ouvert à cette activité et donc de potentiellement plus l'apprécier que quelqu'un qui n'y va jamais, mais ce ne sera pas forcément le cas. De même, on peut découvrir une activité qu'on n'avait jamais connu et l'adorer)


J'ai expliqué dans mon précédent post en quoi l'inné biologique et l'acquis étaient des théories insultantes (en tout cas pour moi, membre de la communauté LGBT, je les ressens comme insultantes, ou plutôt profondément réductrices). Il existe différentes théories biologiques et toutes tendent vers la même conclusion :  que l'homosexualité est dûe à une "anomalie", à une "déviance" par rapport à l'hétérosexualité. C'est soit un trop fort taux d'hormones du sexe opposé, soit une mère qui a été trop stressée pendant la grossesse, soit un gène qui aurait subi une mutation, bref, des théories qui mettent les origines de l'homosexualité dans la case des "anomalies", des "maladies", etc. De plus, ces théories tendraient à dire qu'il est tout à fait possible de "déceler" l'homosexualité chez quelqu'un, par quelque petit test ADN ou autre... Sans compter que cela nie la non binarité de la sexualité. Il n'y a pas juste des hétéro et des homo, mais des bi (avec plein de nuances, ceux qui aiment autant les deux sexes, ceux qui tendent plus vers l'hétérosexualité, ou vers l'homosexualité, etc), des asexuels, des pansexuels (et encore, on pourrait dans ce cas là aussi parler de toutes les nuances de la transidentité). Enfin, les théories biologiques réduisent l'homosexualité aux attirances et on ne parle jamais de sentiments. Ce n'est pas notre corps qui nous fait ressentir nos émotions, ce n'st pas un malheureux gène qui va nous dire de qui on va tomber amoureux.

Pour l'acquis, la théorie comme quoi l'environnement influence notre orientation... Bah je trouve que l'aspect insultant est vraiment flagrant. Cela signifirait que c'est notre entourage qui jouera un rôle dans nos relations. Et dans ce cas là, comment ? Un homme élevé par des femmes a-t-il plus de chances d'être gay ? Une fille masculine d'être lesbienne ? Bref, cette théorie a de bons relents d'homophobie et de sexisme. De plus, le fait que l'environnement nous influence signifierait que l'on "devient" homosexuel et que donc, par conséquent, un environnement différent pourrait influencer à nouveau cette orientation dans l'autre sens.

Non mais pas du tout, déjà je ne parle pas d'orientation sexuelle précises mais de TOUTES nos préférences. Genre, si tu n'aimes pas les carottes, c'est un mélange d'inné et d'acquis aussi, mais ça ne veut pas dire que tu as un gène anti-carottes et/ou qu'on t'a forcée à en manger petite, c'est complètement ridicule. Bah pour l'orientation sexuelle c'est pareil. Si c'est ni inné, ni acquis, ni les deux (d'ailleurs si c'est "inclus" dans ton âme c'est inné aussi), ça vient d'où? Et je ne dis absolument pas que machine est lesbienne parce que sa mère est masculine (WTF?), ou que untel est gay parce que ses pères le sont. C'est à peu près aussi pertinent que de dire que tous les enfants d'hétéros le seront aussi. Le mélange inné/acquis est bien plus complexe que ça, c'est un débat, je ne suis pas assez calée pour en parler mieux que ça mais riiiiieen à voir avec un "gène de l'homosexualité" ou une "influence de l'entourage" aussi basique que la sexualité des parents, ce qui est hyper réducteur et insultant je te l'accorde. D'ailleurs, la différence entre inné et acquis est peut-être elle-même obsolète, voir par exemple: http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/05/30/debat-inne-acquis/ . En gros cette différence est très idéologique et est vieille comme le monde: d'un côté ceux qui pensent que les gens naissent comme ils sont et qu'il faut donc repérer les "indésirables" le plus tôt possible (coucou l'eugénisme et le fichage des enfants en maternelle), de l'autre ceux qui pensent que tous les humains naissent avec le même comportement et que c'est le système qui doit "corriger les déviants" (salut, les pseudo-thérapies anti-homosexualité ou les débats sur le-jeu-vidéo-rend-il-violent). La réalité est évidemment bien plus complexe que ça, et encore mal connue. Tout ça pour dire que "les préférences sexuelles s'expliquent par un mélange d'inné et d'acquis" veut dire "ça peut pas être que l'un ou que l'autre et on n'a pas d'autre concept pour en parler" et non "ha bah oui il a de l'ADN de gay et d'hétéro, petit il aimait les barbies et le foot, forcément il est bi!".

Je vois à peu près ce que tu veux dire, mais en fait si ta définition de l'innée n'est pas en rapport avec des trucs biologiques (comme l'ADN), d'où viendrait cette homosexualité innée ? Je l'avais dit dans un de mes post un peu plus haut, pour moi ce genre de chose est inné mais je critique l'aspect biologique de la chose (le fait que c'est inné par l'ADN, les hormones ou autre). C'est peut-être ça que j'ai mal expliqué en te répondant, je t'ai pas renvoyé à mon bon post, je disais bel et bien que je pense que c'est inné, mais juste que je pense que cet "inné" là n'a rien à voir avec la biologie ( je m'explique peut-être juste très mal excuse moi )



Je comprends bien que tu penses que c'est plus complexe que les exemples assez clichés que j'ai exposé mais j'ai tout de même beaucoup de mal à adhérer à la pensée que ce soit du à l'environnement. Je n'aime pas cette idée d'influence que donne l'environnement sur la personne, c'est vraiment une idée à laquelle je n'adhère pas, aussi complexe peut-elle être. Pour moi, disons que c'est la nature même d'un individu qui est complexe, et que notre environnement peut ""influencer"" notre "chemin" parcouru, mais pas qui nous sommes au fond (par exemple, un gay qui grandit dans une famille très tolérante aura surement plus de chances de vivre pleinement son homosexualité qu'un gay qui vit dans une famille très conservatrice, qui lui va peut-être passer par plus de """phases""" avant son acceptation (ce n'est qu'un simple exemple hein, là encore je sais que les choses sont différentes d'un individu à un autre, d'une situation à une autre)
Je ne sais pas du tout si j'arrive à bien m'expliquer, c'est assez complexe comme sujet, je voulais essayer de montrer que pour moi la seule influence que peut avoir ton environnement sur toi correspondra à ton parcours, à ton rapport par rapport à l'homosexualité/ton homosexualité mais elle n'influencera pas qui tu es au plus profond de toi-même


@Fanfantasyland je n'ai pas dit que tu pensais que l'homosexualité est mal ! J'ai dit "ne pas dire mot pour mot "l'homosexualité est mal" ne veut pas dire qu'on a forcément une vision ouverte/tolérante/juste de la chose". J'ai bien compris que tu ne pensais pas que l'homosexualité est mal, j'affirme juste que dire que l'homosexualité est due à une mutation génétique est une vision réductrice et dénigrante de l'homosexualité

EDIT : tout comme dire que c'est du par l'environnement social, ou même in utero et autre

Eh bien, je n'en ai aucune idée! Ca peut tout de même venir en partie de l'ADN, car si on prétend avoir "décrypté" le génome humain, c'est loin d'être vrai (par exemple, on ne sait pas à quoi sert l'ADN dit "poubelle" qui est pourtant majoritaire). Et quand je parle d'environnement, je pense plutôt à l'exposition à diverses substances, hormones, voire aux sons, in utero (NAN je veux pas dire que les gays ont été empoisonnés, tu t'en doutes! Je parle de trucs sains et normaux), enfin un ensemble de petits riens, genre l'effet papillon quoi. Honnêtement, je ne sais pas tellement te répondre, déjà même les grands scientifiques ne le peuvent pas donc moi avec ma licence de lettres Disons juste que je suis agnostique et scientiste, donc je pense qu'il existe une explication logique et rationnelle à tout phénomène (du coup je ne crois pas au paranormal: mettons que par exemple les fantômes existent, ce ne sera qu'un phénomène naturel que l'on découvrira et qu'on pourra étudier). C'est une forme de croyance tu me diras, et autant c'est toi qui a raison et on découvrira qu'on possède une âme propre à chacun, et inaltérable, un peu comme des empreintes digitales. De toutes façons quand on parle de phénomènes encore inexpliqués, toute théorie relève de l'intime conviction.

Je comprends que tu te sentes insultée d'être "étudiée", mais pour la science TOUT peut être un objet d'études, et je penses que tu prends mal cet intérêt à cause de l'homophobie de beaucoup et non à cause du fait que des chercheurs étudient en soi l'origine de l'orientation sexuelle (de tout le monde, hétéros, gays, bi, pansexuels, asexuels, fluides...). Et quand bien même ce serait purement génétique, ma couleur de peau a une origine purement génétique, mais je ne m'en sens pas insultée, même quand je suis victime de racisme. Après tout, notre âme se cache peut-être dans notre génome. Cependant, j'ai pu lire que nous possédons moins de gènes que des organismes beaucoup moins complexes que nous (un type de ver, le riz...), et 1 ou 2% de différence d'ADN nous sépare des chimpanzés. Conclusion, nous pouvons en déduire qu'il nous reste beaucoup à apprendre!

Je comprends ce que tu veux dire ! C'est sur que l'homophobie n'aide pas pour ce genre de choses car à la base, c'est elle qui a poussé à étudier les différences entre les LGBT et les hétéro et pour moi, ça fait un peu "cherchons ce qui ne va pas" (d'ailleurs toutes les "causes" avancées actuellement sont des choses négatives, trop fort taux d'hormones, stress de la mère, etc...). Ensuite, je comprends ton point de vue quand tu dis que ça peut être du à des choses saines !

Ensuite, voilà, j'ai beau être moi-même scientifique et faisant des études de biologies, je pense que certaines choses sont indépendantes de la science et entre dans notre composition intime et immatérielle d'être humain et d'un certain côté, je trouverai toujours ça triste et réducteur de toujours vouloir tout justifier par la science, surtout pour des questions aussi intimes et personnelles, ce qui te pousse à désirer quelqu'un et à l'aimer. Et pour moi, le fait que certaines choses ne s'expliquent pas par la science ne signifient pas qu'elles ne sont pas rationnelles (mais là on dévie peut-être du sujet disons que je pense qu'un individu est aussi composé de choses immatérielles, comme ce qui fait ressentir les émotions, les sentiments, etc et que même si ce n'est pas purement biologique, ce n'en est pas moins rationnel)

Oui voilà je pensais à ce genre de facteur, pas à des énormités homophobes du genre maman stressée, gamin pédé (oui j'ai déjà entendu ça d'une personne qui est depuis bien entendu exclue de mon cercle amical). Après je comprends ton point de vue; moi en tant que scientiste je suis fascinée par le fait que l'on puisse tout comprendre, analyser, décortiquer, schématiser - mais je vois en quoi toi tu trouves ça triste =)

@Fanfantasyworld elles sont bizarres tes amies... Et puis franchement faire des choix de vie "par anticonformisme" c'est idiot. Et oui dans ce cas précis je vois en quoi leurs tentatives d'argumentation étaient hypocrites, mais des personnes qui estiment que faire naître un enfant dans un monde pareil ne serait pas lui rendre service ou qui ne veulent pas contribuer à la surpopulation, ça existe, comme on a pu voir dans les témoignages. Celles-ci peuvent je suppose faire le choix de l'adoption.

Et puis va dire au premier clampin venu ou même à des proches que la simple idée d'être enceinte te donne la nausée, que tu n'aimes pas les enfants et que donc tu n'en veux pas (point de vue évidemment uniquement PERSONNEL, j'ai rien contre les gens qui aiment les enfants et qui en font hein!). Moi je ne peux pas me manger les réflexions qui s'ensuivent, du coup je fais semblant d'être stérile pour avoir la paix, ce qui n'est pas terrible, je le reconnais.

 

[Fanfantasyland]

Mais, vous LISEZ les commentaires de @Fanfantasyland             ?? Elle dit, si je ne m'abuse, que:
- l'homosexualité et l'ensemble de nos préférences sexuelles, alimentaires ou tout ce que vous voulez sont un mélange d'inné et d'acquis, parce que sinon ça vient d'où? C'est écrit sur votre âme? Et à AUCUN moment elle n'a dit que c'était mal

J'ai parfaitement lu les post de Fanfantasyland et oui, ces arguments sur l'orientation sexuelle sont largement critiquables, que ce soit la théorie de la mutation génétique ou l'influence environnementale. Je l'ai expliqué longuement dans mes précédents posts donc je ne vais pas revenir dessus, mais c'est pas parce qu'une personne ne dit pas ouvertement "l'homosexualité, c'est mal" que son point de vue est pour autant hyper tolérant.

(désolée pour le double post je sais pas comment citer deux personnes dans un même commentaire)

En fait d'après ce que j'ai pu lire plus haut tu crois effectivement qu'on possède une âme et qu'elle est façonnée d'une manière et pas d'une autre, et qu'on ne peut pas la changer? C'est ce que j'ai compris.

Mais si on ne croit pas à l'âme, il ne reste que deux choix: soit l'homosexualité est entièrement innée, donc génétique (NON) soit elle est entièrement acquise et peut donc être inculquée par je ne sais quel environnement (NON PLUS). Conclusion évidente et inévitable: c'est un mélange des deux. Après, j'ignore évidemment le pourquoi du comment, vu que personne ne le sait, mais tu ne seras probablement jamais d'accord avec @Fanfantasyland puisque tu crois à l'âme et elle non, je suppose. Ni avec moi. Mais même avec cette contradiction, je ne vois pas ce que tu trouves insultant ou inacceptable dans le concept de mélange entre l'inné et l'acquis?

Sinon, rien à voir mais c'est dingue comme on arrive à se prendre le chou sur un topic où tout le monde est d'accord (à savoir: faire ou non des enfants, c'est ton choix, et personne n'a rien à y redire)

Le concept d'âme est une notion complexe, je ne trouvais pas de mot plus approprié mais c'est le seul mot que j'ai trouvé pour définir des composantes de notre personne qui ne sont pas palpables, pas visibles, pas matérielles. Il y a plein de choses que l'on ne peut expliquer par la science, comme les sentiments (pourquoi aimer telle ou telle personne ? Pourquoi être ami avec telle ou telle personne ?), par exemple. Ne pas croire à la notion d'âme (qui a, je l'avoue, une connotation religieuse) ne signifie pas que l'on affirme que tout est explicable par la science ou l'environnement. Il y a bien des choses que la science n'explique pas, j'ai parlé des sentiments, mais y a aussi le caractère, nos différents gouts, etc. Pour certaines choses, l'environnement peut avoir une influence mais pas à 100% (par exemple, si on vit dans une famille qui va voir beaucoup de pièces de théatre, ça peut nous permettre d'etre plus ouvert à cette activité et donc de potentiellement plus l'apprécier que quelqu'un qui n'y va jamais, mais ce ne sera pas forcément le cas. De même, on peut découvrir une activité qu'on n'avait jamais connu et l'adorer)


J'ai expliqué dans mon précédent post en quoi l'inné biologique et l'acquis étaient des théories insultantes (en tout cas pour moi, membre de la communauté LGBT, je les ressens comme insultantes, ou plutôt profondément réductrices). Il existe différentes théories biologiques et toutes tendent vers la même conclusion :  que l'homosexualité est dûe à une "anomalie", à une "déviance" par rapport à l'hétérosexualité. C'est soit un trop fort taux d'hormones du sexe opposé, soit une mère qui a été trop stressée pendant la grossesse, soit un gène qui aurait subi une mutation, bref, des théories qui mettent les origines de l'homosexualité dans la case des "anomalies", des "maladies", etc. De plus, ces théories tendraient à dire qu'il est tout à fait possible de "déceler" l'homosexualité chez quelqu'un, par quelque petit test ADN ou autre... Sans compter que cela nie la non binarité de la sexualité. Il n'y a pas juste des hétéro et des homo, mais des bi (avec plein de nuances, ceux qui aiment autant les deux sexes, ceux qui tendent plus vers l'hétérosexualité, ou vers l'homosexualité, etc), des asexuels, des pansexuels (et encore, on pourrait dans ce cas là aussi parler de toutes les nuances de la transidentité). Enfin, les théories biologiques réduisent l'homosexualité aux attirances et on ne parle jamais de sentiments. Ce n'est pas notre corps qui nous fait ressentir nos émotions, ce n'st pas un malheureux gène qui va nous dire de qui on va tomber amoureux.

Pour l'acquis, la théorie comme quoi l'environnement influence notre orientation... Bah je trouve que l'aspect insultant est vraiment flagrant. Cela signifirait que c'est notre entourage qui jouera un rôle dans nos relations. Et dans ce cas là, comment ? Un homme élevé par des femmes a-t-il plus de chances d'être gay ? Une fille masculine d'être lesbienne ? Bref, cette théorie a de bons relents d'homophobie et de sexisme. De plus, le fait que l'environnement nous influence signifierait que l'on "devient" homosexuel et que donc, par conséquent, un environnement différent pourrait influencer à nouveau cette orientation dans l'autre sens.

@Fanfantasyland je n'ai pas dit que tu pensais que l'homosexualité est mal ! J'ai dit "ne pas dire mot pour mot "l'homosexualité est mal" ne veut pas dire qu'on a forcément une vision ouverte/tolérante/juste de la chose". J'ai bien compris que tu ne pensais pas que l'homosexualité est mal, j'affirme juste que dire que l'homosexualité est due à une mutation génétique est une vision réductrice et dénigrante de l'homosexualité

Ah ok! Ma faute, j'ai lu en diagonale. Sorry. Bon, après, j'ai suffisamment débattu sur le sujet pour la journée (et pour tout le prochain mois là d'ailleurs), donc je vais pas revenir dessus. Pour moi, ce n'est pas dénigrant. Même si prendre en compte la seule génétique est réducteur, c'est vrai (donc c'est pour ça que je parle de l'environnement aussi).
Mais voilà, c'est mon point de vue personnel sur la question. Il n'est en rien insultant (d'ailleurs, un ami qui suit les mêmes études que moi est homo et n'a jamais eu de problèmes pour aborder la question de l'influence génétique sur l'orientation sexuelle). Et je suis désolée vraiment si vous le prenez mal....

Je me doute bien que tu penses pas à mal et ce n'est pas du tout ce que je sous-entendais Désolée que tu aies pu mal interpréter mes propos.

Mais il est vrai que pour ma part, je trouve dénigrant de dire que si on a telle ou telle attirance, c'est du à des facteurs génétiques et à des influences extérieures. Je trouve que c'est réduire l'être à son simple génome, comme si tout y était inscrit, et comme je l'ai expliqué plus haut, l'influence de l'environnement renvoie à une idée d'influence que l'on pourrait modifier. Et puis, ce simple principe de vouloir chercher une origine à l'homosexualité est une chose qui me dérange à la base... En tant que LGBT, ça me fait un peu sentir comme un objet de spéculations, de théories, de savoir que des scientifiques se demandent pourquoi je suis comme ça ou ça.

Par contre, je pense bien que tu n'as voulu blessé personne et je m'excuse si tu t'es sentie agressée, je ne voulais pas paraitre méchante avec toi

Non, non, pas du tout, du tout, je t'assure!! Je n'ai en rien mal pris tes propos!!
Je ne veux juste pas être insultante, et je suis sincèrement désolée si quelqu'un considère mes points de vue sur toutes les questions abordées ici (y'en a eu un beau tas!) comme offensants.... Je me suis effectivement mal exprimée au début, et ai été un peu condescendante (c'est le moins qu'on puisse dire!). Peut-être l'ai-je aussi été par la suite, sans tellement m'en rendre compte...

Pour tout te dire, pour la question des recherches sur la sexualité, je suis moi-même bi, c'est pour ça que je ne pense pas à mal à la base... Je m'inclue dedans en fait.
Après, je peux comprendre qu'on ne veuille pas forcément être l'objet de spéculations, etc... Je peux comprendre qu'on a l'impression d'être dépossédé de ce qui nous caractérise, et qu'on n'a pas forcément envie de voir qqch qui est aussi personnel et intime être traité comme une simple question scientifique, presque comme une question mathématique en fait... C'est ce qui est beaucoup reproché à la science actuelle, de ne tenir compte que du point de vue scientifique, et non pas de l'éthique...
Mais je dois te dire une chose : j'ai besoin de savoir... Je n'y peux vraiment rien, j'ai cette envie irrépressible qui me prend aux tripes à chaque fois que je me heurte à un problème, à chaque fois que qqch me dépasse. Vraiment, je n'y peux rien. Si je n'essayais pas - au moins essayer - de comprendre (par simple recherche bibliographique pour le moment, car je ne peux pas faire plus) ce qui ce cache derrière certains mécanismes, je crois que je deviendrais folle... En fait, j'ai tendance à dire que je n'ai jamais évolué, je suis toujours restée au stade de l'enfance, et toujours au stade du "dis pourquoi maman" 

Et il y a quelques mois, mon gros truc, c'était les comportements homos, bi, trans, et coetera.... Savoir ce qui détermine un tel comportement par rapport à un autre. Mais en soi, je t'assure que je m'en fiche de l'orientation individuelle d'une personne. Complètement. Ce n'est que l'aspect scientifique qui m'intéresse. Oui, je sais, justement l'aspect qui est reproché à la science actuellement.... (Mais bon, personne n'est parfait hein?? ) Donc j'en suis désolée si ça te blesse...

 

[Fanfantasyland]

Mais, vous LISEZ les commentaires de @Fanfantasyland                ?? Elle dit, si je ne m'abuse, que:
- l'homosexualité et l'ensemble de nos préférences sexuelles, alimentaires ou tout ce que vous voulez sont un mélange d'inné et d'acquis, parce que sinon ça vient d'où? C'est écrit sur votre âme? Et à AUCUN moment elle n'a dit que c'était mal

J'ai parfaitement lu les post de Fanfantasyland et oui, ces arguments sur l'orientation sexuelle sont largement critiquables, que ce soit la théorie de la mutation génétique ou l'influence environnementale. Je l'ai expliqué longuement dans mes précédents posts donc je ne vais pas revenir dessus, mais c'est pas parce qu'une personne ne dit pas ouvertement "l'homosexualité, c'est mal" que son point de vue est pour autant hyper tolérant.

(désolée pour le double post je sais pas comment citer deux personnes dans un même commentaire)

En fait d'après ce que j'ai pu lire plus haut tu crois effectivement qu'on possède une âme et qu'elle est façonnée d'une manière et pas d'une autre, et qu'on ne peut pas la changer? C'est ce que j'ai compris.

Mais si on ne croit pas à l'âme, il ne reste que deux choix: soit l'homosexualité est entièrement innée, donc génétique (NON) soit elle est entièrement acquise et peut donc être inculquée par je ne sais quel environnement (NON PLUS). Conclusion évidente et inévitable: c'est un mélange des deux. Après, j'ignore évidemment le pourquoi du comment, vu que personne ne le sait, mais tu ne seras probablement jamais d'accord avec @Fanfantasyland puisque tu crois à l'âme et elle non, je suppose. Ni avec moi. Mais même avec cette contradiction, je ne vois pas ce que tu trouves insultant ou inacceptable dans le concept de mélange entre l'inné et l'acquis?

Sinon, rien à voir mais c'est dingue comme on arrive à se prendre le chou sur un topic où tout le monde est d'accord (à savoir: faire ou non des enfants, c'est ton choix, et personne n'a rien à y redire)

Le concept d'âme est une notion complexe, je ne trouvais pas de mot plus approprié mais c'est le seul mot que j'ai trouvé pour définir des composantes de notre personne qui ne sont pas palpables, pas visibles, pas matérielles. Il y a plein de choses que l'on ne peut expliquer par la science, comme les sentiments (pourquoi aimer telle ou telle personne ? Pourquoi être ami avec telle ou telle personne ?), par exemple. Ne pas croire à la notion d'âme (qui a, je l'avoue, une connotation religieuse) ne signifie pas que l'on affirme que tout est explicable par la science ou l'environnement. Il y a bien des choses que la science n'explique pas, j'ai parlé des sentiments, mais y a aussi le caractère, nos différents gouts, etc. Pour certaines choses, l'environnement peut avoir une influence mais pas à 100% (par exemple, si on vit dans une famille qui va voir beaucoup de pièces de théatre, ça peut nous permettre d'etre plus ouvert à cette activité et donc de potentiellement plus l'apprécier que quelqu'un qui n'y va jamais, mais ce ne sera pas forcément le cas. De même, on peut découvrir une activité qu'on n'avait jamais connu et l'adorer)


J'ai expliqué dans mon précédent post en quoi l'inné biologique et l'acquis étaient des théories insultantes (en tout cas pour moi, membre de la communauté LGBT, je les ressens comme insultantes, ou plutôt profondément réductrices). Il existe différentes théories biologiques et toutes tendent vers la même conclusion :  que l'homosexualité est dûe à une "anomalie", à une "déviance" par rapport à l'hétérosexualité. C'est soit un trop fort taux d'hormones du sexe opposé, soit une mère qui a été trop stressée pendant la grossesse, soit un gène qui aurait subi une mutation, bref, des théories qui mettent les origines de l'homosexualité dans la case des "anomalies", des "maladies", etc. De plus, ces théories tendraient à dire qu'il est tout à fait possible de "déceler" l'homosexualité chez quelqu'un, par quelque petit test ADN ou autre... Sans compter que cela nie la non binarité de la sexualité. Il n'y a pas juste des hétéro et des homo, mais des bi (avec plein de nuances, ceux qui aiment autant les deux sexes, ceux qui tendent plus vers l'hétérosexualité, ou vers l'homosexualité, etc), des asexuels, des pansexuels (et encore, on pourrait dans ce cas là aussi parler de toutes les nuances de la transidentité). Enfin, les théories biologiques réduisent l'homosexualité aux attirances et on ne parle jamais de sentiments. Ce n'est pas notre corps qui nous fait ressentir nos émotions, ce n'st pas un malheureux gène qui va nous dire de qui on va tomber amoureux.

Pour l'acquis, la théorie comme quoi l'environnement influence notre orientation... Bah je trouve que l'aspect insultant est vraiment flagrant. Cela signifirait que c'est notre entourage qui jouera un rôle dans nos relations. Et dans ce cas là, comment ? Un homme élevé par des femmes a-t-il plus de chances d'être gay ? Une fille masculine d'être lesbienne ? Bref, cette théorie a de bons relents d'homophobie et de sexisme. De plus, le fait que l'environnement nous influence signifierait que l'on "devient" homosexuel et que donc, par conséquent, un environnement différent pourrait influencer à nouveau cette orientation dans l'autre sens.

Non mais pas du tout, déjà je ne parle pas d'orientation sexuelle précises mais de TOUTES nos préférences. Genre, si tu n'aimes pas les carottes, c'est un mélange d'inné et d'acquis aussi, mais ça ne veut pas dire que tu as un gène anti-carottes et/ou qu'on t'a forcée à en manger petite, c'est complètement ridicule. Bah pour l'orientation sexuelle c'est pareil. Si c'est ni inné, ni acquis, ni les deux (d'ailleurs si c'est "inclus" dans ton âme c'est inné aussi), ça vient d'où? Et je ne dis absolument pas que machine est lesbienne parce que sa mère est masculine (WTF?), ou que untel est gay parce que ses pères le sont. C'est à peu près aussi pertinent que de dire que tous les enfants d'hétéros le seront aussi. Le mélange inné/acquis est bien plus complexe que ça, c'est un débat, je ne suis pas assez calée pour en parler mieux que ça mais riiiiieen à voir avec un "gène de l'homosexualité" ou une "influence de l'entourage" aussi basique que la sexualité des parents, ce qui est hyper réducteur et insultant je te l'accorde. D'ailleurs, la différence entre inné et acquis est peut-être elle-même obsolète, voir par exemple: http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/05/30/debat-inne-acquis/ . En gros cette différence est très idéologique et est vieille comme le monde: d'un côté ceux qui pensent que les gens naissent comme ils sont et qu'il faut donc repérer les "indésirables" le plus tôt possible (coucou l'eugénisme et le fichage des enfants en maternelle), de l'autre ceux qui pensent que tous les humains naissent avec le même comportement et que c'est le système qui doit "corriger les déviants" (salut, les pseudo-thérapies anti-homosexualité ou les débats sur le-jeu-vidéo-rend-il-violent). La réalité est évidemment bien plus complexe que ça, et encore mal connue. Tout ça pour dire que "les préférences sexuelles s'expliquent par un mélange d'inné et d'acquis" veut dire "ça peut pas être que l'un ou que l'autre et on n'a pas d'autre concept pour en parler" et non "ha bah oui il a de l'ADN de gay et d'hétéro, petit il aimait les barbies et le foot, forcément il est bi!".

Je vois à peu près ce que tu veux dire, mais en fait si ta définition de l'innée n'est pas en rapport avec des trucs biologiques (comme l'ADN), d'où viendrait cette homosexualité innée ? Je l'avais dit dans un de mes post un peu plus haut, pour moi ce genre de chose est inné mais je critique l'aspect biologique de la chose (le fait que c'est inné par l'ADN, les hormones ou autre). C'est peut-être ça que j'ai mal expliqué en te répondant, je t'ai pas renvoyé à mon bon post, je disais bel et bien que je pense que c'est inné, mais juste que je pense que cet "inné" là n'a rien à voir avec la biologie ( je m'explique peut-être juste très mal excuse moi )



Je comprends bien que tu penses que c'est plus complexe que les exemples assez clichés que j'ai exposé mais j'ai tout de même beaucoup de mal à adhérer à la pensée que ce soit du à l'environnement. Je n'aime pas cette idée d'influence que donne l'environnement sur la personne, c'est vraiment une idée à laquelle je n'adhère pas, aussi complexe peut-elle être. Pour moi, disons que c'est la nature même d'un individu qui est complexe, et que notre environnement peut ""influencer"" notre "chemin" parcouru, mais pas qui nous sommes au fond (par exemple, un gay qui grandit dans une famille très tolérante aura surement plus de chances de vivre pleinement son homosexualité qu'un gay qui vit dans une famille très conservatrice, qui lui va peut-être passer par plus de """phases""" avant son acceptation (ce n'est qu'un simple exemple hein, là encore je sais que les choses sont différentes d'un individu à un autre, d'une situation à une autre)
Je ne sais pas du tout si j'arrive à bien m'expliquer, c'est assez complexe comme sujet, je voulais essayer de montrer que pour moi la seule influence que peut avoir ton environnement sur toi correspondra à ton parcours, à ton rapport par rapport à l'homosexualité/ton homosexualité mais elle n'influencera pas qui tu es au plus profond de toi-même


@Fanfantasyland je n'ai pas dit que tu pensais que l'homosexualité est mal ! J'ai dit "ne pas dire mot pour mot "l'homosexualité est mal" ne veut pas dire qu'on a forcément une vision ouverte/tolérante/juste de la chose". J'ai bien compris que tu ne pensais pas que l'homosexualité est mal, j'affirme juste que dire que l'homosexualité est due à une mutation génétique est une vision réductrice et dénigrante de l'homosexualité

EDIT : tout comme dire que c'est du par l'environnement social, ou même in utero et autre

Eh bien, je n'en ai aucune idée! Ca peut tout de même venir en partie de l'ADN, car si on prétend avoir "décrypté" le génome humain, c'est loin d'être vrai (par exemple, on ne sait pas à quoi sert l'ADN dit "poubelle" qui est pourtant majoritaire). Et quand je parle d'environnement, je pense plutôt à l'exposition à diverses substances, hormones, voire aux sons, in utero (NAN je veux pas dire que les gays ont été empoisonnés, tu t'en doutes! Je parle de trucs sains et normaux), enfin un ensemble de petits riens, genre l'effet papillon quoi. Honnêtement, je ne sais pas tellement te répondre, déjà même les grands scientifiques ne le peuvent pas donc moi avec ma licence de lettres Disons juste que je suis agnostique et scientiste, donc je pense qu'il existe une explication logique et rationnelle à tout phénomène (du coup je ne crois pas au paranormal: mettons que par exemple les fantômes existent, ce ne sera qu'un phénomène naturel que l'on découvrira et qu'on pourra étudier). C'est une forme de croyance tu me diras, et autant c'est toi qui a raison et on découvrira qu'on possède une âme propre à chacun, et inaltérable, un peu comme des empreintes digitales. De toutes façons quand on parle de phénomènes encore inexpliqués, toute théorie relève de l'intime conviction.

Je comprends que tu te sentes insultée d'être "étudiée", mais pour la science TOUT peut être un objet d'études, et je penses que tu prends mal cet intérêt à cause de l'homophobie de beaucoup et non à cause du fait que des chercheurs étudient en soi l'origine de l'orientation sexuelle (de tout le monde, hétéros, gays, bi, pansexuels, asexuels, fluides...). Et quand bien même ce serait purement génétique, ma couleur de peau a une origine purement génétique, mais je ne m'en sens pas insultée, même quand je suis victime de racisme. Après tout, notre âme se cache peut-être dans notre génome. Cependant, j'ai pu lire que nous possédons moins de gènes que des organismes beaucoup moins complexes que nous (un type de ver, le riz...), et 1 ou 2% de différence d'ADN nous sépare des chimpanzés. Conclusion, nous pouvons en déduire qu'il nous reste beaucoup à apprendre!

Je comprends ce que tu veux dire ! C'est sur que l'homophobie n'aide pas pour ce genre de choses car à la base, c'est elle qui a poussé à étudier les différences entre les LGBT et les hétéro et pour moi, ça fait un peu "cherchons ce qui ne va pas" (d'ailleurs toutes les "causes" avancées actuellement sont des choses négatives, trop fort taux d'hormones, stress de la mère, etc...). Ensuite, je comprends ton point de vue quand tu dis que ça peut être du à des choses saines !

Ensuite, voilà, j'ai beau être moi-même scientifique et faisant des études de biologies, je pense que certaines choses sont indépendantes de la science et entre dans notre composition intime et immatérielle d'être humain et d'un certain côté, je trouverai toujours ça triste et réducteur de toujours vouloir tout justifier par la science, surtout pour des questions aussi intimes et personnelles, ce qui te pousse à désirer quelqu'un et à l'aimer. Et pour moi, le fait que certaines choses ne s'expliquent pas par la science ne signifient pas qu'elles ne sont pas rationnelles (mais là on dévie peut-être du sujet disons que je pense qu'un individu est aussi composé de choses immatérielles, comme ce qui fait ressentir les émotions, les sentiments, etc et que même si ce n'est pas purement biologique, ce n'en est pas moins rationnel)

@FanfantasyLAND   elles sont bizarres tes amies... Et puis franchement faire des choix de vie "par anticonformisme" c'est idiot. Et oui dans ce cas précis je vois en quoi leurs tentatives d'argumentation étaient hypocrites, mais des personnes qui estiment que faire naître un enfant dans un monde pareil ne serait pas lui rendre service ou qui ne veulent pas contribuer à la surpopulation, ça existe, comme on a pu voir dans les témoignages. Celles-ci peuvent je suppose faire le choix de l'adoption.

Et puis va dire au premier clampin venu ou même à des proches que la simple idée d'être enceinte te donne la nausée, que tu n'aimes pas les enfants et que donc tu n'en veux pas (point de vue évidemment uniquement PERSONNEL, j'ai rien contre les gens qui aiment les enfants et qui en font hein!). Moi je ne peux pas me manger les réflexions qui s'ensuivent, du coup je fais semblant d'être stérile pour avoir la paix, ce qui n'est pas terrible, je le reconnais.

Pour mes "amies", on s'est engueulées (et pourtant, je suis d'un tempérament très très calme), et on ne s'est plus revues depuis....
Donc, je ne suis pas la seule à trouver ça hypocrite!! Mais j'ai eu tendance à juger tout de suite par rapport à mon histoire personnelle (surtout que c'est tout récent : deux semaines) et à tout mettre dans le même sac, sans distinctions. J'ai eu tout à fait tort (au moins, les engueulades d'ici m'auront au moins fait comprendre ça!!  Bon je m'en serais bien passée quand même :rotate

Et oui, je comprends que ça doit être chiant de toujours se justifier, sans arrêt.... Et je trouve que tu as 100% raison de mentir si on te demande une justification. Sinon, t'es partie pour une nuit entière d'explications que l'autre n'acceptera peut-être même pas...

 

[Freehug]

Mais, vous LISEZ les commentaires de @Fanfantasyland                 ?? Elle dit, si je ne m'abuse, que:
- l'homosexualité et l'ensemble de nos préférences sexuelles, alimentaires ou tout ce que vous voulez sont un mélange d'inné et d'acquis, parce que sinon ça vient d'où? C'est écrit sur votre âme? Et à AUCUN moment elle n'a dit que c'était mal

J'ai parfaitement lu les post de Fanfantasyland et oui, ces arguments sur l'orientation sexuelle sont largement critiquables, que ce soit la théorie de la mutation génétique ou l'influence environnementale. Je l'ai expliqué longuement dans mes précédents posts donc je ne vais pas revenir dessus, mais c'est pas parce qu'une personne ne dit pas ouvertement "l'homosexualité, c'est mal" que son point de vue est pour autant hyper tolérant.

(désolée pour le double post je sais pas comment citer deux personnes dans un même commentaire)

En fait d'après ce que j'ai pu lire plus haut tu crois effectivement qu'on possède une âme et qu'elle est façonnée d'une manière et pas d'une autre, et qu'on ne peut pas la changer? C'est ce que j'ai compris.

Mais si on ne croit pas à l'âme, il ne reste que deux choix: soit l'homosexualité est entièrement innée, donc génétique (NON) soit elle est entièrement acquise et peut donc être inculquée par je ne sais quel environnement (NON PLUS). Conclusion évidente et inévitable: c'est un mélange des deux. Après, j'ignore évidemment le pourquoi du comment, vu que personne ne le sait, mais tu ne seras probablement jamais d'accord avec @Fanfantasyland puisque tu crois à l'âme et elle non, je suppose. Ni avec moi. Mais même avec cette contradiction, je ne vois pas ce que tu trouves insultant ou inacceptable dans le concept de mélange entre l'inné et l'acquis?

Sinon, rien à voir mais c'est dingue comme on arrive à se prendre le chou sur un topic où tout le monde est d'accord (à savoir: faire ou non des enfants, c'est ton choix, et personne n'a rien à y redire)

Le concept d'âme est une notion complexe, je ne trouvais pas de mot plus approprié mais c'est le seul mot que j'ai trouvé pour définir des composantes de notre personne qui ne sont pas palpables, pas visibles, pas matérielles. Il y a plein de choses que l'on ne peut expliquer par la science, comme les sentiments (pourquoi aimer telle ou telle personne ? Pourquoi être ami avec telle ou telle personne ?), par exemple. Ne pas croire à la notion d'âme (qui a, je l'avoue, une connotation religieuse) ne signifie pas que l'on affirme que tout est explicable par la science ou l'environnement. Il y a bien des choses que la science n'explique pas, j'ai parlé des sentiments, mais y a aussi le caractère, nos différents gouts, etc. Pour certaines choses, l'environnement peut avoir une influence mais pas à 100% (par exemple, si on vit dans une famille qui va voir beaucoup de pièces de théatre, ça peut nous permettre d'etre plus ouvert à cette activité et donc de potentiellement plus l'apprécier que quelqu'un qui n'y va jamais, mais ce ne sera pas forcément le cas. De même, on peut découvrir une activité qu'on n'avait jamais connu et l'adorer)


J'ai expliqué dans mon précédent post en quoi l'inné biologique et l'acquis étaient des théories insultantes (en tout cas pour moi, membre de la communauté LGBT, je les ressens comme insultantes, ou plutôt profondément réductrices). Il existe différentes théories biologiques et toutes tendent vers la même conclusion :  que l'homosexualité est dûe à une "anomalie", à une "déviance" par rapport à l'hétérosexualité. C'est soit un trop fort taux d'hormones du sexe opposé, soit une mère qui a été trop stressée pendant la grossesse, soit un gène qui aurait subi une mutation, bref, des théories qui mettent les origines de l'homosexualité dans la case des "anomalies", des "maladies", etc. De plus, ces théories tendraient à dire qu'il est tout à fait possible de "déceler" l'homosexualité chez quelqu'un, par quelque petit test ADN ou autre... Sans compter que cela nie la non binarité de la sexualité. Il n'y a pas juste des hétéro et des homo, mais des bi (avec plein de nuances, ceux qui aiment autant les deux sexes, ceux qui tendent plus vers l'hétérosexualité, ou vers l'homosexualité, etc), des asexuels, des pansexuels (et encore, on pourrait dans ce cas là aussi parler de toutes les nuances de la transidentité). Enfin, les théories biologiques réduisent l'homosexualité aux attirances et on ne parle jamais de sentiments. Ce n'est pas notre corps qui nous fait ressentir nos émotions, ce n'st pas un malheureux gène qui va nous dire de qui on va tomber amoureux.

Pour l'acquis, la théorie comme quoi l'environnement influence notre orientation... Bah je trouve que l'aspect insultant est vraiment flagrant. Cela signifirait que c'est notre entourage qui jouera un rôle dans nos relations. Et dans ce cas là, comment ? Un homme élevé par des femmes a-t-il plus de chances d'être gay ? Une fille masculine d'être lesbienne ? Bref, cette théorie a de bons relents d'homophobie et de sexisme. De plus, le fait que l'environnement nous influence signifierait que l'on "devient" homosexuel et que donc, par conséquent, un environnement différent pourrait influencer à nouveau cette orientation dans l'autre sens.

Non mais pas du tout, déjà je ne parle pas d'orientation sexuelle précises mais de TOUTES nos préférences. Genre, si tu n'aimes pas les carottes, c'est un mélange d'inné et d'acquis aussi, mais ça ne veut pas dire que tu as un gène anti-carottes et/ou qu'on t'a forcée à en manger petite, c'est complètement ridicule. Bah pour l'orientation sexuelle c'est pareil. Si c'est ni inné, ni acquis, ni les deux (d'ailleurs si c'est "inclus" dans ton âme c'est inné aussi), ça vient d'où? Et je ne dis absolument pas que machine est lesbienne parce que sa mère est masculine (WTF?), ou que untel est gay parce que ses pères le sont. C'est à peu près aussi pertinent que de dire que tous les enfants d'hétéros le seront aussi. Le mélange inné/acquis est bien plus complexe que ça, c'est un débat, je ne suis pas assez calée pour en parler mieux que ça mais riiiiieen à voir avec un "gène de l'homosexualité" ou une "influence de l'entourage" aussi basique que la sexualité des parents, ce qui est hyper réducteur et insultant je te l'accorde. D'ailleurs, la différence entre inné et acquis est peut-être elle-même obsolète, voir par exemple: http://allodoxia.blog.lemonde.fr/2012/05/30/debat-inne-acquis/ . En gros cette différence est très idéologique et est vieille comme le monde: d'un côté ceux qui pensent que les gens naissent comme ils sont et qu'il faut donc repérer les "indésirables" le plus tôt possible (coucou l'eugénisme et le fichage des enfants en maternelle), de l'autre ceux qui pensent que tous les humains naissent avec le même comportement et que c'est le système qui doit "corriger les déviants" (salut, les pseudo-thérapies anti-homosexualité ou les débats sur le-jeu-vidéo-rend-il-violent). La réalité est évidemment bien plus complexe que ça, et encore mal connue. Tout ça pour dire que "les préférences sexuelles s'expliquent par un mélange d'inné et d'acquis" veut dire "ça peut pas être que l'un ou que l'autre et on n'a pas d'autre concept pour en parler" et non "ha bah oui il a de l'ADN de gay et d'hétéro, petit il aimait les barbies et le foot, forcément il est bi!".

Je vois à peu près ce que tu veux dire, mais en fait si ta définition de l'innée n'est pas en rapport avec des trucs biologiques (comme l'ADN), d'où viendrait cette homosexualité innée ? Je l'avais dit dans un de mes post un peu plus haut, pour moi ce genre de chose est inné mais je critique l'aspect biologique de la chose (le fait que c'est inné par l'ADN, les hormones ou autre). C'est peut-être ça que j'ai mal expliqué en te répondant, je t'ai pas renvoyé à mon bon post, je disais bel et bien que je pense que c'est inné, mais juste que je pense que cet "inné" là n'a rien à voir avec la biologie ( je m'explique peut-être juste très mal excuse moi )



Je comprends bien que tu penses que c'est plus complexe que les exemples assez clichés que j'ai exposé mais j'ai tout de même beaucoup de mal à adhérer à la pensée que ce soit du à l'environnement. Je n'aime pas cette idée d'influence que donne l'environnement sur la personne, c'est vraiment une idée à laquelle je n'adhère pas, aussi complexe peut-elle être. Pour moi, disons que c'est la nature même d'un individu qui est complexe, et que notre environnement peut ""influencer"" notre "chemin" parcouru, mais pas qui nous sommes au fond (par exemple, un gay qui grandit dans une famille très tolérante aura surement plus de chances de vivre pleinement son homosexualité qu'un gay qui vit dans une famille très conservatrice, qui lui va peut-être passer par plus de """phases""" avant son acceptation (ce n'est qu'un simple exemple hein, là encore je sais que les choses sont différentes d'un individu à un autre, d'une situation à une autre)
Je ne sais pas du tout si j'arrive à bien m'expliquer, c'est assez complexe comme sujet, je voulais essayer de montrer que pour moi la seule influence que peut avoir ton environnement sur toi correspondra à ton parcours, à ton rapport par rapport à l'homosexualité/ton homosexualité mais elle n'influencera pas qui tu es au plus profond de toi-même


@Fanfantasyland je n'ai pas dit que tu pensais que l'homosexualité est mal ! J'ai dit "ne pas dire mot pour mot "l'homosexualité est mal" ne veut pas dire qu'on a forcément une vision ouverte/tolérante/juste de la chose". J'ai bien compris que tu ne pensais pas que l'homosexualité est mal, j'affirme juste que dire que l'homosexualité est due à une mutation génétique est une vision réductrice et dénigrante de l'homosexualité

EDIT : tout comme dire que c'est du par l'environnement social, ou même in utero et autre

Eh bien, je n'en ai aucune idée! Ca peut tout de même venir en partie de l'ADN, car si on prétend avoir "décrypté" le génome humain, c'est loin d'être vrai (par exemple, on ne sait pas à quoi sert l'ADN dit "poubelle" qui est pourtant majoritaire). Et quand je parle d'environnement, je pense plutôt à l'exposition à diverses substances, hormones, voire aux sons, in utero (NAN je veux pas dire que les gays ont été empoisonnés, tu t'en doutes! Je parle de trucs sains et normaux), enfin un ensemble de petits riens, genre l'effet papillon quoi. Honnêtement, je ne sais pas tellement te répondre, déjà même les grands scientifiques ne le peuvent pas donc moi avec ma licence de lettres Disons juste que je suis agnostique et scientiste, donc je pense qu'il existe une explication logique et rationnelle à tout phénomène (du coup je ne crois pas au paranormal: mettons que par exemple les fantômes existent, ce ne sera qu'un phénomène naturel que l'on découvrira et qu'on pourra étudier). C'est une forme de croyance tu me diras, et autant c'est toi qui a raison et on découvrira qu'on possède une âme propre à chacun, et inaltérable, un peu comme des empreintes digitales. De toutes façons quand on parle de phénomènes encore inexpliqués, toute théorie relève de l'intime conviction.

Je comprends que tu te sentes insultée d'être "étudiée", mais pour la science TOUT peut être un objet d'études, et je penses que tu prends mal cet intérêt à cause de l'homophobie de beaucoup et non à cause du fait que des chercheurs étudient en soi l'origine de l'orientation sexuelle (de tout le monde, hétéros, gays, bi, pansexuels, asexuels, fluides...). Et quand bien même ce serait purement génétique, ma couleur de peau a une origine purement génétique, mais je ne m'en sens pas insultée, même quand je suis victime de racisme. Après tout, notre âme se cache peut-être dans notre génome. Cependant, j'ai pu lire que nous possédons moins de gènes que des organismes beaucoup moins complexes que nous (un type de ver, le riz...), et 1 ou 2% de différence d'ADN nous sépare des chimpanzés. Conclusion, nous pouvons en déduire qu'il nous reste beaucoup à apprendre!

Je comprends ce que tu veux dire ! C'est sur que l'homophobie n'aide pas pour ce genre de choses car à la base, c'est elle qui a poussé à étudier les différences entre les LGBT et les hétéro et pour moi, ça fait un peu "cherchons ce qui ne va pas" (d'ailleurs toutes les "causes" avancées actuellement sont des choses négatives, trop fort taux d'hormones, stress de la mère, etc...). Ensuite, je comprends ton point de vue quand tu dis que ça peut être du à des choses saines !

Ensuite, voilà, j'ai beau être moi-même scientifique et faisant des études de biologies, je pense que certaines choses sont indépendantes de la science et entre dans notre composition intime et immatérielle d'être humain et d'un certain côté, je trouverai toujours ça triste et réducteur de toujours vouloir tout justifier par la science, surtout pour des questions aussi intimes et personnelles, ce qui te pousse à désirer quelqu'un et à l'aimer. Et pour moi, le fait que certaines choses ne s'expliquent pas par la science ne signifient pas qu'elles ne sont pas rationnelles (mais là on dévie peut-être du sujet disons que je pense qu'un individu est aussi composé de choses immatérielles, comme ce qui fait ressentir les émotions, les sentiments, etc et que même si ce n'est pas purement biologique, ce n'en est pas moins rationnel)

@FanfantasyLAND   elles sont bizarres tes amies... Et puis franchement faire des choix de vie "par anticonformisme" c'est idiot. Et oui dans ce cas précis je vois en quoi leurs tentatives d'argumentation étaient hypocrites, mais des personnes qui estiment que faire naître un enfant dans un monde pareil ne serait pas lui rendre service ou qui ne veulent pas contribuer à la surpopulation, ça existe, comme on a pu voir dans les témoignages. Celles-ci peuvent je suppose faire le choix de l'adoption.

Et puis va dire au premier clampin venu ou même à des proches que la simple idée d'être enceinte te donne la nausée, que tu n'aimes pas les enfants et que donc tu n'en veux pas (point de vue évidemment uniquement PERSONNEL, j'ai rien contre les gens qui aiment les enfants et qui en font hein!). Moi je ne peux pas me manger les réflexions qui s'ensuivent, du coup je fais semblant d'être stérile pour avoir la paix, ce qui n'est pas terrible, je le reconnais.

Pour mes "amies", on s'est engueulées (et pourtant, je suis d'un tempérament très très calme), et on ne s'est plus revues depuis....
Donc, je ne suis pas la seule à trouver ça hypocrite!! Mais j'ai eu tendance à juger tout de suite par rapport à mon histoire personnelle (surtout que c'est tout récent : deux semaines) et à tout mettre dans le même sac, sans distinctions. J'ai eu tout à fait tort (au moins, les engueulades d'ici m'auront au moins fait comprendre ça!!  Bon je m'en serais bien passée quand même :rotate

Et oui, je comprends que ça doit être chiant de toujours se justifier, sans arrêt.... Et je trouve que tu as 100% raison de mentir si on te demande une justification. Sinon, t'es partie pour une nuit entière d'explications que l'autre n'acceptera peut-être même pas...

Mais tellement! Et puis bon si un jour je change d'avis, boum, les miracles de la médecine (bon en vrai je voudrais me faire ligaturer les trompes mais rien que prononcer ces mots fait fuir les médecins en poussant de petits cris mouillés). T'en fais pas, sur Madmoizelle une phrase malheureuse et tout le monde te tombe dessus toutes griffes dehors, mais on peut discuter et ensuite ça s'arrange! (j'avais eu le même problème sur le topic végé en voulant réhabiliter l'argument du cri de la carotte).

 

[Fanfantasyland]

Mais, vous LISEZ les commentaires de @Fanfantasyland   ?? Elle dit, si je ne m'abuse, que:
- l'homosexualité et l'ensemble de nos préférences sexuelles, alimentaires ou tout ce que vous voulez sont un mélange d'inné et d'acquis, parce que sinon ça vient d'où? C'est écrit sur votre âme? Et à AUCUN moment elle n'a dit que c'était mal

- le "but" disons biologique d'une espèce est de se perpétuer, ce qui passe par la reproduction, mais l'humain s'est affranchi de ça et ça n'a RIEN à voir avec les choix individuels

- le choix de faire ou pas un enfant est égoïste au sens où ça ne concerne que soi. Ce n'est pas péjoratif (enfin "autocentré" aurait peut-être été un meilleur choix de terme mais bon). On ne peut pas vivre sans égoïsme.

- elle trouve certaines "raisons" de ne pas faire d'enfants hypocrites, comme la cause écologiste. Pour elle si on ne veut pas d'enfant c'est qu'on en veut pas, point. Là je ne suis pas d'accord mais c'est un point de vue qui se défend.

Donc ce serait pas mal d'arrêter de lui sauter dessus toutes griffes dehors. Oui ses premiers posts étaient mal exprimés (en même temps elle fait de la biologie, pas des lettres), mais après elle s'est expliquée cinquante fois, sans s'énerver, et en s'excusant en plus. Stop, là.

Alors là, (je viens de lire ça) je n'ai rien d'autre à dire qu'un grand grand merci  :loveyes: