Je suis féministe, mais pas d’accord avec d’autres féministes, help

[Machiavelli]

On sera jamais d'accord en fait. Oui ça sera considéré comme du blasphème mais par qui ? Par des mecs qui pensent avoir la parole divine. Donc j'ai autant raison que toi. Personne n'a entendu la véritable parole de dieu je le redis.

Par les musulmans.
Parce que c'est pas moi qui le dis. Tu me lis pas.

Et après, c'est parti, et allez l'extrême-droite...
Si tu m'avais lu depuis le début, tu saurais pourquoi je ne parle que de l'islam.
Parce que c'est ce que je connais le mieux. Retrouver de la haine ailleurs, ça ne la rend pas plus saine. Dans un sens comme dans l'autre.

Je te parle de faits, tu me parles de débat.
Donc effectivement, pas possible de s'accorder.

 

[Machiavelli]

Le Coran (en arabe : القُرْآن, al-Qorʾān?, signifiant « la récitation ») est le texte sacré de l'islam. Pour les musulmans, il reprend verbatim la parole de Dieu (Allah) l'unique. Ce livre reste le premier et le plus ancien document littéraire, completNote 1 et authentique connu en arabe jusqu'à ce jour1,2 alors que la tradition musulmane le présente comme le premier ouvrage en arabe, avec le caractère spécifique d'inimitabilité dans la beauté et dans les idées.

Pour les musulmans, le Coran regroupe les paroles de Dieu, révélations (āyāt) faites au dernier prophète et messager de Dieu Mahomet (محمد, Muḥammad, « le loué ») à partir de 610–612 jusqu'à sa mort en 6323 par l'archange Gabriel (جبريل, Jibrīl).

Le Coran est parfois appelé simplement al-kitāb (« le Livre »), adh-dhikr (« le Rappel ») ou encore al-furqān (« le Discernement »). En ce sens, il est, pour les musulmans, l'expression d'un attribut incréé de Dieu adressée à l'intention de toute l'humanité. Les conditions de la mise par écrit puis de la fixation canonique du texte que la tradition fait remonter au troisième calife, Uthmān, font toujours l'objet de recherches et de débats parmi les exégètes et historiens du xxie siècle.

Wikipédia.
Faut le faire pour pas avoir envie de se renseigner à ce point.

Si tu veux me contredire, fais-le avec des arguments.
Pas des ressentis, des affects ou des préjugés. Parce que là, vraiment, c'est agaçant que tout ce que tu aies à apporter comme réponse, c'est chacun son avis ou extrême-droite ou islamophobe.

 

[Pipistrelle.]

Mais en fait, moi je fais une différence entre d'une part, appartenir à une religion tout en ayant une sensibilité féministe, avoir sa propre réflexion critique sur les textes et éventuellement chercher à réformer les choses de l'intérieur, et d'autre part, se réclamer d'un féminisme religieux en prétendant qu'en fait les trois monothéismes étaient égalitaires dès le départ, et que Jésus et Mahomet étaient des féministes visionnaires mais c'est juste qu'on les a mal compris! (Je caricature, mais j'ai vu quelques posts qui passaient pas loin de ça).

Le premier cas est ok, parce que c'est une démarche perso, par contre le deuxième cas j'ai beaucoup plus de mal à l'admettre, parce que je trouve que c'est s'approprier une lutte au nom de principes qui lui sont complètement antagonistes. Le féminisme n'est pas là pour servir de caution ni pour réécrire l'histoire, aussi déplaisante soit-elle.

 

[Trémazane]

@Chandernagor ça fait deux fois que je te vois évoquer Jésus. Je connais assez bien la Bible pour l'avoir lue (même si je connais mieux l'Ancien Testament). Et je ne suis pas certaine de voir où Jésus pose problème d'un point de vue féministe, en fait.

 

[Gabelote]

Pour les mads qui se posaient des questions sur l'accord entre féminisme et religion chrétienne (je ne parle que d'elle parce que c'est ce que je connais de mieux, et de l'intérieur) quelques ressources :
- le comité de la jupe, sous l'impulsion de Anne Soupa qui milite dans l'Eglise pour la reconnaissance des femmes et de leur travail pastoral
- et les autres groupes et assoc qui lui sont proches ici
- Elisabeth Parmentier, féministe et théologienne, qui a notamment coécrit "Une Bible des femmes"
Bref, des femmes, lettrées, éduquées, qui se prévalent à la fois de la religion chrétienne et du féminisme et qui travaillent à la conciliation des deux, notamment en interpellant le clergé et les hiérarchies chrétiennes.

@Chandernagor aujourd'hui c'est assez consensuel dans le christianisme de considérer que Jésus avait une position novatrice par rapport au statut des femmes
- il admettait des femmes comme disciples, elles suivaient Jésus sur les route avec les hommes
- il se laissait approcher par des femmes considérée comme "impures" par la pratique de la religion juive de l'époque (prostituée, samaritaine, veuves, malades...)
- la place accordée à sa mère veuve est assez exceptionnelle pour être soulignée
- il refuse le châtiment de la femme adultère
- il révèle sa résurrection aux femmes en premier lieu et en fait ses messagères (à l'encontre de la tradition juive qui n'accordait pas au témoignage d'une femme la même valeur que celui d'un homme)
Après, le qualifier de "féministe" me paraît aussi anachronique que qualifier l'empereur Hadrien de "pédophile" parce que son amant Antinous était adolescent quand ils se sont aimés !

Enfin, ce n'est pas un hasard que la relecture féministe de la Bible soit actuelle : des intellectuelles et des théologiennes féministes ont émergé ces dernières décennies et ont vécu leur parcours intellectuel en parallèle avec l'émergence de la pensée féministe.
Du coup c'est assez récent de compiler et de relire pas mal de textes religieux à la lumière de l'interprétation féministe. Par exemple, on relève plus facilement les occurrences où Dieu est qualifié sous un angle féminin, là où la lecture traditionnelle des Ecritures représente Dieu et son Eglise comme un couple masculin/féminin.

 

[Pipistrelle.]

@Trémazane mais moi je m'en fiche de Jésus en fait. Je fais que relever des propos lus ici et ailleurs. Peu importe ce que Jésus a pu dire ou faire, quand tu associes féminisme et religion, ça n'engage pas qu'une certaine interprétation des textes ou de la parole de tel ou tel prophète en fait. Chacune opère les arbitrages qu'elle souhaite entre sa foi et son adhésion (ou non-adhésion) au dogme et aux institutions, tant que ça reste personnel ça pose pas de problème. Par contre la démarche inverse, vouloir faire reconnaître une religion comme «féministe» (par exemple en se servant de la figure de tel ou tel prophète), ça n'a absolument pas les mêmes implications.

 

[wolfa]

@Witch'Daughter
Désolée pour le "fatras", emportée par mon agacement sur le supposé féminisme des religions monothéistes, le terme m'a échappé, et j'aurais sans aucun doute dû l'éviter.
Ceci étant, s'agissant du respect - effectivement nécessaire, et dans les deux sens - il ne me semble pas que "les milliards" de croyants soient toujours respectueux des athées (je ne parle pas pour toi), c'est le moins que l'on puisse dire.
En France, ce n'est plus heureusement d'actualité, mais dans de nombreuses contrées, non seulement les non-croyants ne sont pas respectés, mais ils sont persécutés.

@jorda
je suis d'accord avec toi sur tous les points de ton post. Le cas de ton ami est loin d'être le seul.
Et tu n'es pas seule dans ta vision humaniste du féminisme.

 

[Gabelote]

@HellaSlytherin

il considérait les femmes aptent à être prêtresse

non, Jésus n'a pas instauré de clergé au sens où on l'entend aujourd'hui.

il encourageait les femmes à se sortir de situation difficile

non, l'attitude de Jésus est décrite souvent comme dénuée de tout jugement et appelant à ne pas/plus pécher.

C'est pas ses apôtres qui les ont écrit ?

Non. Les Evangiles sont écrit par un apôtre (Jean) et par trois disciples (Matthieu, Luc et Marc) qui n'étaient pas tous contemporains du Christ et qui ont donc travaillé à partir de témoignages. En fait on estime aujourd'hui que les textes ont des auteurs multiples (contemporains et surtout postérieur à la vie de Jésus), auteurs qui ne sont pas connus.

Ces récits sont des évangiles non reconnues par l'église actuellement.

Il existe bien des évangiles apocryphes qui sont parfaitement accessibles par tout un chacun (en cherchant un peu). Et effectivement ils ne sont pas repris dans le Nouveau Testament par l'Eglise mais leur valeur historique est tout aussi discutée et leurs contenu aussi étudié que les Evangiles du NT.

Je crois que c'est au 12ème siècle que les "lois" chretiennes se sont durcies

C'est très vague. Je pense que de telles affirmations devraient être au minimum détaillées.

Franchement, c'est pas de la malveillance de ma part ou une attaque perso. Mais je ne suis pas sûre que ce soit nécessaire de partager des connaissances imparfaites, tronquées et aussi peu précises, surtout sur des sujets qui demandent de la précision et de la nuance, et qui sont sujets à polémiques (y'a qu'à lire les 8 pages de commentaires sur l'Islam qui précèdent). Je suis sûre que tes intentions sont positives et bienveillantes mais diffuser des infos ni vérifiées ni sourcées, c'est commageable à la qualité du dialogue.

dans de nombreuses contrées, non seulement les non-croyants ne sont pas respectés, mais ils sont persécutés.

Et dans d'autres contrées, c'est l'inverse, les croyants sont maltraités, ostracisés et tués. Et ça arrive en France (cf attentats antisémites, islamophobie d’État, vandalisme des lieux de cultes chrétiens). On fait quoi alors ? On dénigre nos valeur mutuellement jusqu'à ce que tout dialogue soit définitivement rendu impossible ? Personne n'est toujours respectueux avec tous les groupes sociaux (ou presque personne, y'a des gens parfaitement courtois, ça existe, j'en connais pas), ce n'est pas comme ça qu'on dialogue, ça ne justifie pas d'être soi-même irrespectueux par moment.

 

[Witch'Daughter]

@wolfa J'allais te répondre mais @Gabelote l'a fait. Mais vraiment, parce qu'il y a des gens qui ne se conduisent pas bien , on a le droit de se conduire mal aussi? Donc si je suis ton raisonnement vu qu'il y a des mecs qui pensent que c'est okay de battre les femmes, je peux aller frapper des mecs dans la rue, ça va, c'est pas si grave ?

Et sinon merci Gabelotte, j'étais persuadée que les 4 évangiles avaient été écrites par les des apôtres (ce qui est très idiots maintenant que j'y pense, je crois qu'il n'y a pas de Matthieu dans les apôtres ^^'). C'était très intéressant de te lire, mon enseignement religieux commence à dater du coup il est incomplet, merci de m'avoir appris des choses!

 

[wolfa]

@Witch'Daughter
Mon "raisonnement" n'allait pas plus loin que de rappeler que les mauvais comportements ne sont pas à sens unique.
Certainement pas de les justifier

 

[Valentina-]

@Madthilde Je n'ai pas utilisé le mot "lâche" une seule fois.

Je défends le féminisme dans son idée de base (égalité de droits, tout comme l'égalité entre personnes d'orientations sexuelles ou de couleur de peau différentes), tant qu'elle ne devient pas sexiste misandre, je défendrais cette idée et oui ce sont mes attentes vis-à-vis de la société et cette demande n'est pas "tempérée". Après je ne te force pas à partager mon opinion, je donne juste ma position personnelle .

Après je conçois tout à fait ta définition également, j'ai été là-dedans pendant des années (le féminisme tempéré). Notamment pour la raison que tu donnes en rapport aux biais.
Mais en fait je ne pense pas que souhaiter une égalité franche signifie nager dans le "biais du féminisme" ou de celui de voir du sexisme partout, pour moi, ça, c'est une déviance due à un manque de lucidité et de discernement (après j'avoue que je vois ça souvent et que cela arrive probablement plus aux féministes extrémistes en effet. Je pense en revanche que les 2 ne sont pas inéluctablement liés).

@Hervée Concernant les nuances (et non pas le "degré") de féminisme : Il me semble naturel, tout comme certaines personnes peuvent être contre le racisme mais ne pas voir le racisme aux mêmes endroits. Mais qu'il y ait des "féministes communistes radicales" et des "féministes libérales radicales", ne me semble pas impossible (et oui ce seront 2 choses différentes mais là n'est pas la question).

 

[Gabelote]

@HellaSlytherin je suis vraiment désolée si mon message a été agressif à ton égard, ce n'était pas mon intention l'écrit peut paraître un peu froid parfois.

Mais je soulignerai toujours un propos faux ou incomplet sur un sujet que je connais (comme c'est le cas ici). Et je penserai toujours qu'il vaut mieux se documenter avant de poster quand on ne connait pas bien un domaine. Et en cas d'incertitude, le conditionnel me semble préférable. Les phrases que j'ai reprises étaient des affirmations (pour les rectifier) et des questions (pour y répondre).

C'est bien pour ça que je n'ai rien à dire aux unions homosexuelles. L'adelphopoiia est un rite documenté qui unissait deux personnes de même sexe (mais surtout les hommes, on parle quand de sociétés très misogynes). Il a permis de donner un statut et une légitimité à des couples gays dans des sociétés où le mariage hétéro avait principalement un sens procréatif et patrimonial.