Je suis féministe, mais pas d’accord avec d’autres féministes, help

17 Septembre 2018
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@Lelys La misandrie ne peut pas être sexiste comme elle n'est pas systématisée dans notre société.

C'est quand même un gros raccourci de ne vouloir regarder que le sexisme "systémique". Et il y a un danger certain à ne raisonner qu'uniquement de manière globale.

Apres je me trompe peut être mais j'ai l'impression que quand tu compares la misogynie à la misandrie, tu ne regarde que les actes qui en découlent. Et je pense que personne ici remet en question le fait que la misogynie tue, alors que la misandrie non. Ou alors dans des proportions vraiment pas comparable.
Quand on compare deux "idéologies", on ne se contente pas de compter les mort de chaque coté. On ne limite pas le raisonnement à :"Les soviet communistes sont pire que les nazies parce qu'ils ont fait plus de mort". Tout comme le but n'est pas de savoir qui est le plus dangereux entre le l'hippopotame et rhinocéros. Les deux le sont, même si l'hippo fait bien plus de victimes tout les ans.

Et juger la valeur morale d'un comportement ne se fait non plus en comparaison au reste du système. Même si le système à de graves problèmes, cela ne rend pas excusable un comportement moralement nauséabond (ici la haine d'un groupe).

Apres peut être considères tu que la misandrie est un mal nécessaire. Et la effectivement, il y a matière à discuter quand à la légitimité de la misandrie en tant qu'instrument. En tant que "sacrifice" nécessaire, pour arriver à un but. Mais la haine d'une catégorie de population en raison de son sexe (ou race, sexualité, etc), ne sera jamais moralement clean.
 
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Comme le dit @Madthilde je pense aussi que l'on se focalise trop souvent sur la patriarcat en temps qu'entité. En réalité on parle d'une société qui est patriarcale. Mais dans de nombreux raisonnements féministes on fini par ne plus entendre que l'adjectif, en oubliant qu'il n'est la que pour qualifié le réel sujet. C'est a dire la société en elle même.

Et cela me donne toujours l'impression de vouloir se cacher derrière un genre de : "C'est pas moi, c'est les autre". Et même si il a de grosse disparité entre les sexes au niveau de la responsabilité du sexisme de la société ... bah la société c'est nous, toutes et tous.
 

Valentina-

Wild child
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Mais on est tous d'accord que c'est systémique, c'est la déf-même de sexisme :

"Le sexisme peut être défini comme l’adhésion à des croyances discriminatoires ou préjudiciables basées sur le sexe. Il peut également être considéré comme recouvrant des attitudes, des croyances et des comportements qui soutiennent l’inégalité entre le statut des femmes et celui des hommes. Ces croyances peuvent être structurées sous la forme d'une idéologie légitimant les rôles traditionnellement assignés en fonction du genre."

Les féministes et égalitaristes cherchent à s'éloigner de ces croyances culturelles de différences h/f pour s'approcher de la vérité (science, théorie du genre, sociologie), et défendent les droits des femmes.

Parce que n'oublions pas que pendant des années les hommes étaient considérés comme les seuls Hommes (humains). Que les actes sexistes visent à déshumaniser la femme, nier sa conscience et son intelligence voire la réifier (viols, femmes battues, prostitution...). Donc à mon sens, cela dépasse un peu l'idée de rôles en fait, c'est presque ignorer l'humanité des femmes, les voir comme des sous-humains (comme on a pu considérer des races inférieures).
C'est encore le cas dans de nombreux pays, et si aujourd'hui, cette discrimination est plus subtile, le fond reste le même.
Les qualités considérées comme féminines (jolie, élégante, généreuse, aimante, sensible, douce, patiente) sous-entendent ce rôle de soumission, d'objet, visuellement agréable dont le corps compte au détriment d'une idée d'esprit. (un garçon ne doit pas se maquiller car la beauté est une affaire de femmes qui doivent bien rester dans leur statut d'objet esthétique).

Les codes de l'homme l'associent au pouvoir, à la supériorité, la domination donc il est logique qu'il y ait dans les faits, à l'échelle de la société, des oppresseurs et des oppressés (les schémas institutionnels et l'inconscient collectif sont encore construits sur ces bases). D'où le patriarcat, c'est là que le féminisme intervient.

(Bref, les femmes et hommes subissent des injonctions oui, mais les femmes ont la double-peine, car leur codes à elles les maintiennent dans une catégorie de sous-genre)
 
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Horion

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18 Janvier 2016
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On touche aussi du doigt ce qui me dérange avec la mysandrie.

Je vais tenter d'expliquer mon point de vue (me sauter pas dessus s'il vous plaît, je suis féministe, je reconnais tout autant que vous l'oppression systémique et la dangerosité de la mysoginie pour les femmes).
Je considère la mysandrie comme dangereuse sur le long terme. C'est un extrême. Pourquoi ? Parce que si sur des dizaines, centaines d'années on inverse enfin la tendance à la déshumanisation des femmes, et qu'effectivement la mysandrie devienne la norme avec un système de société matriarchale, que nous obtenons les mêmes privilèges actuels que les hommes alors qu'eux regressent à notre niveau actuel (mysandrie), on vaut pas mieux qu'eux au final ? Et dans 2000 ans on est reparti pour les mêmes combats inversés (des hommes qui luttent pour leurs droits, nous qui ne voyons pas nos privilèges) ? Et ne dîtes pas qu'on ne peut pas y parvenir, ça serait reconnaître que les hommes sont "plus forts" gna gna gna. Si toutes les femmes du monde s'unissent pour renverser un système, tout est possible.

Alors je sais avec des si on refait le monde. J'ai une fâcheuse tendance à voir très loin. Et je considère que c'est plutôt une qualité qui aurait pu nous éviter de tomber dans certains extrêmes à travers l'histoire. C'est ça qui me fait vraiment peur avec la mysandrie. D'où mon féminisme que j'appelle plus modéré (alors qu'en fait il ne l'ai pas vraiment vu que je me fait insultée parfois d'extrémiste). Je refuse la mysandrie pour m'en sortir. Même si la méthode est plus longue, je préfère la discussion et l'egalitarisme dans une certaine mesure (genre en cas de violences, meurtres, viols la discussion c'est mort. Par contre je suis pour une éducation de ces hommes là, une thérapie comportementale, ça finira par marcher pour certains. En plus d'un casier judiciaire, de la prison ferme et d'une amende on est d'accord). C'est sûr que les choses changent moins vite alors que l'urgence est là. J'ai peur qu'en utilisant la mysandrie comme méthode actuelle pour bousculer les chaumières rapidement on ne sache pas rendre les armes quand il le faut. Parce que je suis intimement convaincu qu'on vaut pas mieux qu'un mec quand on a du pouvoir entre les doigts, pareil pour la cruauté et le sadisme, certaines femmes de pouvoir l'ont prouvé. Dur de rendre les privilèges obtenus. J'ai peur que le système s'inverse un jour alors je souhaite qu'il devienne linéaire.

Je sais je suis idéaliste, optimiste malgré ma dépression (c'est peut être mon optimisme qui me l'a cause d'ailleurs) mais je rêve d'un monde où on se tirerait plus dans les pattes, où le genre ne definierait plus grand chose à part des normes biologiques, et où l'humanité marche mains dans la mains pour grandir ensemble et s'en sortir. J'avais dit que c'était utopiste !

J'essaye d'y croire à la prise de conscience des hommes. Qui se fait petit à petit d'ailleurs. Pour l'instant une majorité est encore aveugle. Mais j'ai l'impression qu'on grignote des pars quand même. Ça se voit au regain de mysoginie dans la société. Quand la peur de perdre ces privilèges est bien présente c'est que le combat avance. Et de plus en plus d'hommes commencent à condamner leurs pairs pour leurs conneries, crimes, etc. Donc on avance même si c'est lent ? Faut juste rien lâcher et laisser faire en continuant notre combat sans tomber dans l'extrême et on va y arrivait à cette égalité. Et avec les hommes car sans eux, ça marchera pas.
Nous on est là pour la prise de conscience, eux pour nous écouter et éduquer leurs potes qui n'ont pas encore ouvert les yeux et qui refusent pour l'instant d'écouter les femmes.

Je sais pas si j'ai bien réussi à developper mes idées...
 
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12 Octobre 2014
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@Valentina- "Mais on est tous d'accord que c'est systémique"

Oui, mais pas uniquement, de mon point de vue.
Personnellement je distingue sexisme systémique, et sexisme individuel, pour les raisons évoquées dans mon précédent post.
La définition du sexisme, c'est de nuire à quelqu'un en raison de son genre. *Le fait que ce soit individuel ou systémique ne change en rien cette définition, à mes yeux. D'ailleurs, la définition que tu donnes (pense aussi à donner la source :) ) est très prudente et utilise beaucoup le verbe "pouvoir", ce qui lui retire un côté péremptoire.

Mais pour le reste de ton post, je suis plutôt d'accord, à la différence que je considère que certains hommes peuvent aussi souffrir partiellement de sexisme systémique dès qu'ils ne correspondent pas à l'image de l'homme qui est attendue par la société. Par exemple, qu'un homme victime se fasse refuser d'être pris en charge par des associations de victime, ou même qu'autant de personnes refusent de les entendre, j'estime qu'il y a là un côté systémique malgré tout, par rapport à leur situation. Même si certes, leur situation est particulière par rapport à la majorité des hommes en général.
 

Valentina-

Wild child
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Je voulais juste dire que je pensais comme @HellaSlytherin avant. Certains types de féminismes m'énervaient beaucoup notamment les féministes que je voyais sur Twitter qui sortaient du "all men are trash" à tout va, et semblaient vraiment très proches de la misandrie.
Mais j'ai pu découvrir que souvent les filles les plus radicales avaient en fait été victimes du sexisme de façon violente justement, que ce sont souvent des victimes de viols, de harcèlement, que leurs copains les frappaient ou autres, d'où leur colère. Je ne dis pas que je suis d'accord avec elles et je n'approuve pas les propos misandres, mais du coup, je comprends mieux leur position et je m'abstiens de juger trop rapidement.
Mon objectif est le combat contre le sexisme, dont les victimes premières sont les femmes, ce n'est pas de débattre avec la colère quelque peu légitime de ces victimes (tant que cette colère ne nuit à personne, et en cela je comprends @Witch'Daughter ).
Moi aussi j'ai tendance à "voir loin", et je trouve que dans l'histoire (notamment le XXe siècle), ce sont les gens les plus déterminés qui ont réussi à changer la société, et non pas les gens dans l'entre-deux qui se demandent sans arrêt s'ils ne sont pas dans le biais du féminisme (bien que je reconnaisse qu'il est bon de faire preuve d'esprit critique envers ses propres convictions).

@jorda
Je distingue aussi les 2 mais je pense que dans la majorité des cas le sexisme est lié à l'environnement donc la société/éducation etc.
Oui je pense que les hommes aussi peuvent être victime des schémas, c'est pour ça que je me dis davantage "égalitariste", terme englobant tout le monde que "féministe" (féministe pour moi c'est défendre les droits des femmes). Mais je suis féministe quand même. :cretin:
 

Horion

Transmasc nbi il/lui - pas de citation !
18 Janvier 2016
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@Valentina- Je voulais juste dire que je suis une féministe dîtes modérée et pourtant j'ai été violé pour la première fois quand j'avais 5 ans. C'est arrivé quelquefois jusqu'à mes 8-9 ans. Puis j'ai vécu de la violence conjugale pendant trois ans avec mon ex pervers narcissique, ainsi que des viols répétés, de l'humiliation, je n'avais plus aucune confiance en moi.
Et pourtant...je ne fais pas dans l'extrémisme. Je comprends les réactions de colère, la haine des hommes, je les ressentis aussi. Puis j'ai pensé à l'histoire, au fait que les extrêmes n'apportent jamais rien de bon. Peu importe si l'extrême est pavés de bonnes intentions. Avec le temps j'ai modéré mes avis. C'est à dire que je ne considère pas l'homme comme mon ennemi. Seulement ceux qui font du mal aux autres. Tout comme les femmes qui font du mal aux autres.
Bref...avant de dire qu'on juge rapidement ...C'est pas parce que j'ai vécu des atrocités que je vais reproduire le schéma. Et dans les extrêmes il y a sûrement de tout.

S'il vous plaît ne dites pas que celles qui se disent modérées n'ont rien vécu. C'est violent pour les personnes comme moi. Et on a pas forcément envie de sortir la carte membre de "j'ai été violé" pour défendre une idée.

EDIT : je crois qu'il faut vraiment une distinction entre être modérée et être dans l'entre deux.
Je suis prête à beaucoup de choses pour mes droits. Je n'accepte aucune violence faites aux femmes, aucun harcèlement, blague sexiste, etc. Pour moi être modérée c'est juste ne pas être mysandre. Ça veut pas dire que je vais pas taper du point sur la table, que je vais pas sortir dans la rue si mes droits sont menacés, et même prendre les armes s'il le fallait un jour si on voulait me retirer mes droits à la "servante écarlate". Je vois pas où je suis dans l'entre deux en refusant simplement une société matriarchale et faites de discrimination ? Arretez de nous voir comme des faibles qui n'osent pas s'exprimer...
 
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Valentina-

Wild child
31 Mars 2012
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@HellaSlytherin
Désolée si je me suis mal exprimée et t'ai blessée.
En fait je voulais rappeler que les idées proches de la misandrie peuvent avoir une explication, cela ne voulait pas dire pour autant que toutes les personnes modérées n'ont pas de vécu (ça ne marche pas dans les 2 sens). Certaines peuvent rester dans la colère plus longtemps, chacune a sa propre histoire, donc je me maintiens de juger tout le monde, aucune féministe n'est mon ennemie (tant qu'on ne nuit pas à autrui).

Concernant l'histoire, je pense encore que les extrémistes d'hier ont fait les acquis d'aujourd'hui considérés comme normaux et tempérés, Simone de Beauvoir était bien une féministe "radicale" pour l'époque.
 
29 Janvier 2019
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Donc effectivement nous nous retrouvons dans une situation d'oppression en tant que groupe, avec un rapport très déséquilibré en notre défaveur, mais les hommes ne sont pas exempts de "violence sexiste", même si tu restreints artificiellement cela à la violence systémique, vu qu'ils ont eux aussi un rôle assigné et se doivent de s'y tenir.)
certains hommes peuvent aussi souffrir partiellement de sexisme systémique dès qu'ils ne correspondent pas à l'image de l'homme qui est attendue par la société. Par exemple, qu'un homme victime se fasse refuser d'être pris en charge par des associations de victime, ou même qu'autant de personnes refusent de les entendre, j'estime qu'il y a là un côté systémique malgré tout, par rapport à leur situation. Même si certes, leur situation est particulière par rapport à la majorité des hommes en général.
les hommes aussi peuvent être victime des schémas, c'est pour ça que je me dis davantage "égalitariste", terme englobant tout le monde que "féministe" (féministe pour moi c'est défendre les droits des femmes). Mais je suis féministe quand même. :cretin:

Je suis tout à fait d'accord avec ce point, sur les hommes victimes (et oui, décidément, c'est possible !) des schémas du patriarcat, en dépit de la supériorité qu'ils en retirent.
Ce point de vue me paraît rarement envisagé dans les questions sur le féminisme et les relations hommes-femmes (sauf chez les hommes gays, qui sont bien placés pour connaître le carcan de l'injonction virile)

Ce qui rend d'autant plus intéressant le livre qu'a écrit une femme, Olivia Gazalé, philosophe et féministe, "Le mythe de la virilité, un piège pour les deux sexes". Dans cette ouvrage très documenté, mais d'une lecture agréable, elle démontre comment le mythe de la supériorité mâle, non seulement opprime les femmes, mais pèse également très lourd sur les hommes.

(aujourd'hui, c'est cabinet lecture sur le topic :happy:)
 
29 Janvier 2019
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Le sujet sur les différents féminismes est inépuisable...
Invitées (en couverture) du Télérama qui vient de sortir : Béatrice Dalle (actrice), Virginie Despentes (écrivain) et Casey (rappeuse). Virginie Despentes est réputée pour sa plume provocatrice, voire trash, adepte d'un féminisme qui ne prend pas de gants (avec les hommes, les bourgeois...).
Toutes trois sont à l'affiche d'un spectacle féministe intitulé...."Viril" mis en scène par David Bobée, homme de théâtre gay, féministe, militant plutôt provoc lui aussi, d'après mes bribes d'informations,

Mieux vaut sans doute lire l'entretien complet dans Télérama, mais voici quelques extraits (et - dans des parenthèses - mes modestes commentaires :erf:) :

Durant le spectacle, Casey lit un texte dans lequel Valerie Solanas (féministe radicale américaine), propose de supprimer le sexe masculin, "accident biologique" dont le mâle n'est qu'un "gène femelle incomplet"
Commentaire de Casey : "ce passage brillantissime est plein d'humour ! (...) il s'agit juste de retourner le discours patriarcal contre lui-même"
(démonter le discours machiste, OK, mais voilà un "humour" qui pousse un peu loin la misandrie, à mon avis)
Beatrice Dalle tende de calmer le jeu : "Je refuse d'exterminer les hommes" (ouf) "je les aime trop" (traitresse :annoyed:), Elle précise tout de même avoir "compris" le texte extrême de Solanas grâce aux explications de Bobée et de Despentes...
Virginie Despentes : "clamer qu'il faut exterminer les hommes, pourquoi pas ? Le discours misogyne est si fort partout (...) il faut le contrebalancer" . Selon elle, les 15-20 ans sont "plus radicales" que les générations précédentes "trop chargées encore d'une certaine bienveillance envers les hommes"
(pas de quartier envers ces porcs et ces machos :bomb:)

Sur #metoo, Casey : "prendre du recul dans ces histoires de harcèlement. La solution n'est pas d'aller, à chaud, pendre les mecs haut et court" (là, je suis d'accord)
VD : "imaginer que la sanction (contre violeurs et harceleurs) soit une formation intensive au féminisme" (pas idiot)

Sur le féminisme :
Casey : "opposer hommes et femmes, homosexualité et hétérosexualité est trop binaire, réducteur" (tout à fait d'accord)
VD : "je suis choquée de voir certains courants s'écharper entre eux" (précisément de l'article présenté par @Mymy !)
Casey s'en prend ensuite au "féminisme soi-disant universel prôné par Elisabeth Badinter", à "sa fixation sur le voile", sort l'artillerie lourde contre "les normes de femmes blanches occidentales", déclare qu'elles ne savent pas "mieux" que les " femmes arabes et noires (...) ce qu'est une femme libre"
(je n'ais pas la prétention de définir une "femme libre", mais j'ai du mal à l'associer au port du voile, désolée)

Il y a beaucoup d'autres choses intéressantes dans l'entretien mais j'arrête ici pour l'instant.
Petite conclusion tout de même sur le commentaire (dans l'éditorial du journal) de Fabienne Pascaud, qui a mené l'entretien. Selon elle, "le XXIème siècle sera féminin ou ne sera pas"
Je le préférerai mixte et égalitaire, le XXIème siècle :erf:
 
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