Je ne veux pas d'enfants, et alors ?

[Mellisande005]

Bonjour,

Bien que je respecte l'avis de tous, je me dois d'intervenir sur quelques petites choses, en tant qu’Éthologue (= SPÉCIALISTE DU COMPORTEMENT ANIMAL) :

- Dans beaucoup de sociétés animales, tous les individus ne sont pas reproducteurs. Tous contribuent à leur "sociétés" mais pas forcément en se reproduisant. Les sociétés qui comprennent une large proportion de non-reproducteurs sont souvent complexes, bien organisées et ONT BESOIN des non-reproducteurs comme des reproducteurs.
- Les individus (surtout les femelles pour les exemples qui me viennent en tête) choisissent ou non de se reproduire à un moment donné. Il y a un choix à l'échelle individuel qui dépend, pour ce que l'ont en sait (certaines choses sont difficilement mesurables donc on n'a pas encore tout découvert) : du mâle (choisi ou non pour cet accouplement) et des contraintes environnementales (sécheresses, inondation... bref, parfois, ce n'est pas le moment).
- Les femelles avortent ! Bon sang ce n'est quand même pas un phénomène rare et je ne comprends pas pourquoi c'est si peu médiatisé pour le grand public. Des exemples de juments ou même d'oiseaux me viennent à l'esprit.
- L'homosexualité n'est pas rare du tout dans le monde animal. Ça ce n'est probablement pas une nouveauté pour vous mais il est bon de le rappeler. De plus, chez les espèces pratiquant le sexe pour le plaisir, c'est plus que fréquent ! Écologiquement, c'est même utile selon certains sociologues (mais je ne suis pas là pour lancer de débat).***juste parce que c'est sorti dans les messages précédents. Et d'ailleurs, ça n'a rien à foutre là***

Si vous voulez plus de détails, n'hésitez pas à me joindre en message privé. Je ne souhaitais pas écrire un pavé. J'aimerai juste qu'on arrête de sortir des argument du style "c'est la nature" quand tout ce qu'on connais de la nature c'est du Disney (sans vouloir paraître condescendante).

Petite remarque au passage pour partager mon avis (d'individu comme de biologiste) tout à fait personnel et qui n'est pas à prendre comme vérité mais juste comme avis subjectif :
D'une manière générale, si tes tripes de disent "non", ne le fais pas ! Ça vaut pour les enfants, la bouffe, le sexe, les choix de vie et de carrière... Si tes tripes, ton coeur ET ton cerveau te hurlent "oui", là, c'est probablement une bonne idée.
Voilà, c'étais juste histoire de partager mon point de vue.

Et bisous et peace à toutes les madz, quel que soit leur choix de vie

 

[Zébule]

@Mellisande005 Merci pour ces précisions c'est intéressant !

Du coup j'ai des questions parce plus haut dans le fil j'avais dit qu'on était une espèce individualiste : c'est-à-dire qu'on vit en communauté mais c'est quand même la survie de l'individu qui prime (sur le plan biologique, car il me semble que tous les comportements de sacrifice sont acquis culturellement, même l'instinct maternel, on dit de plus en plus que c'est une construction, non ?), par rapport à d'autres espèces d'insectes (termites, abeilles, fourmis ...) chez qui c'est la communauté qui prime. Et après je me suis dit que ça avait un lien avec le fait que justement chaque individu (à part les individus stériles) avait le choix de se reproduire, par rapport aux espèces où de nombreux individus sont stériles. Mais du coup je me demande si c'est une bêtise et si c'est une généralité ! Je veux dire, est-ce que ça existe des espèces où tous les individus sont non-stériles mais qui dans lequel l'espèce prime sur l'individu ? (j'ai trop peur de dire n'importe quoi mais je risque )

Le lien avec le débat pour moi il est là : on n'est pas du tout une espèce programmée biologiquement pour se reproduire (alors que c'est le cas des reines dans les espèces citées plus haut), on en a juste la possibilité.

 

[Mellisande005]

Ne t'en fais pas Zébule, tu ne dis pas du tout de bêtise.

En fait pour toute espèce (au moins pour les espèces sociales) et pour tout individu, il y a conflit et équilibre entre ce qui est le mieux pour le groupe et ce qui est le mieux pour un sous-groupe (famille par exemple) ou même pour soi.

Le fait de voir de l'altruisme partout ou de l'égoïsme partout n'est qu'une question de mode. Cela vaut notamment pour les insectes sociaux (fourmis, abeilles, etc.) qui présentent une socialité complexe et que l'on a souvent considéré comme "programmés" comme tu dis.

Les recherches les plus récentes tendent plutôt à montrer qu'il y a une grande place pour l'expérience individuelle dans les choix de vie de je-ne-sais-plus-quelle-espèce de fourmis (je vous laisse retrouver ça dans l'une des thèses produites au LEEC des 5 dernières années, je ne me souviens plus qui était dessus). Il se trouve que les fourmis arrivant a trouver de la nourriture facilement devenait ensuite des fourrageuses (= chercheuses de nourriture) et que celles qui revenaient bredouilles finissaient par se spécialiser dans le soin au couvain (= soin des larves).

Attention, je ne dis pas que leur choix ne dépend pas d'autres facteurs ! Il dépend notamment de leur état reproducteur (stade de développement ovarien) et les comportements restent très stéréotypés. Je dis juste que l'on commence timidement à s'intéresser à l'individualité des fourmis.

Il y a d'autres études intéressantes. Chez certaines espèces de fourmis dont les ouvrières les plus haut-placées (la hiérarchie peut parfois être complexe, je vous épargne les détails) sont capables de se reproduire et donc elles cachent leur oeufs parmi ceux de la reine. Ces fourmis "alpha" se fliquent entre elles et détruisent les oeufs des autres, sauf quand elles viennent elles-mêmes de pondre (histoire de ne pas détruire ses propres oeufs cachés dans le tas). Il y a là aussi un intérêt individuel.

Je te passe les autres études mais saches que c'est en vois. Mais les meurs changent lentement (même dans les communautés scientifiques) et étudier l'individualisme des fourmis fera son bout de chemin lentement.

En attendant, pour comprendre le côté individualiste/altruiste de l'homme (comme des autres vertébrés), tu peux utiliser les lois d'économistes (qui ont clarifié beaucoup de chose en écologie ; vive le mélange des domaines, ça donne parfois des choses utiles) qui dit, en gros :
un comportement altruiste vaut la peine d'être fait si le bénéfice que le ou les receveurs en retire est plus fort que le prix que ça me coûte.
Exemple de bénéfice : nourriture, bien, service, réputation...
Exemple de coût : énergie, bien, réputation...
Je crois que c'est Trivers qui la sorti en premier. Il étudiait le comportement de partage des chauves-souris vampires. Elles se nourrissent de sang (plutôt de vaches, pas d'humain) et certaines rentrent bredouille de la chasse. Les plus chanceuses peuvent alors laisser les bredouille leur prendre un peu de sang sachant que si une chauve-souris est en mauvaise état (très très faim), un peu de sang sera très bénéfique pour elle et ne changera pas grand chose à la santé de la donneuse. Evidemment, elle ne partagent qu'avec les partageuses, pas avec les égoïstes qui ne partagent jamais. Bref, un bon article qui te montre que l'altruisme n'est pas un acte de générosité en soi mais qu'il peut être une bonne base de société qui profite à tout le monde (si tout le monde joue le jeux).

Il existe évidemment des actes altruistes qui semblent totalement désintéressés (ne me tombez pas dessus, c'est mon sujet de thèse) et qui ne concernent pas que les humains (grands singes, éléphants, mammifères marins). Mais ils ne représentent pas du tout la majorité (même chez les humains si on cherche bien).

Je ne suis pas sure de pouvoir te dire si l'homme est altruiste ou individualiste en soi. On est un peu des deux et on alterne en fonction de la situation.
La concept de Trivers ("Je veux bien donner un peu si cela rapporte beaucoup à l'autre mais je ne veux pas donner mes deux jambes pour que quelqu'un gagne une fraise tagada.") s'applique le plus souvent, pas la peine d'y mettre trop de sentiments ou d'intellectualisation (ce n'est que mon avis).

PS : Si vous voulez des sources, tapez des mots clés dans Google Scholar tels que : Wilkinson, Trivers, vampire bat, food sharing, reciprocal altruism.

Biz biz les madz !

 

[Mellisande005]

Ah ben finalement j'ai écris un pavé...

 

[marie_mary]

Citation de Cyanea:
Je ne comprends pas comment tu peux dire que tu "rends service" à quelqu'un qui n'existe pas, sachant qu'on n'a aucune idée de ce à quoi va ressembler sa vie  C'est de la pure spéculation. Et puis si je raisonne comme toi, ce ne serait pas égoïste (puisque depuis le début on oppose "altruisme" et "égoïsme") de priver un être humain des joies que l'on peut connaître lors de son existence?

Je n'ai jamais dit "rendre service" à quelqu'un qui n'existera jamais, je pense que tu ne comprendras pas ce que je veux dire ou que je m'exprime mal.
On n'est pas branchée sur le même canal, toi et moi, si bien que tu refuses d'admettre la notion de sacrifice que je pense avoir pourtant bien expliquée.

Je tente quand-même:

- Si priver un être humain (euh qui n'existe pas d'ailleurs) de joie lui permet de ne pas vivre de malheur, il n'y a de mal nulle-part. On ne lui fait aucun mal, rien n'est plus sûr que ça (aucun risque)!
- Mais bon: on ne peut pas priver de joie un individu qui n'existe pas et n'existera jamais: pas de frustration non-plus (aucun risque)!

J'espère cette fois-ci qu'on ne me prêtera pas des paroles que je n'ai jamais eu.

Il y a beaucoup d'arguments disant qu'on prive le nouvel être, mais je crois avoir déjà dit ce que je pensais de ça par anticipation:

Citation de moi-même:
Donner la vie, c'est condamner à vivre la vie telle qu'elle est : avec ses bonheurs et plaisirs, certes, mais aussi avec ses malheurs et souffrances.

On pourrait dire : « et si l'enfant voulait la vivre, cette vie, malgré ses malheurs, vu qu'il y a du bonheur ? »
On peut répondre que quelqu'un qui n'existe pas n'a aucune volonté, alors il ne loupe rien ; et on peut dire aussi « et si l'enfant refusait de la vivre, cette vie, malgré ses bonheurs, vu qu'il y a du malheur ? »

Et quand bien même, si la vie était parfaite, sans la moindre once de désagrément, qui sommes-nous pour nous permettre de décider de la vie d'un être à qui on n'a jamais demandé son avis ?

Après ce que moi je dis, j'ai l'impression que ceux qui veulent procréer aussi sentent le besoin de se justifier comme ceux qui ne veulent pas.
J'ai l'impression de voir deux camps, alors qu'il n'y en a qu'un: celui de l'enfant.

Ensuite, me concernant moi-même, car moi aussi il a bien fallu que je naisse, je trouve que je pourrais tout à fait me priver de joie si on me garantissait n'avoir aucune peine.
On pourra me dire "bah suicide-toi alors", mais non, premièrement je pense aux gens qui m'aiment (ce serait très égoïste envers eux), et deuxièmement, je ne crois pas que l'esprit s’éteint avec la mort, donc ça ne sert à rien. Quand on naît, ensuite on a pas d'autre choix que d'exister, même si on a rien demandé.
On peux penser à ceux qui veulent se réicarner, mais ne vous en faites pas pour eux, ceux qui veulent venir sur Terre viendront, quitte à provoquer des dénis de grossesse hors délai d'IVG.

 

[pauline123]

Moi ce qui me choque dans ton article c'est quand tu écris qu'on te dit souvent : « Tu réalises que tu ne pourras jamais avoir de relation longue et sérieuse ?"
C'est fou ça quand même, je ne vois pas pourquoi ce serait lié ! Je ne pense pas vouloir un jour avoir des enfants, mon copain non plus et parmi mes amis plus ou moins proches, il est loin d'être le seul à ne pas vouloir d'enfants. Ceux qui disent ça semblent être trop dans le désir de procréer pour l'autre et non pour eux-mêmes, donc je pense que tu trouveras sans souci quelqu'un qui aura fait le même choix que toi ou en tout cas acceptera le tien

 

[marie_mary]

En effet, on se met en couple pour être avec la personne qu'on aime. Et on l'aime pour ce qu'elle est, pas pour sa potentialité à procréer. Au moins, on est sûr que le couple est fait d'amour plus que d'un désir de construction sociale. Le couple est au contraire de ce fait plus solide, plus durable...

 

[Mellisande005]

Petite pensée qui me traverse l'esprit en lisant les derniers commentaires : est ce que ceux qui trouvent affreux de ne pas procréer trouvent que la masturbation (ou les menstruations sont de meurtres de masse ?

Ok je sors... (c'est fou ce que je peu écrire comme connerie quand je n'ai pas envie de bosser).

Et avis à celles et ceux qui doutent de trouver une relation longue sans désir d'enfant : allez draguer des thésards/thésardes/chercheurs, c'est plutôt la norme de ne pas vouloir d'enfant dans ces milieux là

 

[Capitaine Janeway]

Une question à celles qui disent ne pas en vouloir : êtes-vous sûres de ne jamais changer d'avis ?

Le problème avec cette question, c'est qu'elle se pose aussi dans le fait de vouloir un enfant. Même si c'est tabou, certaines personnes regrettent. :-)

 

[Freehug]

- Les femelles avortent ! Bon sang ce n'est quand même pas un phénomène rare et je ne comprends pas pourquoi c'est si peu médiatisé pour le grand public. Des exemples de juments ou même d'oiseaux me viennent à l'esprit.

Euh... Excuse-moi mais quand on est pas spécialiste oui ça paraît très étonnant que des femelles avortent. Qu'est-ce que tu veux dire? Qu'une jument est capable de provoquer une fausse couche volontairement? Que les animaux tuent les petits à la naissance faute de ressources pour les élever? Et comment un oiseau peut-il avorter puisqu'il est ovipare? Il ne pond pas? Il détruit ses œufs? Etant donné que dans mon esprit, avorter c'est insérer un objet dans son utérus pour provoquer une fausse couche, je ne vois pas comment c'est possible autre part que chez l'homme ou des grands singes.

@Marie_mary , jusque-là je comprenais très bien ton point de vue, le sacrifice du désir d'enfant pour ne pas le faire souffrir plus tard, ok. Et puis là tu écris: "On peux penser à ceux qui veulent se réicarner, mais ne vous en faites pas pour eux, ceux qui veulent venir sur Terre viendront, quitte à provoquer des dénis de grossesse hors délai d'IVG."?? J'ai pas compris?? Je croyais que les êtres non-nés n'existaient pas, et quel rapport avec le déni de grossesse? Et de toute façon comme la population mondiale continue à croître d'où il peut y avoir un "problème de réincarnation" (si tu sous-entends pas assez de corps pour s'incarner)? Cette phrase est un peu WTF.

@Mellisande005 bhé effectivement à une époque la masturbation était mal vue au point de faire porter des ceintures de chasteté à ceux et celles qui se faisaient gauler ados (oui même les mecs), d'exciser les filles, en gros dans la société Occidentale du XIXe siècle. Ca reste très mal vu dans les communautés très religieuses, surtout les chrétiens américains. Et les règles sont considérées comme impures dans toutes les religions. Après je pense pas qu'ils le perçoivent comme un meurtre de masse Juste un truc sale, quoi.

 

[marie_mary]

@Freehug, c'était pour ceux qui croient en la réincarnation. Il en faut pour toutes les croyances. Je tient compte de ceux qui y croient et de ceux qui n'y croient pas.
Perso, je ne sais pas si je dois y croire ou pas, mais dans les deux cas, j'en viens à la même conclusion de ne pas procréer volontairement (hors accident):
[ul]
[li]J'ai expliqué longuement le cas où l'âme n'est pas pré-existante, jusque là tu as suivi.[/li]
[li]Mais pour venir à ceux qui croient en la réincarnation, je pense que pour une femme qui ne veut absolument pas procréer, le seul moyen pour elle de devenir mère est de faire un déni de grossesse hors délai d'IVG: un heureux "accident" pour l'âme qui souhaite venir dans cette famille précise. Du coup, pas la peine de se faire de soucis en disant qu'on prive un enfant de vivre.[/li]
[/ul]

 

[FeeNomene]

@Mellisande005 Pour le coup je ne suis pas d'accord avec ce que tu dis sur les thésards / chercheurs. Je m'oriente dans la recherche, je suis d'ailleurs en plein projet de thèse et recherche de bourse. J'ai donc dans mes connaissances des chercheurs, doctorants de tous les âges. Effectivement la plupart de ceux qui ont des enfants s'y sont mis "tard" mais tous les profs de mon labo de 30/35 ans et plus ont des enfants, certains doctorants en ont déjà, et à ce que je vois dans mes stages en unité de recherche c'est le cas aussi. Je ne doute pas que certains ne veulent pas d'enfants, mais je doute qu'on puisse dire que ce soit la norme (en tout ça pas comme on l'entend en psycho sociale, mon petit truc à moi).

Après oui, c'est souvent plus tard, parce que c'est un choix de carrière compliqué à gérer, mais personnellement j'ai toujours eu envie d'avoir des enfants et je ne compte pas laisser mon envie de faire un doctorat m'en empêcher. Avec une bonne organisation, un super amoureux et beaucoup d'amour, c'est tout à fait possible de tout gérer si on a envie des deux

Et de façon générale, je ne comprends pas les gens qui font des enfants sans en avoir envie, pour faire plaisir, ou pour faire bien, et encore moins qu'on pousse à tout prix des gens à faire ce choix alors qu'ils ne le souhaitent pas. Personnellement j'en veux donc je n'ai pas le poids de la société qui me dit quoi faire, c'est plutôt confortable. Je dirais juste que c'est quelque chose sur lequel il faut que l'autre soit d'accord, pour que l'un ou l'autre ne doive pas faire un sacrifice en ayant ou n'ayant pas d'enfant pour faire plaisir à l'autre.