Je suis féministe, mais pas d’accord avec d’autres féministes, help

[jorda]

Personnellement, j'ai un ami qui est très fragile et qui a aussi été victime d'une femme, et dans ces cas-là, pour moi, le simple statut de humain victime passe avant les considérations de "groupe oppresseur/oppressé" ou de "violence systémique/non-systémique". Je suis d'accord avec cette analyse, mais pas pour balayer d'un revers de main une situation douloureuse vécue par une personne. Pour moi il y a juste mon ami qui est individuellement oppressé par une autre personne qui est violente, et dans ce cas, je me moque de savoir si elle fait partie du groupe oppressé ou oppresseur. Pour moi, dans ce cas précis, la personne oppressée, là tout de suite, pour moi, c'est la victime.

Spoiler: ce à quoi il est confronté

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bref, quand il me parle de son sentiment de n'avoir absolument aucun droit de parler de son vécu et presque aucun soutien pour que sa voix soit entendue, ça me rend triste pour lui, et je ressens même un certain dégoût, en fait...

Avant même les considérations de groupe ou de système, je pars du constat qu'une victime est d'abord un être humain et qu'elle devrait avoir droit à de l'aide et de l'assistance...
J'aimerais que toutes les victimes puissent se sentir légitimes à témoigner de leurs souffrances, de même que je trouve parfaitement normal que toutes les victimes devraient pouvoir se tourner vers de l'aide sans peur aucune.
Mais je me sens parfois impuissante et fatiguée quand je constate que c'est très loin d'être le cas...
Tout comme je suis parfois aussi fatiguée par cette guerre intestine à la légitimité féministe "je suis plus féministe que toi" ou "tu n'es pas féministe parce que tu ne penses pas comme moi". Je suis fatiguée, moi aussi.

mais au final, cet article m'a fait du bien, et effectivement comme il est dit dans l'article, ce qui est important c'est ce qu'on fait, et aussi de suivre ce qui nous semble juste dans notre vision des choses.
C'est juste dommage de se faire la guerre pour savoir qui a le droit d'être féministe et qui n'en a pas le droit... et pour quoi, au final....?
On parle aussi beaucoup de religion ces derniers posts, et je serais quand-même pour me dire que, peu importe les considérations : au final, ce qui compte, c'est ce que les féministes, de quelque bord qu'elles soient, religieuses ou non, ont réussi à faire autour d'elles....
La religion m'inspire pas mal d'appréhension, je l'avoue, mais j'applaudirai toute avancée qui aura été faite par nos consoeurs féministes religieuses, même si "féministe religieuse" semble être un oxymore à certaines oreilles... nous avons tellement d'énergie à dépenser autrement qu'en guerres intestines....
En tout cas, j'avoue que ça fait du bien de sentir parfois qu'on n'est pas seule dans notre vision du féminisme. C'est si facile de l'oublier....

d'accord avec @wolfa également.
J'avais aussi entendu parler de la réaction de Muriel Robin qui pour le coup m'avait déçue également à cause de cette réaction, alors que je l'appréciais auparavant...

 

[Horion]

Je vais revenir sur deux trois notions sur lesquelles j'ai envie de débattre et de m'exprimer :

- Concernant les religions, que se soit l'islam, la chrétienté ou la religion juive, je ne suis pas d'accord avec la personne qui a dit qu'il faut respecter le dogme pour pratiquer car la parole de dieu est parfaite.
Je suis croyante. Je suis baptisée mais ne me reconnait pas du tout en la religion catholique. Pour moi les textes à la base ont été mal interprété. Oui la parole de dieu passe par un prophète, mais la parole de dieu je l'ai pas entendu moi personnellement. Et je suis en droit de remettre en question l'interprétation fait par les hommes...parce que pour moi le discours est erroné.
En fait le seul discours valable à mes yeux c'est le discours de paix, de tolérance et d'amour. Tous le reste c'est oppressant donc c'est des conneries (de mon point de vue). À partir de là, toute féministe croyante est en droit de revendiquer une evolution de sa religion.
Je suis des feministes islamistes sur twitter qui sont pro lgbt, et cie, et c'est passionnant de les suivre dans leurs luttes pour cette évolution .
Pour en revenir à la personne qui dit qu'on en discute sans les concernés...sérieusement ? On est plus ou moins tous concernés par ses questions car on a tous été élevé dans une culture religieuse...avec ses fêtes et cie. Je vois pas pourquoi si je vais pas à la messe tous les dimanches mon avis comptent moins ? Surtout que je suis croyante !! Bon ma croyance mélange plusieurs religions (le karma, la réincarnation, admettre qu'il existe un être supérieur, les anges gardiens que j'appelle des guides spirituels, les esprits, les âmes, ...).

- Concernant le côté extrême. On peut se demander qu'est ce qu'on classe dans l'extrémisme ou non ? Pour moi extrémisme = mysandries, classement à part des hommes et des femmes, un sexe fort et un sexe faible, société matriarchale. Et j'en ai vu pas mal de ce courrant là sur twitter. Celles qui empêchent la paroles de cielles qui ne pensent pas comme eux (autant pour les femmes que pour les hommes). Cielles qui te disent que tu n'es pas féministe car tu n'es pas d'accord sur un point. Et qui refusent même le débat en te balançant que tu n'es pas assez instruite pour discuter avec eux...C'est d'une prétention. Bref toutes les féministes ne sont pas comme ça et heureusement. Sur madz c'est plus light . Voilà ce que j'appelle extrémisme.

- Et je voulais finir sur le fait que c'est cool de pouvoir discuter de tout ça sans se taper dessus. On ne pense pas toutes pareils et heureusement. Je suis d'accord avec la personne qui a dit que une feministe qui ne pensent pas comme nous sera peut être à l'origine d'une loi progressiste. Ce qui au final veut dire qu'on lutte toutes pour nos droits .

 

[Machiavelli]

- Concernant les religions, que se soit l'islam, la chrétienté ou la religion juive, je ne suis pas d'accord avec la personne qui a dit qu'il faut respecter le dogme pour pratiquer car la parole de dieu est parfaite.
Je suis croyante. Je suis baptisée mais ne me reconnait pas du tout en la religion catholique. Pour moi les textes à la base ont été mal interprété. Oui la parole de dieu passe par un prophète, mais la parole de dieu je l'ai pas entendu moi personnellement. Et je suis en droit de remettre en question l'interprétation fait par les hommes...parce que pour moi le discours est erroné.

Sauf que quand il s'agit d'ordres explicites, et non pas des paraboles ou des histoires, dictés directement par Dieu et non pas contés par des humains, tout de suite c'est plus ténu d'appeler à la liberté d'interprétation/la remise en question. Surtout quand elle n'est objectivement pas possible.

Spoiler: EXEMPLE

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[CaraNougat]

@adita Je ne pense pas que sous prétexte qu'un mouvement abouti à des reformes qui vont dans le sens de notre conception du féministe, on se doit de l'appeler lui-même féministe. On peut aboutir au même résultat avec des raisonnements opposés. Il n'y a pas de contradiction entre reconnaitre qu'un droit nous est bénéfique/est positif et estimer que les personnes qui l'ont défendu inscrivent cependant leur raisonnement dans un cadre qui s'oppose à nos valeurs, voire est simplement toxique dans une certaine mesure. Ca arrive, et pas seulement s'agissant du féminisme.

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Cette discussion et cet article me font penser à mes débuts sur le forum. J'écrivais que je ne me qualifiais pas comme féministe parce qu'il y avait tellement de diversité que finalement j'avais l'impression que ce mot ne voulait pas dire grand chose. Le féminisme pouvait justifier tout et son contraire. A ce moment on m'a fait découvrir qu'il existait des sous-groupes s'agissant des qualifications, mais le terme "féministe" seul reste assez creux finalement de mon point de vue. Je l'identifie comme a une vague idée selon laquelle on ne devrait pas maltraiter (parce que dans certaines situations, je ne pense pas qu'"égalité" soit vraiment le mot...) les femmes à cause de leur genre, mais en dehors de ça je ne vois pas vraiment d'élément "fédérateur". Finalement, pour ma part, j'ai un peu changé mon approche, parce que même la "vague idée" que les femmes devraient être mieux traitées, j'ai beau la retourner dans tous les sens, je ne vois pas en quoi elle serait négative, à moins de considérer que la situation actuelle des femmes est satisfaisante (voire qu'elles s'en sortent trop bien )
Du coup, je me déclare volontiers féministe.

Par contre, maintenant quand je me dis féministe et que la personne réagit mal, je me pose vraiment des questions. Ca me semble représenter trop peu d'informations pour déjà exprimer de la défiance
Et effectivement, les seules fois où des gens ont mal réagi au terme féministe en face de moi, c'était parce qu'iels ne considéraient pas le sexisme comme un problème en France 201X (ben oui, la notion de "féminisme" est nécessairement de trop dans un monde post-sexisme ) voire qu'iels assumaient pleinement leur sexisme, tout simplement...

 

[Horion]

Sauf que quand il s'agit d'ordres explicites, et non pas des paraboles ou des histoires, dictés directement par Dieu et non pas contés par des humains, tout de suite c'est plus ténu d'appeler à la liberté d'interprétation/la remise en question. Surtout quand elle n'est objectivement pas possible.

Spoiler: EXEMPLE

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En fait je ne parle pas d'interprétations. Je parle de la parole qui n'a pas été bien transcrite de base. Le livre n'a pas été écrit par Dieu on est d'accord ? Dieu est immarteriel. Pourquoi je devrais avoir confiance à un gugus qui se dit prophète et qui écrit des textes en disant que c'est la parole divine alors que le texte est ultra intolérant ? Pour moi la vrai parole divine c'est un message de paix, d'amour et de tolérance. Les ordres explicites sont donnés par des hommes. En partant de là, toute religion peut être remise en question. Je comprends totalement les femmes musulmanes qui luttent pour une évolution de ces textes là. Car au final aucun être humain a vraiment entendu la parole divine (peut être certains en fait, moi j'ai pas entendu mais par contre j'ai échangé avec ma grand mère décédée qui m'a justement transmis un message de paix et d'amour. Tous le monde peut se revendiquer prophète...).

Et tu sais c'est la même chose dans les autres religions. Pourquoi appuyer sur la religion musulmane ? À moins que tu es pratiquée cette religion. Je suis pour que les non concernés s'expriment mais pas pour qu'ils donnent un avis tranchés sans prendre en compte les avis des concernés.

 

[Horion]

@HellaSlytherin
Mais... est-ce qu’un courant de pensée qui défendrait une supériorité des femmes sur les hommes, avec un vrai appel à la haine et des propos misandres peut être considéré comme féministe ?

Si le féminisme est bien un mouvement qui milite pour une égalité de droits et de traitement entre les personnes quel que soit leur genre, alors ce « féminisme extrême » n’est simplement pas du féminisme.

Édit: Cela dit, étant donné que je ne vais jamais sur Twitter, je n’ai jamais croisé ce type de propos. J’ai parfois l’impression que ça résulte surtout d’une mauvaise compréhension entre les participants aux discussions.

Je suis totalement d'accord avec toi. Un courant de pensée aussi haineux n'est pas féministe. Le soucis étant que ce courant là se declare en tant que tel. Et heureusement que c'est une minorité . Pour moi c'est donner du grain à moudre aux masculinistes qui se servent des arguments extrémistes pour décrédibiliser le mouvement.

@CaraNougat je suis aussi d'accord avec toi. Je suis une feministe modérée mais je n'ai pas honte du tout à me revendiquer féministe. Bien au contraire. Et comme toi je me pose des questions concernant les personnes qui refusent ce mot là. C'est pas une insulte. Il suffit juste d'expliquer après aux personnes ce qu'on défend. Et si on a pas envie de faire de pédagogie (ça m'arrive souvent) ben je reponds pas et je coupe la conversation avec la personne. Si elle veut paq comprendre, tant pis. Moi je sais ce que je suis et ce que je défend.

 

[Machiavelli]

En fait je ne parle pas d'interprétations. Je parle de la parole qui n'a pas été bien transcrite de base. Le livre n'a pas été écrit par Dieu on est d'accord ? Dieu est immarteriel. Pourquoi je devrais avoir confiance à un gugus qui se dit prophète et qui écrit des textes en disant que c'est la parole divine alors que le texte est ultra intolérant ? Pour moi la vrai parole divine c'est un message de paix, d'amour et de tolérance. Les ordres explicites sont donnés par des hommes. En partant de là, toute religion peut être remise en question. Je comprends totalement les femmes musulmanes qui luttent pour une évolution de ces textes là. Car au final aucun être humain a vraiment entendu la parole divine (peut être certains en fait, moi j'ai pas entendu mais par contre j'ai échangé avec ma grand mère décédée qui m'a justement transmis un message de paix et d'amour. Tous le monde peut se revendiquer prophète...).

C'est du blasphème (en islam). Tout simplement.
Pour toi, ce n'est pas de Dieu, pour un musulman, ça l'est. C'est pas moi qui l'invente, c'est écrit noir sur blanc dedans.
Vraiment, si j'ai tort, que quelqu'un me prouve que ne pas considérer le Coran comme la parole de Dieu est possible en islam.
On m'a dit plus tôt qu'il y avait plusieurs branches en islam : ils s'accordent tous sur ça.

Et tu sais c'est la même chose dans les autres religions. Pourquoi appuyer sur la religion musulmane ? À moins que tu es pratiquée cette religion. Je suis pour que les non concernés s'expriment mais pas pour qu'ils donnent un avis tranchés sans prendre en compte les avis des concernés.

Consensus de savants musulmans + apostats + musulmans : le Coran est la parole divine et indiscutable. Tout ce que je dis part de là. Le Coran le dit lui-même, regarde par toi-même. Dès les premières pages.

 

[Horion]

C'est du blasphème (en islam). Tout simplement.
Pour toi, ce n'est pas de Dieu, pour un musulman, ça l'est. C'est pas moi qui l'invente, c'est écrit noir sur blanc dedans.
Vraiment, si j'ai tort, que quelqu'un me prouve que ne pas considérer le Coran comme la parole de Dieu est possible en islam.
On m'a dit plus tôt qu'il y avait plusieurs branches en islam : ils s'accordent tous sur ça.


Consensus de savants musulmans + apostats + musulmans : le Coran est la parole divine et indiscutable. Tout ce que je dis part de là. Le Coran le dit lui-même, regarde par toi-même. Dès les premières pages.

On sera jamais d'accord en fait. Oui ça sera considéré comme du blasphème mais par qui ? Par des mecs qui pensent avoir la parole divine. Donc j'ai autant raison que toi. Personne n'a entendu la véritable parole de dieu je le redis.

Pourquoi tu n'as pas répondu à ma question qui demandait si tu étais musulmane ? Parce que pour avoir lu toutes tes réponses ici et ailleurs, je trouve que ton discours est contre l'islam. Pourquoi contre l'islam particulièrement et pas contre les autres religions ? Relis la bible et la tora alors parce que c'est le même discours !
Perso comme j'ai dit dans un message, je suis contre les dogmes religieux en général. Et je suis pour une évolution de ces textes là avec le discours premier mis en avant : paix, amour et tolérance.

Etant passionnée de la culture musulmane j'ai lu le coran. Et je ne retrouve pas du tout ce que tu en as dit. Dans les heddits oui pas dans le texte original. Bien sûr que dans ce texte il y a des propos sexistes. Mais comme dans tous les autres textes...

Vraiment pourquoi focaliser sur les musulmans ? Je retrouve dans ton discours la parole de l'extrême droite cathos qui a peur de l'étranger...c'est vraiment malheureux de lire ça ici sur madz. Ton discours n'est pas du tout tolérant.

Edit : je préfère arrêter le débat avec toi donc tu peux me répondre mais moi j'arrête là.

 

[Margay]

@HellaSlytherin
Il me semble que justement le Coran au contraire des autre livre religieux, est considéré comme étant la parole de Dieu lui même et non pas une retranscription de ses paroles par les humains (ce qui rends donc la restranscription par des humains possible à remettre en question, contrairement à la possibilité de remettre en question la parole de Dieu lui même). C'est quelque chose que j'ai souvent lu à propos du Coran en tout cas, mais je ne sais pas si dans les fait c'est considéré comme tel
(et je ne pense pas pouvoir me fier à la parole de Machiavelli non plus, qui me donne l'impression de ne pas être neutre du tout vis à vis de la religion musulmane..)

 

[Witch'Daughter]

L'un des textes fondateurs du christianisme (et du judaïsme aussi d'ailleurs, voire même de l'islam...) est aussi, si je ne m'abuse, la Genèse, où il nous est expliqué que la première femme (Eve) a été créée APRES le premier homme (Adam) à partir d'une côte de celui-ci.
Dès les origines, la femme est subsidiaire à l'homme. C'est une vision super féministe ...
A cela s'ajoute que Eve cède à la tentation, croque la pomme et paf ! Les humains sont chassés du paradis à cause de cette première femme ! Pas misogyne du tout, l'origine monothéiste du monde
Par ailleurs, le culte de la Vierge Marie assigne les femmes à la maternité et sacralise la virginité féminine. On peut concevoir une approche plus féministe ...

Certes, il peut y avoir des lectures modernes de tout ce fatras (je l'admettais moi-même dans mon post précédent).
Mais il faut tout de même sacrément (si j'ose dire) les tordre et les essorer, les textes fondateurs ...

Sympa de qualifier les textes fondateurs de la foi de plusieurs milliards de personnes de fatras ... Je me demande pourquoi je ne parle pas plus souvent religion avec des athées, le respect est tellement présent.

Et non, faut pas les tordre et les essorer, la preuve la lecture que j'ai des évangiles est un degrés de lecture facilement accessible. Quant au culte de Marie, il n'est apparu que tardivement dans le culte et est rejeté par une partie de la chrétienté. De plus, il assigne pas les femmes à la maternité. Ce qui est vénéré chez la Sainte-Marie, c'est surtout le fait qu'elle soit une chrétienne parfaite, qui a été récompensée pour ça, et est donc une intermédiaire privilégiée entre les croyant.e.s et Dieu.

Enfin, concernant la Genèse... Les hommes sortent quasiment tous de femmes concretement, c'est pas pour ça qu'ils sont inférieurs aux femmes ? Et de plus, c'est vue de manière plutôt positive par une partie des gens que Eve ait désobéi, c'est comme ça que l'humanité a pu prendre son indépendance et son libre arbitre.

 

[Horion]

@HellaSlytherin
Il me semble que justement le Coran au contraire des autre livre religieux, est considéré comme étant la parole de Dieu lui même et non pas une retranscription de ses paroles par les humains (ce qui rends donc la restranscription par des humains possible à remettre en question, contrairement à la possibilité de remettre en question la parole de Dieu lui même). C'est quelque chose que j'ai souvent lu à propos du Coran en tout cas, mais je ne sais pas si dans les fait c'est considéré comme tel
(et je ne pense pas pouvoir me fier à la parole de Machiavelli non plus, qui me donne l'impression de ne pas être neutre du tout vis à vis de la religion musulmane..)

C'est possible effectivement. N'étant pas une musulmane je ne suis pas spécialiste de cette religion. Après je reste quand même dans le soutien des féministes musulmanes qui veulent ouvrir leur religion à plus de tolérance.

 

[Machiavelli]

On sera jamais d'accord en fait. Oui ça sera considéré comme du blasphème mais par qui ? Par des mecs qui pensent avoir la parole divine. Donc j'ai autant raison que toi. Personne n'a entendu la véritable parole de dieu je le redis.

Par les musulmans.
Parce que c'est pas moi qui le dis. Tu me lis pas.

Et après, c'est parti, et allez l'extrême-droite...
Si tu m'avais lu depuis le début, tu saurais pourquoi je ne parle que de l'islam.
Parce que c'est ce que je connais le mieux. Retrouver de la haine ailleurs, ça ne la rend pas plus saine. Dans un sens comme dans l'autre.

Je te parle de faits, tu me parles de débat.
Donc effectivement, pas possible de s'accorder.