Je suis féministe, mais pas d’accord avec d’autres féministes, help

[Trémazane]

Ces récits sont des évangiles non reconnues par l'église actuellement. J'ai aucun moyen de vérifier si cette histoire est véridique.

Effectivement parmi ces textes apocryphes, il y a l'évangile de Thomas qui est considéré comme "progressiste" par certaines personnes. wiki Je l'avais découvert après avoir lu Et tu trouveras le trésor qui dort en toi de Laurent Gounelle.

c'est au 12ème siècle que les "lois" chretiennes se sont durcies.

Petite confusion avec la réforme grégorienne peut-être? (un siècle plus tôt) wiki

@Gabelote Merci pour toutes tes interventions sur le forum. Je lis toujours tes posts avec beaucoup d'intérêt!

 

[Pipistrelle.]

Concernant la misandrie assumée, j'avoue que j'ai un peu de mal aussi. Je comprends qu'il soit tentant d'y céder et de détester tous les hommes d'un seul bloc, mais en vrai, quand on en arrive là, c'est quo'n n'est plus dans une démarche d'émancipation. Je ne pense pas que le but du féminisme soit de haïr qui que ce soit. Se faire respecter quitte à hausser le ton ou taper du poing sur la table, revendiquer, forcer l'entrée dans des milieux qui nous sont interdits, se défendre à hauteur des attaques qu'on subit... tout ça c'est ok, parce que si on ne se bat pas, personne ne le fera à notre place et que les hommes ne partageront pas spontanément leurs privilèges (encore faudrait-il qu'ils aient conscience de ces privilèges). Par contre «haïr», mépriser, insulter, c'est juste donner prise à une autre forme d'aliénation. Je ne dis même pas ça par sympathie pour les hommes, mais pour les féministes qui pourraient tomber dans ce travers. Ça peut sembler hyper bateau, mais en vrai on ne fait rien avancer en haïssant les autres et finalement on se fait surtout du mal à soi-même.

 

[Witch'Daughter]

J'ai du mal à concilier ce que tu dis là avec la description sous ton avatar et le premier message que tu as posté dans ce sujet...

J'avoue que je ne vois pas trop le problème avec mon premier message? Ni avec la misandrie politique à vrai dire. Les féministes modérées ont le droit de s'exprimer mais pas les féministes radicales ?

Quant à mon exemple, il est violent certes, mais être sans cesse renvoyée à ce que commettent les extrémistes et integristes des religions monothéistes quand on est croyante.e l'est aussi.

 

[Witch'Daughter]

@Madthilde Si pour toi les mâles tears c'est juste "des hommes qui se plaignent" et la misandrie ironique et politique l'égale du sexisme des hommes, je pense que j'ai rien à expliquer vu que visiblement, tu ne prends même pas la peine de te renseigner avant de m'attaquer.

 

[Witch'Daughter]

Okay alors, dans l'état actuelle des choses, la misandrie, dans ses cas les plus extrêmes, à faire en sorte de se mêler le moins possible aux hommes à cause de la dangerosité que représente la masculinité toxique. Le sexisme (je ne considère pas que le sexisme anti-homme existee en tant que système), dans ses cas les plus extrêmes, au féminicide. Après c'est peut-être moi, mais j'ai comme l'impression qu'il y a une petite différence d'échelles entre les deux.

 

[Witch'Daughter]

@Lelys La misandrie ne peut pas être sexiste comme elle n'est pas systématisée dans notre société. Je ne comparais donc pas deux oppressions mais mettez en valeur que la misandrie était une réponse radicale aux violences dû au sexisme. Ils ne sont donc pas à mettre sur la même échelle vu que les causes et les conséquences n'ont rien à voir. Un homme ne sera jamais en danger avec une feministe misandre. Une femme sera en danger avec un homme sexiste.

Et la misandrie est politique car dans un monde où on éduque les femmes à aimer leurs oppresseurs et à vivre pour eux, rien que dire que l'on ne les aime pas à cause de l'oppression a laquelle ils participent (de façon plus ou moins consciente certes) est révolutionnaire car c'est rejeter le système et dénoncer la toxicité de ce système pour les femmes.

 

[Witch'Daughter]

@Lelys Oui il est très clair que nous ne tomberons pas d'accord. En cela nous sommes une très bonne illustration de l'article par l'exemple ^^

Et je ne suis pas d'accord avec ton exemple. Pour reprendre ta métaphore, la féministe misandre serait plutôt la femme qui aiderait les autres femmes à ne pas se noyer et qui seulement si elle a encore l'énergie et l'envie ensuite, s'occuperait d'aider les hommes pris dans les remous de ce grand bain.
Il faut vraiment arrêter de mettre la misandrie et le sexisme sur la même échelle, car cela n'a vraiment rien a voir

 

[jorda]

La misandrie ne peut pas être sexiste comme elle n'est pas systématisée dans notre société.

Pourtant, sur le plan individuel, un comportement/acte sexiste reste un comportement/acte sexiste, système ou pas. Ca n'enlève rien à la gravité d'un tel geste. Tout dépend de la motivation de la personne qui a commis son acte.
On ne peut pas masquer/minimiser la violence sous couvert de "c'est pas systémique", même si oui, l'aspect systémique de la violence rend les choses bien plus difficiles à combattre, et rend le phénomène bien plus viral.

la féministe misandre serait plutôt la femme qui aiderait les autres femmes à ne pas se noyer et qui seulement si elle a encore l'énergie et l'envie ensuite, s'occuperait d'aider les hommes pris dans les remous de ce grand bain.

mettez en valeur que la misandrie était une réponse radicale aux violences dû au sexisme.

Pourtant, étymologiquement parlant, "misandrie" = "haine des hommes".
La définition que tu donnes, je dirais que c'est plutôt un certain type de féministes. Par contre, selon moi, il y a une différence très claire entre "s'occuper des femmes, puis s'il nous reste de l'énergie, des hommes", et "haïr les hommes et nier catégoriquement leur vécu".
Des femmes crachant leur haine des hommes et niant catégoriquement le vécu de la catégorie des hommes victimes, j'en ai vu malheureusement un certain nombre de mon côté. Alors si elles ne sont pas "misandres", elles sont quoi?

Une femme sera en danger avec un homme sexiste

nous sommes toutes d'accord dessus.

Un homme ne sera jamais en danger avec une feministe misandre.

Si on prend "femme misandre" au lieu de féministe,
Tout dépend des actes et des motivations de cette personne.
Si par exemple cette personne bat ou non son compagnon, ou maltraite ses gosses parce que ce sont des garçons...
Encore une fois, apparemment on a pas la même vision du mot "misandre".
Car des femmes haïssant les hommes, ça existe. Et leurs actes, même s'ils ne sont pas systémiques, restent des actes sexistes = contre des hommes, parce que ce sont des hommes. Très clairement. Et certaines font du mal (beaucoup de mal) à certains hommes.
Quand une mère traite son fils de "porc" à longueur de journée parce que c'est un garçon, c'est sexiste. Et ça fait mal.
Quand une compagne frappe son homme régulièrement en lui ordonnant de ne pas se plaindre "parce que c'est un homme", ou en lui rappelant que personne n'aime les "tarlouzes" et lui demande de ne pas se plaindre lorsqu'il craque et qu'il en peut plus, c'est clairement sexiste aussi (en plus d'être homophobe). Et ça fait mal aussi.
Une personne issue du groupe oppressé peut parfaitement oppresser individuellement une personne du groupe oppresseur. Tout n'est pas tout noir ou tout blanc.

Quant à une féministe misandre, en tout cas dans la vision que j'ai, en dehors des considérations ci-dessus, quand un homme tombe sur des personnes se revendiquant féministes qui s'acharnent à ne pas reconnaître un vécu traumatisant (voire même l'insultent pour oser parler de son vécu), comme cela arrive parfois, cela fait aussi mal aux victimes hommes concernées.
Donc "un homme ne sera jamais en danger face à une féministe misandre", moi, je dirais "tout dépend de quel homme on parle". Un homme qui n'a pas subi de violences, probablement non, en effet. Un homme victime, par contre, c'est moins certain. Pour une victime, peu importe le genre, il n'y a rien de pire que de ne pas être reconnue, et pire, qu'on demande de se taire sur ce sujet. Donc quand on demande aux hommes victimes de se taire sur leurs violences, j'estime qu'indirectement on les met en danger car, au delà de les décourager à s'exprimer, on protège aussi indirectement les personnes violentes qui leur ont fait du mal.

 

[Glov']

@jorda

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Je retourne sous-mariner, ce débat est hyper intéressant

 

[Pelleas]

@Lelys La misandrie ne peut pas être sexiste comme elle n'est pas systématisée dans notre société.

C'est quand même un gros raccourci de ne vouloir regarder que le sexisme "systémique". Et il y a un danger certain à ne raisonner qu'uniquement de manière globale.

Apres je me trompe peut être mais j'ai l'impression que quand tu compares la misogynie à la misandrie, tu ne regarde que les actes qui en découlent. Et je pense que personne ici remet en question le fait que la misogynie tue, alors que la misandrie non. Ou alors dans des proportions vraiment pas comparable.
Quand on compare deux "idéologies", on ne se contente pas de compter les mort de chaque coté. On ne limite pas le raisonnement à :"Les soviet communistes sont pire que les nazies parce qu'ils ont fait plus de mort". Tout comme le but n'est pas de savoir qui est le plus dangereux entre le l'hippopotame et rhinocéros. Les deux le sont, même si l'hippo fait bien plus de victimes tout les ans.

Et juger la valeur morale d'un comportement ne se fait non plus en comparaison au reste du système. Même si le système à de graves problèmes, cela ne rend pas excusable un comportement moralement nauséabond (ici la haine d'un groupe).

Apres peut être considères tu que la misandrie est un mal nécessaire. Et la effectivement, il y a matière à discuter quand à la légitimité de la misandrie en tant qu'instrument. En tant que "sacrifice" nécessaire, pour arriver à un but. Mais la haine d'une catégorie de population en raison de son sexe (ou race, sexualité, etc), ne sera jamais moralement clean.

 

[Pelleas]

Comme le dit @Madthilde je pense aussi que l'on se focalise trop souvent sur la patriarcat en temps qu'entité. En réalité on parle d'une société qui est patriarcale. Mais dans de nombreux raisonnements féministes on fini par ne plus entendre que l'adjectif, en oubliant qu'il n'est la que pour qualifié le réel sujet. C'est a dire la société en elle même.

Et cela me donne toujours l'impression de vouloir se cacher derrière un genre de : "C'est pas moi, c'est les autre". Et même si il a de grosse disparité entre les sexes au niveau de la responsabilité du sexisme de la société ... bah la société c'est nous, toutes et tous.

 

[Valentina-]

Mais on est tous d'accord que c'est systémique, c'est la déf-même de sexisme :

"Le sexisme peut être défini comme l’adhésion à des croyances discriminatoires ou préjudiciables basées sur le sexe. Il peut également être considéré comme recouvrant des attitudes, des croyances et des comportements qui soutiennent l’inégalité entre le statut des femmes et celui des hommes. Ces croyances peuvent être structurées sous la forme d'une idéologie légitimant les rôles traditionnellement assignés en fonction du genre."

Les féministes et égalitaristes cherchent à s'éloigner de ces croyances culturelles de différences h/f pour s'approcher de la vérité (science, théorie du genre, sociologie), et défendent les droits des femmes.

Parce que n'oublions pas que pendant des années les hommes étaient considérés comme les seuls Hommes (humains). Que les actes sexistes visent à déshumaniser la femme, nier sa conscience et son intelligence voire la réifier (viols, femmes battues, prostitution...). Donc à mon sens, cela dépasse un peu l'idée de rôles en fait, c'est presque ignorer l'humanité des femmes, les voir comme des sous-humains (comme on a pu considérer des races inférieures).
C'est encore le cas dans de nombreux pays, et si aujourd'hui, cette discrimination est plus subtile, le fond reste le même.
Les qualités considérées comme féminines (jolie, élégante, généreuse, aimante, sensible, douce, patiente) sous-entendent ce rôle de soumission, d'objet, visuellement agréable dont le corps compte au détriment d'une idée d'esprit. (un garçon ne doit pas se maquiller car la beauté est une affaire de femmes qui doivent bien rester dans leur statut d'objet esthétique).

Les codes de l'homme l'associent au pouvoir, à la supériorité, la domination donc il est logique qu'il y ait dans les faits, à l'échelle de la société, des oppresseurs et des oppressés (les schémas institutionnels et l'inconscient collectif sont encore construits sur ces bases). D'où le patriarcat, c'est là que le féminisme intervient.

(Bref, les femmes et hommes subissent des injonctions oui, mais les femmes ont la double-peine, car leur codes à elles les maintiennent dans une catégorie de sous-genre)