Je suis féministe, mais pas d’accord avec d’autres féministes, help

[Witch'Daughter]

Ou alors il s'agit d'aller au bout de ses idées, mais simplement d'avoir des idées qui ne sont pas extrêmistes ? On dirait encore une fois que le problème se situe avant tout dans l'impossibilité de comprendre (ou d'admettre) que d'autres personnes puissent avoir réellement d'autres idées, pour des raisons valables, et pas simplement être ignorantes/lâches/profiteuses.

Mais du coup, je me demande, ça serait quoi une idée extrémiste chez une feministe et qui décident qu'elle l'est ?

 

[Machiavelli]

Justement, les féminismes religieux rejettent cette hiérarchie D'où la relecture des textes.

Tu as des exemples pour le christianisme ou le judaïsme ? Comme je l'ai dit, pour l'islam ça n'a aucuns sens de rejeter ce qui dérange et garder le reste. Tu acceptes la parole d'Allah ou tu la rejettes, mais tu ne pioches pas.

Là je vais parler du peu du christianisme que je connais. Honnêtement la Bible c'est pas la panacée non plus... si on prend notamment le Lévithique. Mais la Bible, comme le Coran ou encore la Torah, a été traduite plusieurs fois, dans plusieurs langues.

Je ne fais pas de concours. Je parle de ce que je connais, et que ce que je cite soit présent dans la Bible ou la Torah ne me fera pas changer d'opinion là-dessus, je ne considère pas moins comme grave une misogynie partagée.

Un mot qui avait tel sens à un moment donné en aura un autre aujourd'hui

C'est peut-être vrai pour l'hébreu. Pour l'arabe, la langue a relativement peu évolué, la preuve beaucoup de musulmans apprennent ou ont appris l'arabe littéraire. Et quand bien même, admettons, il y a tellement de contenu sexiste que l'argument du mot polysémique a ses limites.

Et quand je vois à quel point c'est le bordel chez les chrétiens, ben je me dis que c'est sûrement pareil chez les musulmans et les juifs. D'ailleurs je ne connais aucun courant islamique ou juif ayant une "église officielle" qui dictent les dogmes comme peuvent l'avoir les catholiques

Les musulmans sont plus proches des juifs que des chrétiens. Il n'y a pas d'institution officielle en islam, et j'imagine que c'est pareil pour le judaïsme (je peux faire erreur).
Pour les musulmans, les dogmes sont dans le Coran et les hadiths. Il y a impossibilité de remise en question, si tu touches aux versets ou aux hadiths, tu touches au prophète et à Dieu. D'où la rigidité de l'Islam, d'une part, et l'embarras de certains musulmans dès qu'on aborde certains passages.

 

[Pipistrelle.]

Franchement, ça me fait un peu sourire qu'on passe des heures à dénoncer le patriarcat, l'identifier dans ses formes les plus insidieuses, disséquer ses mécanismes, etc. Et quand on remonte à ses sources, ben là... on a des discours qui tendent à relativiser la responsabilité de la religion dans tout ça (relecture féministe de la Bible ou du Coran, mise en avant de la figure de Jésus, évocation de quelques femmes etc.). Cf aussi le récent débat sur l'agression transphobe à Paris.
Je comprends qu'on puisse vouloir concilier foi et principes féministes, et personne n'a à choisir entre les deux. Par contre, comme ce que je disais au sujet de la droite tout à l'heure, "féminisme chrétien", "féminisme musulman" ou "féminisme judaïque", pour moi ça ne marche pas. @wolfa citait Delphine Horvilleur à ce sujet, et je trouve sa position bien plus honnête et transparente.

 

[Machiavelli]

Et quelque soit la religion, personne ne prend en compte l'entièreté des livres ou prend tout pour argent comptant.

C'est là la spécificité du Coran. Dieu a parlé à travers Mohammed. Si tu rejettes le Coran, tu rejettes Dieu.
Je me répète mais c'est important à comprendre.

Après il existe des musulman.e.s pro-féminisme, pro-LGBT, etc.

Et je t'avoue que je n'en ai encore rencontré aucun qui me montre l'adéquation entre sa religion et ses convictions politiques. Je suis désolée de le dire, mais énormément sont simplement dans le déni et tournent la tête dès qu'on leur pointe leurs contradictions (pas spécifique aux religieux pour le coup).

Et je doute que l'Islam comme il était pratiqué il y a des siècles soient le même qu'aujourd'hui (sauf pour les ultra-orthodoxes).

Il devrait l'être, en théorie, puisque la meilleure ère islamique était celle du prophète. Aucune époque ne pourra être plus "pure" que celle où le messager de Dieu est venu répandre la bonne parole, et s'assurer que tous suivent correctement la volonté céleste.

Petite question sur l'Islam : si le Coran est figé, pourquoi il existe différents courants musulmans ?

En partie du fait que les califes n'étaient pas très amis avec le prophète et ses proches. Le Coran a été modifié, peu importe ce que les légendes islamiques racontent, notamment par le calife Uthman qui a tenté de faire brûler tous ceux de son époque. Sans compter les scribes qui changeaient les mots sous la dictée du prophète. Et sans parler du Coran, les dizaines de milliers de hadiths qui sont arrivés après la mort du prophète y sont pour beaucoup également.
La lapidation, par exemple, n'est pas coranique, bien qu'un hadith prétende que le verset la concernant aurait été mangé par une chèvre (pour rappel, on parle d'un livre sacré protégé par Dieu et qui aurait passé les siècles sans que rien ne change...). Donc même dans les références islamiques, il est dit que le Coran a été modifié, ce qui est une contradiction gigantesque avec le statut du Coran. C'est un des paradoxes existant dans l'islam.

 

[adita]

Tout à fait d'accord avec ça. Je pense en particulier au féminisme dit musulman car c'est celui que je connais le mieux, il y a des choses simplement inconciliables avec le féminisme "athée". La femme est explicitement décrite comme inférieure, déficiente et sous l'autorité de l'homme, je suis certaine qu'il en va de même dans le judaïsme et ça ne m'étonnerait pas qu'on retrouve ça également dans le christianisme. Est-ce qu'on peut appeler féministes des femmes qui conçoivent les hommes comme leur étant supérieurs, je crois pas.

Je réponds a tout le monde en même temps en te mentionnant.
Je ne comprends pas vraiment ce que tu dis j'ai l'impression que tu te bases sur le Coran pour m'expliquer le(s) feminisme(s) islamiques, je me base surtout sur... Les textes de féministes islamiques pour dire cela.
C'est clairement des mouvements réformistes (alors oui je sais qu'il y a débat sur le simple fait de pouvoir réformer le Coran mais c'est le parti pris), une des bases de se courant de pensée c'est de dire que le message du Coran à été détourné, la jurisprudence islamique ayant été faite... Par des hommes, et que c'est très loin du message égalitaire initial (je résume en gros).

Après on peut en discuter et il y'a des arguments discutables (je me base sur ce que j'ai lu : Féminismes islamiques de Zahra Ali et Un féminisme musulman, et pourquoi pas ? De Malika Hamidi) mais pour le coup faut discuter de ses arguments là, pas des interprétations "communes" du Coran et des hadiths (on peut discuter du processus d'authentification des hadiths aussi, fait par des hommes, etc).

Je vois que le sujet t'intéresse du coup je te conseille de lire un petit peu ce que les féministes islamiques (où tu les as déjà lu et je n'ai pas compris ton propos).
Je fais une distinctions avec féministes musulmanes parce que ici le féminisme est vu comme partie intégrante du message du Prophète c'est un féminisme basé l'Islam. On peut être féministe et musulmane et ne pas lier les deux de cette manière.

J'étais pas partie pour développer ça je ne suis pas musulmane, mon point était à la base pour dire qu'on peut être conservatrice et féministe, c'est juste que... Ça existe. Et même si ça s'inscrit dans certaines valeurs traditionnelles et un certain conservatisme bah ce sont aussi des courants qui revendiquent l'égalité homme-femme.
Si une madz se revendiquant d'un courant féministe islamique elle peut venir me corriger, et puis ça évitera qu'on débatte entre féministes d'autres courants sur ce sujet, puisque là ben... On parle à la place des autres quoi. Surtout en leur expliquant à quel point leur féminisme est illogique/impossible.

 

[Machiavelli]

@adita Je me rends compte que je suis partie un peu dans tous les sens.
Pour recentrer sur ce que je voulais exprimer.

Le Coran est la parole de Dieu. Il est parfait, et par conséquent ne DOIT PAS évoluer. Avec tout ce qu'on peut lui reprocher aujourd'hui, dans nos sociétés occidentales et contemporaines. Une partie de cela, c'est son sexisme. Une partie des hadiths sont dits "authentiques", càd presque équivalents au Coran, avec également leur lot problématique. Je pense à quelques uns de Bukhari notamment.
Partant de là, oui je trouve incompatible le féminisme et l'islam. Si Dieu a dit que la femme devait être oppressée, les humains n'ont pas leur mot à dire là-dessus. Dieu l'a dit. Dieu est le bien. Donc indépendamment de ce qu'on pense, de ce qu'on ressent, l'oppression de la femme est un bien, car le motif des ordres divins nous est hors de portée. Nous ne pouvons pas juger les commandements de Dieu.

Maintenant, en "dénaturant" l'islam, j'entends par là changer jusque ses dogmes (Coran parfait, hadiths indiscutables), oui on peut proposer une évolution. Mais est-ce qu'on peut appeler une doctrine par le même nom après en avoir changé les fondements, je ne pense pas.

 

[wolfa]

Alors je ne vais parler que pour ma religion, la religion catholique, mais ça me fait doucement sourire quand je lis que l'un des fondements des religions monothéistes sont l'inégalité homme/femme.

Les textes fondateurs du christianisme sont les 4 évangiles d'apôtres et quand on les lit, eh bien c'est super féministe : l'enseignement de Jésus est pour tout le monde, il rappelle que l'homme et la femme sont égaux devant Dieu et que pêcher est aussi grave l'un pour l'autre, à une epoque où une femme infidele pouvait être lapider pour un adultère, et que les femmes n'ayant pas une vie bien sous tout rapport mérite aussi le respect. Pour l'époque c'est un message révolutionnaire, et on ne peut pas dire que ce n'est pas feministe.

Après les hommes se sont accaparés la religion (coucou Saint-Saul, le seul être qui peut demander aux femmes chrétiennes de la soumission c'est Dieu, pas leur mari ) et on fait en sorte d'évincer les femmes, mais elles ont un rôle crucial dans les évangiles. Si mes souvenirs sont bons, c'est auprès d'elles que Jésus reapparaît la première fois quand il ressuscite par exemple. D'ailleurs, le féminisme chrétien, c'est aussi une relecture de la Bible, qui jusque là a été une lecture très masculine, où l'importance des femmes dans les évangiles prouvent que celles-ci devaient autant avoir le droit d'être prêtresse et papesse que les hommes et que si Dieu a fait Eve à partir de sa côte (donc le milieu du corps) c'est pour qu'elle soit son égale.
Et si le rôle de l'épouse et de la mère est très valorisée, il est exigé nulle part qu'une femme se marie et ait des enfants, le plus important étant qu'elle vive en harmonie avec sa foi et les autres (ce qui est demandé aux hommes aussi).

L'un des textes fondateurs du christianisme (et du judaïsme aussi d'ailleurs, voire même de l'islam...) est aussi, si je ne m'abuse, la Genèse, où il nous est expliqué que la première femme (Eve) a été créée APRES le premier homme (Adam) à partir d'une côte de celui-ci.
Dès les origines, la femme est subsidiaire à l'homme. C'est une vision super féministe ...
A cela s'ajoute que Eve cède à la tentation, croque la pomme et paf ! Les humains sont chassés du paradis à cause de cette première femme ! Pas misogyne du tout, l'origine monothéiste du monde
Par ailleurs, le culte de la Vierge Marie assigne les femmes à la maternité et sacralise la virginité féminine. On peut concevoir une approche plus féministe ...

Certes, il peut y avoir des lectures modernes de tout ce fatras (je l'admettais moi-même dans mon post précédent).
Mais il faut tout de même sacrément (si j'ose dire) les tordre et les essorer, les textes fondateurs ...

 

[ZeLauVador]

J'adore comme là, vous êtes en train de parler de féminisme et religions sans écouter les pincipauxles concerné-e-s ç savoir les féministes qui sont concerné-e-s par ces religions.

 

[Mymy Haegel]

@Shadowsofthenight : J'adore comme tu te déduis que les personnes qui parlent ne sont pas concernées alors qu'à part une (ou deux ?) qui l'a précisée, tu n'en sais rien.

 

[Margay]

Concernant les gens qui se disent féminsistes alors qu'ils ne le sont pas du tout et ont une image rétrograde des femmes (typiquement, des types d'extrême droite), outre la récupération que ce soit pour être dans le camps "des gentils" ou pour taper sur les musulmans, je pense aussi qu'ils confondent "féminisme" avec "ce qui est bon pour les femmes", et quitte à savoir mieux que les femmes ce qui est bon pour elles ... (alors que le féminisme ce n'est pas ça. Si une femme veut faire des travaux dangereux, ce n'est peut-être "pas bon pour elle", mais elle fait bien ce qu'elle veut)
Du coup, je connais mal le "féminisme" essentialiste mais la représentation que j'en ai me semble tout sauf féministe (à la limite, elles peuvent aider à faire reconnaitre la nécessité du social et du soin dans la société, mais si c'est toujours pour y cantonner les femmes parce que les femmes seraient comme ça, bah non)

 

[adita]

En attendant c'est quand même grâce à des féministes essentialistes, des féministes libérales (Simone Veil par exemple) qu'on a une partie des droits qu'on a aujourd'hui. C'est aussi grâce aux féministes musulmanes et aux féministes islamiques que les droits des femmes ont progressés et progresse encore dans les pays musulmans. Des femmes qui ont leurs vécus, leurs cultures, leurs croyances et qui se battent pour l'égalité.

C'est peut être une féministe en complet désaccord avec vous qui votera une loi contre les violences sexuelles, une autre sur la protection des travailleurs du sexe, etc. C'est probablement une féministe libérale qui poussera la loi sur la PMA d'ici un an.
Est-ce qu'il faut absolument refuser l'étiquette féministe à toutes celles et ceux qui se battent au quotidien pour faire avancer les droits et les possibilités d'avenir des femmes, sous prétexte que ça rentre pas dans notre cadre de pensée?

 

[Valentina-]

Ou alors il s'agit d'aller au bout de ses idées, mais simplement d'avoir des idées qui ne sont pas extrêmistes ? On dirait encore une fois que le problème se situe avant tout dans l'impossibilité de comprendre (ou d'admettre) que d'autres personnes puissent avoir réellement d'autres idées, pour des raisons valables, et pas simplement être ignorantes/lâches/profiteuses.

Ba si je l'admets et je constate de toute évidence leur existence, ça ne m'empêche pas d'émettre une critique vis-à-vis de ça.
"féministe modéré" ça me fait le même effet que si une personne me disait "je suis anti-raciste/homophobie mais modérément" .

Après @Chat-au-Chocolat le féminisme se recoupe inévitablement avec d'autres pensées et facteurs moraux/éthiques/philosophiques qui vont mener à des divergences d'opinions (ex: rapport à la sexualité : abolitionniste ou pas) que l'on ne peut que reconnaître.
Pour le cas de mon pote je dirais qu'il est d'accord avec l'égalité des sexes en droits, donc qlq part, féministe, mais
quand tu parles de "droit des femmes à disposer de leurs corps" ça soulève en fait déjà plusieurs questions souvent vues sur madz notamment : qu'est-ce que la (vraie) liberté ? Quel rapport au corps est sain ou non ? Et là, il y a de quoi discuter.
Donc je ne suis pas trop d'accord avec tes critères (même si les stéréotypes et autres en effet là je trouve ça abusé).