Je suis féministe, mais pas d’accord avec d’autres féministes, help

[wolfa]

Alors je ne vais parler que pour ma religion, la religion catholique, mais ça me fait doucement sourire quand je lis que l'un des fondements des religions monothéistes sont l'inégalité homme/femme.

Les textes fondateurs du christianisme sont les 4 évangiles d'apôtres et quand on les lit, eh bien c'est super féministe : l'enseignement de Jésus est pour tout le monde, il rappelle que l'homme et la femme sont égaux devant Dieu et que pêcher est aussi grave l'un pour l'autre, à une epoque où une femme infidele pouvait être lapider pour un adultère, et que les femmes n'ayant pas une vie bien sous tout rapport mérite aussi le respect. Pour l'époque c'est un message révolutionnaire, et on ne peut pas dire que ce n'est pas feministe.

Après les hommes se sont accaparés la religion (coucou Saint-Saul, le seul être qui peut demander aux femmes chrétiennes de la soumission c'est Dieu, pas leur mari ) et on fait en sorte d'évincer les femmes, mais elles ont un rôle crucial dans les évangiles. Si mes souvenirs sont bons, c'est auprès d'elles que Jésus reapparaît la première fois quand il ressuscite par exemple. D'ailleurs, le féminisme chrétien, c'est aussi une relecture de la Bible, qui jusque là a été une lecture très masculine, où l'importance des femmes dans les évangiles prouvent que celles-ci devaient autant avoir le droit d'être prêtresse et papesse que les hommes et que si Dieu a fait Eve à partir de sa côte (donc le milieu du corps) c'est pour qu'elle soit son égale.
Et si le rôle de l'épouse et de la mère est très valorisée, il est exigé nulle part qu'une femme se marie et ait des enfants, le plus important étant qu'elle vive en harmonie avec sa foi et les autres (ce qui est demandé aux hommes aussi).

L'un des textes fondateurs du christianisme (et du judaïsme aussi d'ailleurs, voire même de l'islam...) est aussi, si je ne m'abuse, la Genèse, où il nous est expliqué que la première femme (Eve) a été créée APRES le premier homme (Adam) à partir d'une côte de celui-ci.
Dès les origines, la femme est subsidiaire à l'homme. C'est une vision super féministe ...
A cela s'ajoute que Eve cède à la tentation, croque la pomme et paf ! Les humains sont chassés du paradis à cause de cette première femme ! Pas misogyne du tout, l'origine monothéiste du monde
Par ailleurs, le culte de la Vierge Marie assigne les femmes à la maternité et sacralise la virginité féminine. On peut concevoir une approche plus féministe ...

Certes, il peut y avoir des lectures modernes de tout ce fatras (je l'admettais moi-même dans mon post précédent).
Mais il faut tout de même sacrément (si j'ose dire) les tordre et les essorer, les textes fondateurs ...

 

[ZeLauVador]

J'adore comme là, vous êtes en train de parler de féminisme et religions sans écouter les pincipauxles concerné-e-s ç savoir les féministes qui sont concerné-e-s par ces religions.

 

[Mymy Haegel]

@Shadowsofthenight : J'adore comme tu te déduis que les personnes qui parlent ne sont pas concernées alors qu'à part une (ou deux ?) qui l'a précisée, tu n'en sais rien.

 

[Margay]

Concernant les gens qui se disent féminsistes alors qu'ils ne le sont pas du tout et ont une image rétrograde des femmes (typiquement, des types d'extrême droite), outre la récupération que ce soit pour être dans le camps "des gentils" ou pour taper sur les musulmans, je pense aussi qu'ils confondent "féminisme" avec "ce qui est bon pour les femmes", et quitte à savoir mieux que les femmes ce qui est bon pour elles ... (alors que le féminisme ce n'est pas ça. Si une femme veut faire des travaux dangereux, ce n'est peut-être "pas bon pour elle", mais elle fait bien ce qu'elle veut)
Du coup, je connais mal le "féminisme" essentialiste mais la représentation que j'en ai me semble tout sauf féministe (à la limite, elles peuvent aider à faire reconnaitre la nécessité du social et du soin dans la société, mais si c'est toujours pour y cantonner les femmes parce que les femmes seraient comme ça, bah non)

 

[adita]

En attendant c'est quand même grâce à des féministes essentialistes, des féministes libérales (Simone Veil par exemple) qu'on a une partie des droits qu'on a aujourd'hui. C'est aussi grâce aux féministes musulmanes et aux féministes islamiques que les droits des femmes ont progressés et progresse encore dans les pays musulmans. Des femmes qui ont leurs vécus, leurs cultures, leurs croyances et qui se battent pour l'égalité.

C'est peut être une féministe en complet désaccord avec vous qui votera une loi contre les violences sexuelles, une autre sur la protection des travailleurs du sexe, etc. C'est probablement une féministe libérale qui poussera la loi sur la PMA d'ici un an.
Est-ce qu'il faut absolument refuser l'étiquette féministe à toutes celles et ceux qui se battent au quotidien pour faire avancer les droits et les possibilités d'avenir des femmes, sous prétexte que ça rentre pas dans notre cadre de pensée?

 

[Valentina-]

Ou alors il s'agit d'aller au bout de ses idées, mais simplement d'avoir des idées qui ne sont pas extrêmistes ? On dirait encore une fois que le problème se situe avant tout dans l'impossibilité de comprendre (ou d'admettre) que d'autres personnes puissent avoir réellement d'autres idées, pour des raisons valables, et pas simplement être ignorantes/lâches/profiteuses.

Ba si je l'admets et je constate de toute évidence leur existence, ça ne m'empêche pas d'émettre une critique vis-à-vis de ça.
"féministe modéré" ça me fait le même effet que si une personne me disait "je suis anti-raciste/homophobie mais modérément" .

Après @Chat-au-Chocolat le féminisme se recoupe inévitablement avec d'autres pensées et facteurs moraux/éthiques/philosophiques qui vont mener à des divergences d'opinions (ex: rapport à la sexualité : abolitionniste ou pas) que l'on ne peut que reconnaître.
Pour le cas de mon pote je dirais qu'il est d'accord avec l'égalité des sexes en droits, donc qlq part, féministe, mais
quand tu parles de "droit des femmes à disposer de leurs corps" ça soulève en fait déjà plusieurs questions souvent vues sur madz notamment : qu'est-ce que la (vraie) liberté ? Quel rapport au corps est sain ou non ? Et là, il y a de quoi discuter.
Donc je ne suis pas trop d'accord avec tes critères (même si les stéréotypes et autres en effet là je trouve ça abusé).

 

[jorda]

Personnellement, j'ai un ami qui est très fragile et qui a aussi été victime d'une femme, et dans ces cas-là, pour moi, le simple statut de humain victime passe avant les considérations de "groupe oppresseur/oppressé" ou de "violence systémique/non-systémique". Je suis d'accord avec cette analyse, mais pas pour balayer d'un revers de main une situation douloureuse vécue par une personne. Pour moi il y a juste mon ami qui est individuellement oppressé par une autre personne qui est violente, et dans ce cas, je me moque de savoir si elle fait partie du groupe oppressé ou oppresseur. Pour moi, dans ce cas précis, la personne oppressée, là tout de suite, pour moi, c'est la victime.

Spoiler: ce à quoi il est confronté

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

bref, quand il me parle de son sentiment de n'avoir absolument aucun droit de parler de son vécu et presque aucun soutien pour que sa voix soit entendue, ça me rend triste pour lui, et je ressens même un certain dégoût, en fait...

Avant même les considérations de groupe ou de système, je pars du constat qu'une victime est d'abord un être humain et qu'elle devrait avoir droit à de l'aide et de l'assistance...
J'aimerais que toutes les victimes puissent se sentir légitimes à témoigner de leurs souffrances, de même que je trouve parfaitement normal que toutes les victimes devraient pouvoir se tourner vers de l'aide sans peur aucune.
Mais je me sens parfois impuissante et fatiguée quand je constate que c'est très loin d'être le cas...
Tout comme je suis parfois aussi fatiguée par cette guerre intestine à la légitimité féministe "je suis plus féministe que toi" ou "tu n'es pas féministe parce que tu ne penses pas comme moi". Je suis fatiguée, moi aussi.

mais au final, cet article m'a fait du bien, et effectivement comme il est dit dans l'article, ce qui est important c'est ce qu'on fait, et aussi de suivre ce qui nous semble juste dans notre vision des choses.
C'est juste dommage de se faire la guerre pour savoir qui a le droit d'être féministe et qui n'en a pas le droit... et pour quoi, au final....?
On parle aussi beaucoup de religion ces derniers posts, et je serais quand-même pour me dire que, peu importe les considérations : au final, ce qui compte, c'est ce que les féministes, de quelque bord qu'elles soient, religieuses ou non, ont réussi à faire autour d'elles....
La religion m'inspire pas mal d'appréhension, je l'avoue, mais j'applaudirai toute avancée qui aura été faite par nos consoeurs féministes religieuses, même si "féministe religieuse" semble être un oxymore à certaines oreilles... nous avons tellement d'énergie à dépenser autrement qu'en guerres intestines....
En tout cas, j'avoue que ça fait du bien de sentir parfois qu'on n'est pas seule dans notre vision du féminisme. C'est si facile de l'oublier....

d'accord avec @wolfa également.
J'avais aussi entendu parler de la réaction de Muriel Robin qui pour le coup m'avait déçue également à cause de cette réaction, alors que je l'appréciais auparavant...

 

[Machiavelli]

- Concernant les religions, que se soit l'islam, la chrétienté ou la religion juive, je ne suis pas d'accord avec la personne qui a dit qu'il faut respecter le dogme pour pratiquer car la parole de dieu est parfaite.
Je suis croyante. Je suis baptisée mais ne me reconnait pas du tout en la religion catholique. Pour moi les textes à la base ont été mal interprété. Oui la parole de dieu passe par un prophète, mais la parole de dieu je l'ai pas entendu moi personnellement. Et je suis en droit de remettre en question l'interprétation fait par les hommes...parce que pour moi le discours est erroné.

Sauf que quand il s'agit d'ordres explicites, et non pas des paraboles ou des histoires, dictés directement par Dieu et non pas contés par des humains, tout de suite c'est plus ténu d'appeler à la liberté d'interprétation/la remise en question. Surtout quand elle n'est objectivement pas possible.

Spoiler: EXEMPLE

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[CaraNougat]

@adita Je ne pense pas que sous prétexte qu'un mouvement abouti à des reformes qui vont dans le sens de notre conception du féministe, on se doit de l'appeler lui-même féministe. On peut aboutir au même résultat avec des raisonnements opposés. Il n'y a pas de contradiction entre reconnaitre qu'un droit nous est bénéfique/est positif et estimer que les personnes qui l'ont défendu inscrivent cependant leur raisonnement dans un cadre qui s'oppose à nos valeurs, voire est simplement toxique dans une certaine mesure. Ca arrive, et pas seulement s'agissant du féminisme.

----------

Cette discussion et cet article me font penser à mes débuts sur le forum. J'écrivais que je ne me qualifiais pas comme féministe parce qu'il y avait tellement de diversité que finalement j'avais l'impression que ce mot ne voulait pas dire grand chose. Le féminisme pouvait justifier tout et son contraire. A ce moment on m'a fait découvrir qu'il existait des sous-groupes s'agissant des qualifications, mais le terme "féministe" seul reste assez creux finalement de mon point de vue. Je l'identifie comme a une vague idée selon laquelle on ne devrait pas maltraiter (parce que dans certaines situations, je ne pense pas qu'"égalité" soit vraiment le mot...) les femmes à cause de leur genre, mais en dehors de ça je ne vois pas vraiment d'élément "fédérateur". Finalement, pour ma part, j'ai un peu changé mon approche, parce que même la "vague idée" que les femmes devraient être mieux traitées, j'ai beau la retourner dans tous les sens, je ne vois pas en quoi elle serait négative, à moins de considérer que la situation actuelle des femmes est satisfaisante (voire qu'elles s'en sortent trop bien )
Du coup, je me déclare volontiers féministe.

Par contre, maintenant quand je me dis féministe et que la personne réagit mal, je me pose vraiment des questions. Ca me semble représenter trop peu d'informations pour déjà exprimer de la défiance
Et effectivement, les seules fois où des gens ont mal réagi au terme féministe en face de moi, c'était parce qu'iels ne considéraient pas le sexisme comme un problème en France 201X (ben oui, la notion de "féminisme" est nécessairement de trop dans un monde post-sexisme ) voire qu'iels assumaient pleinement leur sexisme, tout simplement...

 

[Machiavelli]

En fait je ne parle pas d'interprétations. Je parle de la parole qui n'a pas été bien transcrite de base. Le livre n'a pas été écrit par Dieu on est d'accord ? Dieu est immarteriel. Pourquoi je devrais avoir confiance à un gugus qui se dit prophète et qui écrit des textes en disant que c'est la parole divine alors que le texte est ultra intolérant ? Pour moi la vrai parole divine c'est un message de paix, d'amour et de tolérance. Les ordres explicites sont donnés par des hommes. En partant de là, toute religion peut être remise en question. Je comprends totalement les femmes musulmanes qui luttent pour une évolution de ces textes là. Car au final aucun être humain a vraiment entendu la parole divine (peut être certains en fait, moi j'ai pas entendu mais par contre j'ai échangé avec ma grand mère décédée qui m'a justement transmis un message de paix et d'amour. Tous le monde peut se revendiquer prophète...).

C'est du blasphème (en islam). Tout simplement.
Pour toi, ce n'est pas de Dieu, pour un musulman, ça l'est. C'est pas moi qui l'invente, c'est écrit noir sur blanc dedans.
Vraiment, si j'ai tort, que quelqu'un me prouve que ne pas considérer le Coran comme la parole de Dieu est possible en islam.
On m'a dit plus tôt qu'il y avait plusieurs branches en islam : ils s'accordent tous sur ça.

Et tu sais c'est la même chose dans les autres religions. Pourquoi appuyer sur la religion musulmane ? À moins que tu es pratiquée cette religion. Je suis pour que les non concernés s'expriment mais pas pour qu'ils donnent un avis tranchés sans prendre en compte les avis des concernés.

Consensus de savants musulmans + apostats + musulmans : le Coran est la parole divine et indiscutable. Tout ce que je dis part de là. Le Coran le dit lui-même, regarde par toi-même. Dès les premières pages.

 

[Margay]

@HellaSlytherin
Il me semble que justement le Coran au contraire des autre livre religieux, est considéré comme étant la parole de Dieu lui même et non pas une retranscription de ses paroles par les humains (ce qui rends donc la restranscription par des humains possible à remettre en question, contrairement à la possibilité de remettre en question la parole de Dieu lui même). C'est quelque chose que j'ai souvent lu à propos du Coran en tout cas, mais je ne sais pas si dans les fait c'est considéré comme tel
(et je ne pense pas pouvoir me fier à la parole de Machiavelli non plus, qui me donne l'impression de ne pas être neutre du tout vis à vis de la religion musulmane..)

 

[Witch'Daughter]

L'un des textes fondateurs du christianisme (et du judaïsme aussi d'ailleurs, voire même de l'islam...) est aussi, si je ne m'abuse, la Genèse, où il nous est expliqué que la première femme (Eve) a été créée APRES le premier homme (Adam) à partir d'une côte de celui-ci.
Dès les origines, la femme est subsidiaire à l'homme. C'est une vision super féministe ...
A cela s'ajoute que Eve cède à la tentation, croque la pomme et paf ! Les humains sont chassés du paradis à cause de cette première femme ! Pas misogyne du tout, l'origine monothéiste du monde
Par ailleurs, le culte de la Vierge Marie assigne les femmes à la maternité et sacralise la virginité féminine. On peut concevoir une approche plus féministe ...

Certes, il peut y avoir des lectures modernes de tout ce fatras (je l'admettais moi-même dans mon post précédent).
Mais il faut tout de même sacrément (si j'ose dire) les tordre et les essorer, les textes fondateurs ...

Sympa de qualifier les textes fondateurs de la foi de plusieurs milliards de personnes de fatras ... Je me demande pourquoi je ne parle pas plus souvent religion avec des athées, le respect est tellement présent.

Et non, faut pas les tordre et les essorer, la preuve la lecture que j'ai des évangiles est un degrés de lecture facilement accessible. Quant au culte de Marie, il n'est apparu que tardivement dans le culte et est rejeté par une partie de la chrétienté. De plus, il assigne pas les femmes à la maternité. Ce qui est vénéré chez la Sainte-Marie, c'est surtout le fait qu'elle soit une chrétienne parfaite, qui a été récompensée pour ça, et est donc une intermédiaire privilégiée entre les croyant.e.s et Dieu.

Enfin, concernant la Genèse... Les hommes sortent quasiment tous de femmes concretement, c'est pas pour ça qu'ils sont inférieurs aux femmes ? Et de plus, c'est vue de manière plutôt positive par une partie des gens que Eve ait désobéi, c'est comme ça que l'humanité a pu prendre son indépendance et son libre arbitre.