Je ne veux pas d'enfants, et alors ?

[Barya]

Une question à celles qui disent ne pas en vouloir : êtes-vous sûres de ne jamais changer d'avis ?

Je joue le jeu des relous qui disent "oooh mais tu verras quand tu seras plus grande", mais il faut quand même admettre qu'on peut beaucoup changer en quelques années (surtout que pour la plupart ici nous sommes des jeunes filles, dont beaucoup étudiantes ou en début de carrière). Qui sait, peut-être dans 5 ans, 10 ans, peut-être que l'envie sera là ?

(Je précise que c'est une vraie question hein, je "n'espère" pas que vous changerez d'avis, et je remets pas en question vos certitudes, mais je constate à ma petite échelle que beaucoup de personnes se mettent au moins à l'envisager, à y réfléchir, parce que situation stable, parce qu'elles ont rencontré quelqu'un qui leur en donne envie, parce qu'une copine en a eu un et qu'elles ont trouvé ça pas si mal en fait un bébé, etc etc ... et même des personnes qui n'avaient jamais manifesté aucun enthousiasme pour la question ou étaient certaines de ne jamais en avoir. Moi la première je suis passée en 5 ans de "JAMAIS DE LA VIE" à "Hmmm moui pourquoi pas allez".)

Je le redis encore une fois hein, c'est pas pour vous faire la leçon ou vous décrédibiliser, mais la vie est longue, et peut être surprenante 

(Mais encore une fois, chacune son choix, l'important c'est d'être heureux)

Je ne comprends pas cette question. Es-tu sûre que tu ne vas jamais changer d'avis concernant l'endroit où tu aimerais vivre, la personne avec qui tu aimerais vivre, tes amis, tes loisirs ?

Hé ben là c'est pareil.

Ne prends pas mal ma réponse hein, c'est pas spécialement contre toi, mais je ne comprends pas qu'on pose ce genre de question, et ça montre que tu ne t'es pas vraiment mise à notre place je pense

Donc en ce qui me concerne, non, je n'en suis pas sûre, mais je suis sûre pour autant que ma raison me tapera sur l'épaule (oui oui ma raison à des mains) à ce moment-là pour me dire de pas déconner.

Ben en fait j'ai été "à votre place", donc si

Et comme tu l'as souligné y'a un tas de choses dont on ne peut pas être sûr pour sa vie future (en fait pratiquement tout) : je ne sais effectivement pas si dans 10 ans je serai toujours avec Monsieur Flotsam, si je vivrai toujours dans cette ville, je ne sais pas quel métier j'aurai, quels amis ... donc on peut s'accorder à soi-même le bénéfice du doute, en se disant que peut-être dans 10 ans on aura changé de vision des choses. Je vois trop ce que ma question a d'incompréhensible en fait , surtout qu'il me semble que je l'ai posée sans agressivité et sans rien affirmer, c'était en toute "innocence"

Oui oui je sais bien que ce n'était pas agressif, excuse-moi si tu as pensé que je l'étais moi-même.

C'est justement parce que je m'accorde d'office le bénéfice du doute que je ne comprends pas ta question. Je trouve complètement évident qu'on n'est jamais sûr de ne pas changer d'avis (mon Dieu cette phrase est laide).

Je trouve que ç'a aussi peu de sens de demander "tu es sûr de ne pas changer d'avis sur ton non-désir d'enfant ?" que de poser toutes les questions ci-dessus.
Je pense que tu avais compris mon message à l'envers, j'espère que je suis plus claire ?

Je ne dis pas que c'est ce que tu fais ou penses, mais ce genre de question me donne toujours le sentiment de vouloir absolument rectifier une anomalie en fait. On ne demanderait pas à quelqu'un qui vient d'arrêter la pilule : "Mais tu es sûre que tu ne vas pas changer d'avis ?"... Parce que c'est quelque chose qu'on remet moins volontiers en question. Enfin je trouve.

Ah oui, non, je demandais pas du tout ça dans l'optique de rectifier quelque chose, comme je l'ai dit je "n'espère" pas que les Mad changeront d'avis, si elles changent d'avis tant mieux, si elles n'en changent pas, tant mieux aussi ! C'est juste que tout le monde a l'air très catégorique sur la question, c'est pour ça que je demandais si certaines avaient peut-être un doute, ou si vraiment elles sentaient que non c'est non, pour la vie. Y'a pas de bonnes ou mauvaises réponses

C'est vrai qu'on ne pose pas la question inverse à celles qui disent en vouloir, mais d'expérience (encore une fois c'est mon vécu à moi hein ça a pas de grande valeur théorique) j'ai souvent vu des personnes passer de "j'en veux pas" à "j'en veux" que l'inverse. Je crois même, en y réfléchissant, que je n'ai jamais rencontré de personne qui ait perdu l'envie d'avoir des enfants au fil du temps (ou alors c'était par acceptation "du sort" : célibat prolongé, stérilité, âge ...). Mais ça doit certainement exister hein !

Voui j'ai bien compris
Je réagis un peu vivement parce que j'ai une connaissance qui m'a beaucoup gonflée interrogée là-dessus et dans son cas, c'était totalement dans l'esprit : "Mais en fait pourquoi t'es pas normale ?? Et est-ce que tu penses devenir normale un jour ?".

 

[Fanfantasyland]

@Nessa Astaldo  Haha! Au moins, j'aurais fait causé! anser:



Pour l'égoïsme, je vais juste faire une dernière petite précision. (comme ça, j'éclaircis une fois pour toute un peu tout)
Si j'estime la décision de ne pas faire d'enfants autocentrée, je fais partie de ceux qui pensent que les humains sont tous de toute façon de gros connards parce qu'ils ne pensent avant tout à eux-mêmes, dans n'importe quelle situation (ouais, j'ai une vision très gaie de l'humanité).
Pour moi, n'importe quelle action humaine est autocentrée (même celles que l'on juge "désintéressées" : donner des sous, faire du bénévolat, etc...). On ne fait pas d'enfants parce qu'on n'en veut pas et on ne prend absolument pas en considération les avis des autres. De même, on fait un enfant parce qu'on en veut un, et l'on ne prend absolument pas en considération les avis des autres.
Les deux sont donc bel et bien autocentrés à la base. Mais, encore une fois, c'est  pour moi comme toute action humaine. J'ai tendance à considérer que toutes nos actions, sans absolument aucune exception, sont animées par un désir autocentré à la base. Je vais donner un exemple. Quand on se dit "je vais donner de l'argent à cette personne" en voyant un sans-abri, on se projette dans la scène avant la réalisation de son acte, on imagine qu'il sera au moins un peu content de recevoir cette pièce, et qu'il nous adressera peut-être un sourire, et on sait qu'on se sentira bien après l'avoir aidé – même si ce n'est qu'un tout petit peu –, car on aura réalisé un acte gratifiant (et qui n'aime pas réaliser qqch de gratifiant?).
Une fois la pièce donnée, on se sentira, en général, effectivement mieux, on te sentira valorisé, car cela nous aura donné l'impression d'être quelqu'un de généreux (et qui n'aime pas se sentir généreux? A quelques exceptions près). On aura donc, selon moi, ainsi cherché son propre contentement dans cette action. Ce serait donc, dans cette optique-là, un acte autocentré - ce qui ne l'empêche pas par ailleurs d'être également altruiste, car notre action aura été bénéfique à quelqu'un d'autre que soi-même.

(Bien entendu, personne ne suit à ce moment-là toute l'introspection décrite ci-dessus. Personne ne pense à tout ça. C'est selon moi, un processus inconscient.)


Donc voilà pourquoi parler d'égoïsme ou d'autocentrisme (ça existe ça??) n'était pas à prendre négativement. J'estime d'ailleurs qu'au-delà de l'humanité, c'est la vie toute entière qui est ainsi. Non, car je n'adhère pas à la théorie nos-amies-les-bêtes-sont-si-pures-et-si-nobles-et-si-délicates-et-si blablabla. Pour moi, nos amies les bêtes, ce sont toutes des égoïstes finies.
Oui, même ces mignonnes petites fourmis qui semblent pourtant dépasser leur intérêt personnel au profit de la fourmilière : auquel cas, ce n'est pas l'individu qui est égoïste, mais la colonie toute entière, qui cherche à s'étendre au détriment d'autres formes de vie (ça leur arrive d'ailleurs d'embarquer avec elles des animaux vivants pour les bouffer.... C'est pas franchement ce que je qualifierai de plus altruiste au monde)...

Voilà voilà. Voilà pourquoi tous ces termes, pour moi, ne sont pas mauvais. L'égoïsme et l'autocentrisme sont selon moi partout, dans toutes les formes de vie. Et heureusement que c'est comme ça! Car sans cela, nous ne serions pas là. Un individu (ou une espèce) totalement altruiste meure, car la nature est sans pitié. A l'inverse, un individu (ou une espèce) autocentré vit, car il arrive à prendre en compte ce qui est bon pour son intérêt - et donc à "survivre" (oui, dans la nature, à la base, on "survit". L'humain va au-delà de la simple survie, et "vit")

Donc si certaines pensent qu'il est bon pour leur intérêt de ne pas avoir d'enfants, n'ayez pas d'enfants. Si d'autres pensent qu'il est dans leur intérêt d'en avoir, faites-en. C'était tout ce que je voulais dire.

 

[yulia]

Ca me fait penser à une fille de ma classe (j'ai 26 ans, elle en a 21), qui est enceinte, et qui m'a regardé moi et une autre fille de ma classe de mon âge en apprenant notre âge apparemment avancé : "ben les filles, le mari et les enfants, ça en est où ? Faut se bouger !". Comme si on avait un gros retard sur les autres en ayant notre vie, et qu'on faisait les choses à l'envers.

Rassure-moi, elle est née en 1930 cette nana non ?
A défaut, il faudrait lui rappeler, simplement pour parler d'âge, que l'âge moyen du 1er bébé en France métropolitaine est de 30-31 ans, donc qu'il y a un paquet de femmes qui deviennent mères après 30 ans (je m'éloigne du sujet de l'article mais étant célibataire sans enfants à 29 ans, ce genre de remarque de MERDE sur l'âge me tue).

Quand j'ai eu 25 ans, une connaissance m'a dit "Ah, tu commences à penser enfants du coup non ?" ... Parce que tout le monde sait que quelque chose se déclenche dans notre cerveau le jour de nos 25 ans et qui nous donne soudainement envie de nous reproduire.
Si toi non plus ça ne t'ai pas arrivé, sache que nous sommes anormales !! (Hahahahahaha !!!  )

 

[Elliot Jones]

Merci ! Je me suis reconnue dans cet article, à l'exception que je n'ai pas envie d'avoir des enfants aussi parce que j'ai peur qu'ils soient cons et moches (même si on me dit que "quand c'est les tiens c'est pas pareil", je n'y crois pas) et parce que la grossesse ça me fait vraiment flipper.

Plus jeune je voulais des enfants, je me voyais même avec une grande famille. Et puis au fur et à mesure j'ai commencé à ne pas du tout envier les mères de famille. Moi je rêve d'une carrière, de grasses matinées, et de départs sur un coup de tête pour l'autre bout du monde. Je rêve de vivre un peu partout, dans des villes situées sur plusieurs continents. Comme c'est dit dans l'article ce n'est pas forcément incompatible avec la maternité, mais je pense que c'est beaucoup plus compliqué, parce que c'est justement égoïste de faire vivre ces choses là à un enfant qui ça se trouve n'en n'a pas envie. Et puis ça se trouve ma vie ne ressemblera pas à celle là, mais je n'ai pas envie d'abandonner mes rêves, aussi grands/fous/lointains soient-ils.

Donc je considère comme beaucoup d'autres Madz (ce qui me rassure grandement ) qu'il n'est pas plus égoïste de ne pas vouloir d'enfants que d'en faire. Parce que faire des gosses histoire de dire, je n'en vois pas vraiment l'intérêt. J'ai aussi eu le droit au discours sur l'égoïsme (je me souviens notamment d'une fois où on me l'a dit sur un air limite dégouté), mais je ne vois pas en quoi c'est égoïste de choisir de ne pas faire un enfant qui vivra dans un monde probablement plus difficile que celui d'aujourd'hui, à qui l'on va imposer nos choix qui ne lui conviendront peut-être pas, ou alors pour qui on va abandonner ses rêves, et qui se retrouvera avec une mère pas tout à fait heureuse ou accomplie.

Alors peut-être qu'un jour j'en voudrai, pour une raison ou pour une autre, mais je n'ai pas envie que les autres essaient de me persuader que ce sera forcément le cas.

 

[Fanfantasyland]

@Fanfantasyland : En fait, les réponses épidermiques que tu reçois viennent aussi du fait que tu affirmes des choses que pour le moment aucune étude scientifique n'arrive à affirmer, que tu montres une méconnaissance des sexualités autre que hétéro, que tu sous-entendes que l'homosexualité est une mutation génétique indésirable (tu as utilisé le mot "couac" et évoqué le fait que ça n'allait pas dans le sens naturel de la pérennité de l'espèce) et que tu t'obstines à considérer que certains des arguments childfree sont de fausses motivations au profit de ce que tu perçois être au cœur de nos décisions.

@Lady Oz : L'homosexualité et l'asexualité sont observés chez d'autres espèces.

Méconnaissance des sexualités autre que hétéros?? Heuuu, non, je crois pas non.... Tu vois, beaucoup m'accusent de juger sans connaître, mais au final, tout le monde fait pareil... Désolée de te dire ça, mais, de même, tu ne me connais pas, je ne vois donc pas comment tu peux affirmer que j'ai une "méconnaissance des sexualités autre que hétéro"... Ce n'est pas du tout mon cas.

Comme je l'ai dit dans un de mes posts précédents, je me suis peut-être mal exprimée. En réalité, on naît plus ou moins hétéro ou homo (c'est le côté inné). Après, notre environnement nous oriente plus ou moins dans un sens ou dans l'autre (c'est le côté acquis).

Par ce post, tu prouves les dires sur ta méconnaissance des sexualités autres que hétéro. En effet, quid des bisexuels, asexuels, pansexuels, etc ? Tu n'évoques que l'homosexualité et l'hétérosexualité dans une affirmation que je trouve en plus très très limite, que fais-tu du reste des orientations sexuelles ? A moins que tu ne considères la bisexualité et la pansexualité comme des "homosexualités partielles" (j'ai lu ce terme dans un de tes posts) et l'asexualité comme ne devant pas exister, ou comme une mutation ayant supprimé le "gène de l'orientation sexuelle" (sérieusement, qu'on puisse penser ça et l'affirmer avec tant de sérieux me dépasse totalement) ?

Quant à l'orientation sexuelle, oui, je maintiens, c'est en partie de l'inné (donc génétique). ET en partie de l'acquis. Encore une fois, je ne comprends pas ce qui choque là-dedans....

Tu maintiens sur quelle base? Celle où il y a des gènes de l'attirance sexuelle? On aurait trouvé ces gènes, y a-t'il des allèles homo et hétéro, l'allèle hétéro serait-il dominant et l'homo récessif? Est-ce que c'est apparu en même temps que les bactéries?

Je caricature volontiers mais c'est juste pour que tu comprennes qu'à aucun moment tu ne donnes de sources, d'études, en fait, ce que tu maintiens, c'est ce que tu penses, sans preuves, ce n'est pas choquant, mais agaçant, surtout que tu dis avoir un bagage scientifique (et six ans de biologie, c'est que tu dois être rendue loin dans tes études!)

En principe, pas besoin d'études pour un sujet tel que celui-là. Parce que tout ce qu'on aime (que ce soit les hommes, les femmes, les choux de Bruxelles, les coquelicots, etc...) est (très probablement) dû à une combinaison d'inné et d'acquis.
Et ce n'est pas ce que je pense. C'est ce qu'on m'a appris, depuis des années. Et c'est considéré par la plupart des scientifiques comme étant quasiment certain. Car je me demande ce qui pourrait bien, pour vous, nous influencer dans nos goûts et notre caractère, si ce n'est dû ni aux gènes, ni à l'environnement??.... Je ne vois strictement rien d'autres personnellement....

Quant aux sources, je n'en ai pas évoquées, mais sincèrement, si vous voulez vous intéresser au sujet, ce n'est pas ça qui manque. Là, j'ai juste tapé sur Google "homosexualité génétique", et tiens le premier lien (ce n'est pas un article scientifique, mais cela parle d'un scientifique) : http://abonnes.lemonde.fr/planete/article/2010/02/04/l-homosexualite-est-genetique-selon-un-chercheur_1301366_3244.html
Ce scientifique affirme que c'est en partie génétique. Très probablement, certes (mais là, j'en avais un peu marre de mettre des très probablement partout. De toute façon, comme je l'ai dit, on est rarement certains à 100% en biologie).

Comme l'a dit Lucidite77, tu peux arrêter maintenant avec "Ta" vision des choses.
Ce n'est pas parce que tu répète à tort et a travers que tu fais de la biologie que tu en deviens (même si je ne crois pas en Dieu) : le grand créateur de la planète, des humains et de leurs soi disant mutations génétique (homo = monstres mutants)

J'en ai assez du fameux troll par forum.

Quand on a un témoignage de nana qui est attaquée par les homophobes, on a toujours la personne (comme toi) qui va dire que les homos sont des envoyés du démon et que c'est normal de leur faire payer.
Avec grands renfort de chiffre : 73,5 % d'homo aime le métal, donc aime Satan donc doivent brûler sur le bûcher.
Ce n'est pas parce que il y a des chiffres que c'est exact.
Ce que Ta vérité que tu manipules pour tes propos intérêts.
Alors arrête de répondre et essaie de comprendre que tu n'empêchera jamais personne d'avoir des idées différentes des tiennes.

Non mais merci hein.... Je ne me suis jamais énervée, rien du tout, et toi, paf! Le premier commentaire, tu m'insultes limite. Dingue ça.
Je suis particulièrement fan du "troll".
Et quand tu dis que j'appelle plus ou moins les homos "monstre mutant", c'est pas mal non plus.... (ce qui montre une grosse méconnaissance du sujet "mutations génétiques", mais bon, tu peux rester dans tes convictions, sans me demander de plus amples informations, c'est ton choix)

J'ai mon avis sur certaines questions, et non je ne vais pas en changer sous prétexte que ça ne plaît pas à certains... Le fait que beaucoup se soit senties insultées par mon premier post, je m'en suis excusée mille fois. Car oui, il était offensant, je l'ai reconnu, je m'y suis très mal exprimée. Donc je me suis excusée et justifiée (après, on peut être d'accord ou non avec mes justifications, c'est une autre question).

Mon point de vue sur la sexualité ne concerne que moi, et n'est nullement dégradant... Je ne comprends réellement pas en quoi on devrait se sentir choqué quand on dit qu'elle est une combinaison d'inné et d'acquis (surtout que j'ai mis plus de "très probablement", ce qui signifie pour rappel pas tout à fait certain, que je n'en ai jamais mis dans mes copies...). Si cela heurte certains, je m'en excuse. Mais encore une fois, c'est mon point de vue personnel sur la question. Et étant moi-même bi, on peut difficilement m'accuser de n'avoir aucune ouverture d'esprit là-dessus, et de ne pas être tolérante (évitez donc les jugements hâtifs sur les personnes que vous ne connaissez pas!!)...

Et pour terminer, je n'ai obligé personne à penser comme moi... Si j'ai autant réagi, c'est parce que cela a justement fait beaucoup réagir. Sur un point qui par ailleurs ne me semblait pas du tout se prêter à la controverse... Et donc, j'ai été un peu stupéfaite qu'on commence à débattre à propos de ça, alors que, pour moi, il ne s'agissait pas de qqch de polémique, et que j'ai tellement été habituée à cette hypothèse que j'ai l'impression que j'ai toujours pensé ainsi (ce qui n'est bien évidemment pas le cas). Je n'essaye donc de convaincre personne, ça s'appelle juste défendre son point de vue...
Après, peut-être que si tu expliquais ce qui te dérange là-dedans, peut-être que je pourrais expliquer de mon côté pourquoi je pense ainsi... Parce que là, je ne sais tout simplement pas quoi te dire... Est-ce que tu penses au concept de l'âme (comme c'est le cas de _Sappho), auquel cas tout a déjà été plus ou moins dit? Est-ce qu'il y a autre chose??
Là, tu es juste arrivé comme une fleur, tu m'insultes quasiment, et tu repars dare-dare. Tu ne cherches pas à comprendre mon point de vue, et me condamnes de suite sans demander la moindre explication (remarque, tu n'as pas été la seule dans ce cas... Mais au moins les autres ne m'ont pas traitée de troll, sous le seul prétexte que je défendais ma façon de voir les choses). C'est sûr qu'avec ça, on ne va pas aller très loin, et que ça va rester un dialogue de sourds....
Heureusement que @_Sappho et que @Freehug en ont vraiment discuté par la suite, ce qui a permis d'élever le débat. Merci à elles.

Et je le répète : ce n'est pas MA vérité que JE manipule selon MES propres intérêts. D'un, je ne manipule rien. (où est-ce que j'ai manipulé des chiffres? Des faits? Où est-ce que j'ai cherché à avancer de fausses preuves, pour justifier mes dires? On peut contester si on veut le point de vue en question, mais cela n'en fait pas pour autant une manipulation de la vérité). Ensuite, ce n'est pas que ma vérité.... (encore une fois, ça fait partie des choses que l'on m'a apprises. Donc c'est bien que ce n'est pas seulement mon point de vue sur la question. Mais au moins celui de mes profs.... Et vu qu'ils ne nous apprennent pas seulement ce dont ils ont envie, ça veut dire que c'est le point de vue d'un certain nombre de scientifiques derrière. Ce qui ne prouve rien, je suis d'accord. Mais ne dis pas qu'il s'agit de ma vérité seulement....)




@Petite-fleur-des-prés : si tu avais bien lu mes posts, tu comprendrais que les mutations génétiques ne sont pas une mauvaise chose. Elles peuvent avoir des impacts négatifs (c'est d'ailleurs souvent le cas), mais elles peuvent aussi avoir des impacts positifs. Sans mutation génétique, le vivant tel qu'on le connait n'existerait tout simplement pas. Car ce sont elles qui permettent aux espèces d'apparaître et d'évoluer Tu vois, il y a quelques millions d'années, notre genre – homo – s'est détaché de manière définitive du genre chimpanzé. Comment cela s'est-il produit? Tout simplement parce qu'à un moment donné, chez un seul individu (comme quoi, finalement, un individu compte au niveau de l'espèce. Mais bon, on va dire que c'est l'exception qui confirme la règle ), est apparue une mutation génétique positive, qui lui a conféré un avantage par rapport à ses congénères. Vu qu'il disposait d'un avantage, il a pu avoir plus de chances de se procréer. Donc il a engendré une plus grande descendance, et ses descendants ont pu bénéficier de ladite mutation génétique qui leur conférait un avantage aussi (si tant est que la mutation initiale pouvait être transmise à la descendance – ce n'est pas toujours le cas). Et un des descendants a eu la chance d'avoir également une mutation génétique positive, qui lui conférait encore un avantage supplémentaire. Et ainsi de suite. (et je tiens à préciser que tout cela n'est qu'une théorie : la théorie synthétique de l'évolution. Cependant, même si elle reste une théorie, elle est admise car elle fait tout de même consensus pour expliquer l'évolution des espèces)

Les mutations génétiques, c'est un terme qui fait peur, car il a une connotation très négative (à cause entre autre de la trisomie 21), mais ce n'est pas mauvais en soi. Et, de toute façon, les trisomiques sont également des êtres humains, mutation ou non hein.... Il n'y a pas de mal à porter une mutation génétique. D'ailleurs, nous en portons potentiellement tous au moins une.
Ce qui ne veut cependant pas forcément dire que l'homosexualité (exclusive) est due à une mutation génétique. Je me suis avancée un peu hâtivement sur cette piste. Mais c'est une hypothèse comme une autre au final, et il n'y a réellement pas de quoi s'en offusquer (même si je peux comprendre qu'on puisse ne pas aimer évoquer un être humain par rapport à qqch d'aussi réducteur que son simple génome)

Après, pour le reste, désolée que mes propos t'aient attristés... Je n'aurais pas dû m'exprimer ainsi...




@Barya : Je n'ai jamais présenté allèle homo vs allèle hétéro. Quand je parle de génétique, je ne parle pas d'un seul et unique gène hein! Oui, il s'agit sûrement de l'expression combinée de multiples gènes... (et de toute façon, là, on rentre dans un domaine où je ne m'estime pas assez compétente, et où je n'ai pas assez de connaissances pour en discuter)

Ensuite, j'ai dit pour le cas du mouton : "par exemple", "en ce cas-là". Est-ce que j'ai dit que ce qui était valable pour le mouton l'était aussi valable pour l'homme?? Non, absolument pas (et c'est très aisé à vérifier : la taille du noyau du mouton homosexuel est nettement plus grosse qu'un mouton hétéro. Ce n'est pas du tout le cas chez l'homme, ou chez d'autres espèces animales. Donc il y a forcément des mécanismes en partie différents dans les deux cas).

"je ne vois pas comment des études comme ça pourraient passer le comité éthique" Je ne saisis pas de quelles études vous voulez parler?? Des études portant sur l'origine génétique de l'homosexualité?? Parce que si c'est ça, c'est déjà fait : des études portant sur le lien entre un génotype spécifique associé au phénotype homosexuel ont déjà été publiées...

"je n'ai aucune confiance en une publi reprise et réinterprétée par un journal non-scientifique" : ok, c'est votre droit. Mais dans ce cas, je vous laisse faire les recherches vous-mêmes. Désolée, mais je peux passer du temps à expliquer mon point de vue et le défendre (et à m'excuser. Aussi.), mais passer du temps pour trouver une étude (en libre accès sur Internet) qui présentera tous les points qui m'intéressent, c'est niet. Parce que c'est souvent hyper long et hyper chiant. Par ailleurs, Le Monde n'est pas un journal qui raconte des bobards. S'il cite une étude, c'est que l'étude existe. Si vous tenez ensuite à la trouver, je vous en prie...

 

[Zébule]

Donc voilà pourquoi parler d'égoïsme ou d'autocentrisme (ça existe ça??) n'était pas à prendre négativement. J'estime d'ailleurs qu'au-delà de l'humanité, c'est la vie toute entière qui est ainsi. Non, car je n'adhère pas à la théorie nos-amies-les-bêtes-sont-si-pures-et-si-nobles-et-si-délicates-et-si blablabla. Pour moi, nos amies les bêtes, ce sont toutes des égoïstes finies.
Oui, même ces mignonnes petites fourmis qui semblent pourtant dépasser leur intérêt personnel au profit de la fourmilière : auquel cas, ce n'est pas l'individu qui est égoïste, mais la colonie toute entière, qui cherche à s'étendre au détriment d'autres formes de vie (ça leur arrive d'ailleurs d'embarquer avec elles des animaux vivants pour les bouffer.... C'est pas franchement ce que je qualifierai de plus altruiste au monde)...

Voilà voilà. Voilà pourquoi tous ces termes, pour moi, ne sont pas mauvais. L'égoïsme et l'autocentrisme sont selon moi partout, dans toutes les formes de vie. Et heureusement que c'est comme ça! Car sans cela, nous ne serions pas là. Un individu (ou une espèce) totalement altruiste meure, car la nature est sans pitié. A l'inverse, un individu (ou une espèce) autocentré vit, car il arrive à prendre en compte ce qui est bon pour son intérêt - et donc à "survivre" (oui, dans la nature, à la base, on "survit". L'humain va au-delà de la simple survie, et "vit")

Donc si certaines pensent qu'il est bon pour leur intérêt de ne pas avoir d'enfants, n'ayez pas d'enfants. Si d'autres pensent qu'il est dans leur intérêt d'en avoir, faites-en. C'était tout ce que je voulais dire.

Ah je suis contente que mon exemple sur les fourmis ressurgisse, ça m'intéressait bien mais le fil a été noyé donc je pouvais plus y revenir

Et je suis d'accord, quand je disais au début que les fourmis font des choses altruistes, je disais pas ça du tout dans un sens positif, et effectivement je disais ça du point de vue d'une fourmi et non d'une fourmilière. Sinon effectivement une fourmilière ça fait des trucs vraiment violent. Et en plus les fourmis ne font des trucs altruistes qu'envers d'autres fourmis.

Je prenais cet exemple pour montrer qu'on est une espèce beaucoup plus individualiste que d'autres (là encore pas dans un sens négatif) : on est pas programmés biologiquement pour se sacrifier pour sauver d'autres individus qui seraient "plus importants" (alors que c'est le cas chez les fourmis), chez nous ce genre de comportement apparaît culturellement, et du coup quand on fait quelque chose d'altruiste, c'est en fait pour se conformer à la vision qu'on a de ce qui est bien.

Et d'ailleurs c'est intéressant parce que justement chez les fourmis, un grand nombre d'individus sont stériles. Donc on voit un peu un lien entre possibilité pour tous les individus de se reproduire et individualisme ... (je m'égare un peu mais je trouve ça trop intéressant).

 

[PieMaker]

Il vaut mieux regretter de ne pas avoir fait d'enfant que d'en avoir fait...

Ne pas faire d'enfant est un choix personnel qui ne concerne que la personne faisant ce choix (le compagnon/compagne peut allez voir ailleurs).

Mais faire un enfant volontairement ne concerne pas seulement le couple, c'est un choix qu'on fait certes, mais il n'est pas personnel: cela concerne en premier lieu l'enfant, mais aussi le reste de la famille, ses futurs amis/ennemis, tous ceux qui vont avoir à faire à lui, mais lui surtout.
Donc non, ce n'est pas un choix personnel, car il y a des conséquences plus grandes pour le nouvel être que pour soi.

C'est en ce sens qu'il est bien moins égoïste de ne pas faire d'enfant que d'en faire.
Je trouve injuste d'insulter d'égoïste quelqu'un qui n'implique personne dans ses propres choix.

En soi chaque action que tu fais ne te concerne pas que toi, ne pas avoir un enfant peut aussi avoir des conséquences sur les gens qu'il ne rencontrera donc pas, les actions qu'il ne fera pas etc.
Je ne comprends pas ton raisonnement qui se base sur quelque chose d'hypothétique.

Je vais prendre un exemple bateau mais, imagine que ton enfant soit malade et refuse le traitement que tu lui donnes. Tu vas lui imposer de le prendre car tu es son parent. Est ce irrespectueux ou immoral pour autant ? Je ne pense pas. Pourtant tu lui imposes un choix, peut être qu'en le soignant et en lui permettant de vivre, tu vas lui faire connaitre de très grandes souffrances dans le futur. Ce n'est pas pour autant que ton acte est irrespectueux envers ton enfant.

 

[Tatsue]

J'aime 1000 fois !

Personnellement dans ma vie j'ai beaucoup oscillé entre avoir envie d'avoir un jour lointain un enfant (mais toujours un, je me vois jamais avec 2 enfants bizarrement) et pas du tout envie d'en avoir.

Puis là je suis sur le point de me marier et je sais qu'avec cet homme je ne veux pas et ne devrait pas avoir d'enfants parce que :

- Mon fiancé a 18 ans de plus que moi, si on s'y mettait maintenant ça irait mais ni lui ni moi n'en voulons. Si jamais on changeait d'avis et qu'on avait une situation stable, je pense qu'on peut compter presque 10 ans, mon chéri aura au moins 50 ans, il est persuadé de pas atteindre les 70, etc. je veux pas imposer à un gosse de perdre son père jeune. Je suis bien placée pour savoir qu'on meurt pas de perdre un parent, j'ai perdu ma mère enfant et je le vis aussi bien qu'on le peut, mais quand on est presque sûr que ça va arriver je suis pas pour.

- Nous sommes tout les deux insomniaques. Lui arrive à rester relativement frais (mais avec multiples maladies chroniques) mais moi je vis TRES mal quand une nuit est trop interrompue, déjà que j'ai le sommeil léger... J'ai failli aller trop loin dans la violence avec mon chat qui étant petit se jetais sur la porte en miaulant pour que je lui ouvre parfois toute les heures, je suis quelqu'un de TRES calme, le self control incarné au point qu'un collègue a douté que je sois un robot, mais l'insomnie est la seule chose qui me fait perdre tout contrôle et je me suis fait très très peur une fois et je crois que c'est la chose dont j'ai le plus honte dans ma vie... J'ai réalisé que je perdait les pédales avant de lui faire vraiment mal mais j'ai vu tellement de peur dans ses yeux... et si il avait été un bébé humain j'avais déjà dépassé le stade dangereux... Donc tant que j'aurais pas vaincu l'insomnie qui me touche depuis la petite enfance : JAMAIS d'enfant, pour son bien.

-Je me vois vivre avec un enfant seulement... sans homme. Je me vois pas prendre soin pleinement de mon amoureux et de mon gamin tout en ayant un espace de liberté suffisant, je dois être trop exclusive et trop entière dans mes relations, mais mon époux est pareil... pas de place pour un enfant dans notre couple. Je me vois bien mère célibataire mais partir de ce principe je trouve ça plus égoïste que de ne pas en faire (attention j'ai rien contre les mères célibataires, j'en connais plein et elles assurent, mais de là à partir du principe ou on fait un bébé toute seule je suis pas trop partisane même si j'évite de juger celle qui le font surtout que ça pourrait me tenter)

Donc ça plus le fait que je peux pas piffrer les enfants en général et qu'actuellement ça me fait autant rêver que de vivre dans un tas de bouse... même si imaginer un petit de mon chéri peut me faire vaguement rêver parfois je sais que c'est vraiment tout sauf une bonne idée et que je me pense capable de vivre très bien sans. Il y a beaucoup de gens qui font des enfants parce que ça leur semble naturel mais qui pensent absolument pas au futur ni au gamin, je pense qu'il y a des tas de façon d'être un gros égoïste avec ou sans enfants...

 

[Fab]

@Fanfantasyland           euh, j'ai quelques points à relever dans ta réponse, sauf ton respect :
1. La madmoizelle précise bien que si le "je ne veux pas avoir d'enfant parce que je n'en ai pas envie" avait suffi à son entourage, elle n'en serait pas là à écrire un article pour justifier son choix.
2. Parce que pour toi, décider d'avoir des enfants ce n'est pas égoïste peut-être ? Sans penser à la surpopulation ou au renouveau de la société (qui n'est pas loin de s'éteindre, crois-moi), ce n'est pas non plus suivre ses propres envies, d'avoir un enfant ? Je ne pense pas que ce soit le-petit-être-qui-n'existe-encore-que-dans-ta-tête qui te chuchote "maman, je veux vivre !" et que dans ce cas seulement tu décides d'être enceinte... Donc oui, les personnes qui ne veulent pas d'enfant sont égoïstes, mais celles qui en veulent aussi, et là ou la madmoizelle réagit c'est qu'elle ne comprend pas pourquoi on lui sort cet argument à chaque fois alors que de l'autre côté c'est la même chose, exactement la même chose...
3. Si tu estimes que ne pas vouloir d'enfant n'est pas normal parce que l'Homme est fait pour se reproduire et perpétuer son espèce, quid des homosexuels ? C'est une vraie question ; eux aussi sont des aberrations de la nature, vu qu'ils ne pourront jamais se reproduire en suivant leurs envies ?

3) En principe, tout est fait pour que l'espèce perdure, sinon c'est qu'il y a eu un couac quelque part. Et bien, pour les homos, il s'agit très probablement d'une mutation génétique. 

Euh, mais ... Tu te rends compte de ce que tu dis, deux minutes ? Tu as les compétences scientifiques nécessaires pour affirmer une telle chose ?
Sincèrement, ce que tu dis me fait bondir.

D'ailleurs, "tout est fait pour que l'espèce perdure" : non. L'être humain s'est dissocié de cela, justement. Il est l'une des rares espèces a avoir séparé "sexe reproductif" et "sexe pour le plaisir". Autrement dit, la libido humaine n'est plus uniquement destinée à la reproduction.
Mais je méloigne.

Comme je l'ai dit, cela fait 6 ans que je fais des études de biologie. Et je ne fais pas de recherches sur ce sujet en particulier, mais c'est très probable que ce soit dû à une mutation, en effet. (je dis "très probable". Je ne dis pas 100% certain). Enfin, ceci serait valable dans le cas d'une homosexualité totale en tout cas, et peut-être pas partielle. Mais il me semble que les recherches ne sont qu'au commencement sur ce sujet-là. Et dans tous les cas, ça ne serait pas valable pou l'ensemble de la population homosexuelle (vu que c'est probablement aussi en partie un choix de vie).

Cependant, pourquoi le fait que j'évoque une mutation génétique te fait bondir?? Tu prends ça comme si c'était une insulte envers les homos... Ca n'est absolument pas grave hein les mutations génétiques.... C'est ce qui fait que nous sommes devenus ce que nous sommes.... Et nous avons potentiellement tous une mutation sur notre génome.


J'ai pris le point de vue biologique de la chose. D'un point de vue naturel, nous sommes conçus pour que l'espèce perdure. Le fait que nous ayons dissocié sexe reproductif et sexe de plaisir n'y change rien. Notre corps est fait ainsi.
Et j'avais juste considéré le point de vue biologique de la chose par rapport au fait qu'elle avait dit que c'était en gros "une norme de la société". Non, ça n'est pas une norme de la société, c'est une norme de la vie. Nous sommes faits pour avoir des enfants, c'est tout. CEPENDANT, ne pas en avoir n'est pas un crime - je l'ai dit à de nombreuses reprises dans mon message, il me semble. Ce n'est pas qqch de mauvais, car effectivement, les humains ont réussi à transcender l'intérêt de l'individu au lieu de l'intérêt de l'espèce humaine.

Encore une fois, ce message n'est là que pour que les personnes ne voulant pas d'enfants assument leur choix, à 100%. Et n'évoquent pas des raisons tirées par les cheveux pour se justifier (même si je conçois que ça doit être chiant de se justifier sans cesse). Car si l'égoïsme n'est pas mauvais, pour moi, je n'aime pas l'hypocrisie, c'est tout.

Le fait que tu étudies la biologie ne justifie rien. Quand on est pas certain/e d'une telle hypothèse, on ne l'avance pas.

Ce que je ne comprends pas dans ton raisonnement, et qui, je pense, en irrite plus d'une, c'est ta façon de faire des hiérarchies sur les comportements des uns et des autres. Tu te permets de "dicter" la conduite ou ce qui est acceptable, par exemple sur le point de "l'homosexualité partielle" ou l'adoption, dans tes messages précédents. Et pour ce qui est du "choix de vie" des homosexuels ... Ou tu l'exprimes très mal ou tu dis des choses un peu absurdes, je suis navrée 

Et, pardon mais, d'où tu as à juger si telle justification est hypocrite ou non ? Il y a sûrement des personnes qui font le choix de ne pas avoir d'enfants pour les raisons qu'elles te citent, tout comme d'autres qui, comme l'auteure de l'article, se sentent comme obligées de se justifier pour x raisons, tout comme d'autres qui ne se justifieront pas. Il n'y pas de bonne ou mauvaise attitude dans ce cas-là. Je ne vois pas bien en quoi tu pourrais savoir si ce sont des arguments de façade ou non. Que tu ne les comprennes pas est une chose, brandir l'hypocrisie en est une autre 

Dernière réponse : en biologie, on est jamais 100% certain d'une hypothèse.... C'est très rare qu'on dise : c'est le cas.

Je n'établis aucune hiérarchie.... Et je ne juge rien au niveau de l'homosexualité...
Par ailleurs, je ne comprends absolument pas les critiques envers l'homosexualité. Un humain est ce qu'il est car son génome, et car son environnement. C'est une des rares choses dont on est à peu près certains. Nous sommes la combinaison de l'expression de notre génome, et des événements qui ont eu lieu dans notre vie (donc notre environnement direct).
Et sinon, alors, si l'homosexualité n'est due ni à nos gènes (donc n'est pas innée), ni à notre environnement (donc n'est pas acquise), à quoi est-elle due???

Pour le reste, je me suis peut-être mal exprimée, et je m'en excuse. Je n'aurais pas dû m'exprimer ainsi dans mon premier message... Mais, en revanche, je maintiens que cela me semble (à moi, et uniquement à moi), un peu hypocrite.... Cela ne reste que mon avis.

Je vais faire bref (je n'ai pas encore lu la suite des réactions  mais il me semble important de faire une mise au point ici) : je suis docteur en génie génétique et biologie moléculaire (spécialité : génétique du développement) et je ne connais pas grand monde, parmi les grands pontes de la génétique, qui oserait affirmer avec autant d'aplomb que toi que l'homosexualité ou l'hétérosexualité, c'est dans les gènes.

Sans même parler de l'influence de la culture... il n'y a pas que les gènes, il y a tout l'environnement biologique qui conditionne l'expression de ses gènes. Qui n'est donc ni éducation, ni génétique


Ainsi, une des études les plus récentes portant sur l'influence des gènes sur le comportement sexuel humain (une étude belge dont je ne retrouve pas les références dans l'immédiat) indiquait qu'il y avait trois facteurs principaux qui semblaient être corrélé avec un comportement majoritairement homosexuel :  une région génétique particulière dont une certaine forme se retrouve souvent chez les personnes homosexuels, l'environnement/ la culture, et l'influence d'hormones de la mère au cours de la grossesse.
Voilà un exemple de à quoi d'autre que l'environnement et les gènes notre sexualité peut être due (sauf si on considère cela comme de "l'environnement biologique")

Je n'ai hélas pas plus de détail mais, même si on ne peut exclure un influence de certains gènes, dire "tout ce que nous sommes est dans nos gènes" me semble très très abusif.

Heuuu..... Non mais à un moment stop quoi.... J'ai dit 300000 fois, "Il est TRES PROBABLE que l'homosexualité soit due en partie au patrimoine génétique" (donc j'ai suivi le protocole en bio). Tout comme j'ai dit qu'il s'agissait d'une interaction entre génétique et environnement, et pas d'une pure influence génétique. Et oui, environnement comprend bien évidemment dans ce cas l'environnement du foetus également. Je ne vois pas pourquoi il ne faudrait pas le prendre en compte, et le dissocier du reste de l'environnement. L'environnement n'est pas seulement la culture et l'influence de la société.... Pas dans ce que j'ai appris néanmoins (je suis plus spécialisée plantes, donc pour moi, l'environnement est tout ce qui influence la plante, directement ou indirectement. En dehors, bien évidemment, du génome. La considération est peut-être différente pour les animaux - même si je n'ai jamais personnellement entendu une quelconque différenciation sur ce point-là entre les deux)

Quant à l'étude que vous citez, je la connais effectivement. Je l'avais lue, mais je n'ai pas retrouvé les références non plus (bon je n'ai pas trop cherché non plus, faut l'avouer )

Ok pas de soucis; J'ai sans doute réagi trop à chaud. Il faut dire que ton deuxième poste affirmait que "l'homosexualité venait très probablement d'une mutation génétique", ce que tu as effectivement beaucoup nuancer par la suite

Et si j'ai réagi à chaud, c'est parce que (tu le sais sans doute), il existe réellement des gens (dont des chercheurs) qui pensent qu'il suffit de trouver "le gène de l'homosexualité", ce que je trouve d'une bêtise sans nom et en plus, est la porte ouverte à toutes les dérives eugénistes.

N'empêche que personnellement, je fais fort la différence entre "environnement biologique" (permettant ou non l'expression des gènes) et culture/éducation. Puisque cette notion d'"environnement biologique" permet de fort relativiser l'importance des simples gènes et de faire comprendre aux gens qu'on ne peut aps juste lire le génome de qlq et savoir qui il est.
Donc à mes yeux, le vieux débat "inné ou acquis" pose un choix incomplet

Après, j'ai été effectivement un peu péremptoire au début. Je n'aurais pas dû.

Hello ! Je suis Fab et je suis le boss de madmoiZelle. Hawley étant en vacances, je me permets d'intervenir dans ce débat en tant que modérateur. Et sur le sujet, j'ai plusieurs choses à dire :

1/ alors ça oui, on est d'accord. Si tu viens ici pour étaler ta science, fais demi-tour, on est ici pour discuter, et échanger.

2/ tu as littéralement squatté le débat (tout en le rendant à mon sens imbuvable alors qu'il y avait moyen d'en faire un débat sympa) avec tes interventions répétées, souvent approximatives et/ou inexactes mais effectivement totalement péremptoires, sous prétexte que tu étudies la bio.

Encore une fois, l'objectif ici n'est pas de venir faire des exposés sans lire les avis des autres madmoiZelles. On est ici pour ECHANGER.

J'ai reçu beaucoup de plaintes à ton encontre, certaines réclamant ton ban pur et dur de ce forum. Mais on n'est pas comme ça ici, et tes derniers messages semblent revenir dans un ton un peu plus aimables et moins "je vais vous apprendre la vie, les cocottes".

Je compte sur toi pour rester sur une ligne un peu plus clémente et un peu plus ouverte d'esprit.

Merci pour ton écoute.

 

[marie_mary]

@PieMaker Mon message voulait répondre à quelqu'un qui disait que choisir de faire un enfant ou pas était un choix personnel. Tant qu'on ne fait pas apparaître un nouvel être, oui c'est personnel, mais dans le cas où on est tout de même à l'origine d'une vie, ça nous concerne beaucoup moins nous-mêmes que l'enfant lui-même.

 

[Ruth]

Ca me fait penser à une fille de ma classe (j'ai 26 ans, elle en a 21), qui est enceinte, et qui m'a regardé moi et une autre fille de ma classe de mon âge en apprenant notre âge apparemment avancé : "ben les filles, le mari et les enfants, ça en est où ? Faut se bouger !". Comme si on avait un gros retard sur les autres en ayant notre vie, et qu'on faisait les choses à l'envers.

Rassure-moi, elle est née en 1930 cette nana non ?
A défaut, il faudrait lui rappeler, simplement pour parler d'âge, que l'âge moyen du 1er bébé en France métropolitaine est de 30-31 ans, donc qu'il y a un paquet de femmes qui deviennent mères après 30 ans (je m'éloigne du sujet de l'article mais étant célibataire sans enfants à 29 ans, ce genre de remarque de MERDE sur l'âge me tue).

Quand j'ai eu 25 ans, une connaissance m'a dit "Ah, tu commences à penser enfants du coup non ?" ... Parce que tout le monde sait que quelque chose se déclenche dans notre cerveau le jour de nos 25 ans et qui nous donne soudainement envie de nous reproduire.
Si toi non plus ça ne t'ai pas arrivé, sache que nous sommes anormales !! (Hahahahahaha !!!  )

Le "pire" oui c'est qu'elle a 21 ans et que c'est considéré comme plutôt jeune pour faire des bébés! Dans ma classe justement on a eu trois grossesses dont deux de filles de 20 ans (sur une classe de 13 dont 10 filles !), donc c'est vrai qu'on blaguait sur le sujet quand la fille m'a sorti ça, dans le genre qui est la prochaine... Sa réflexion m'a pas vraiment étonnée venant de sa part, parceque quoiqu'il se passe elle savait qu'elle aurait eu un bébé assez tôt. Mais c'est vrai que c'est très saoulant d'entendre ça parceque j'essaie tjrs de respecter les choix de chacun et de pas juger les autres, même si c'est pas ma façon de voir les choses et j'aurais juste apprécié qu'elle ne parle pas d'avoir ou de pas avoir d'enfants à un certain âge comme quelque chose de bien ou mal, comme si c'était logique et normal ! T'as un bébé à 21 ans, si ça te convient c'est cool, t'en en a pas et ça te convient c'est cool aussi. Mais y a pas un choix plus normal ou logique que l'autre selon moi.

 

[Zébule]

@Fab
Si je puis me permettre, j'ai suivi le fil depuis le début, et pour contrebalancer les plaintes, @Fanfantasyland a surtout essayé de répondre à toutes les mad qui ont réagi à son premier post, et de s'expliquer plus posément. Je trouve que ce qui a monopolisé le débat c'est plus l'avalanche de personnes qui sont sans cesse revenues sur son premier post au lieu de lire ses autres arguments et ses excuses, dans le genre "j'arrive pour sauver le fil" alors que 50 l'ont fait avant, en détournant d'ailleurs souvent ses propos.

Bref tout ça pour dire qu'honnêtement, des trolls j'en ai vu assez pour dire qu'elle n'en est pas un et qu'elle ne mérite vraiment pas le ban


Enfin bref, le débat a retrouvé un meilleur ton donc profitons-en !