La clope en soirée appart, ce grand sujet dont personne ne parle

[MaryJAnna]

@Sol Invictus : Le truc c'est que je "concède" pas des aménagements aux non-fumeurs.ses, ça me paraît normal de faire aux mieux pour qu'iels n'aient pas à subir mon addiction. Que je suis parfaitement d'accord pour dire que c'est aux fumeurs.ses de faire des efforts. Mais on a pas à se faire traiter de meurtriers.ères, c'est tout. Tu n'as d'ailleurs pas rebondi sur mes exemples mais bon tant pis.

Ensuite ta vision du compromis acceptable me conviendrait parfaitement (d'ailleurs j'allais régulièrement dans un bar avec une terasse et un fumoir, bah je fumais dans le fumoir, ça me paraissait logique), je le vois même pas comme une contrainte juste une manière plus efficace de vivre mon addiction sans embêter personne.

Et je suis désolée tu as dit exactement : "Tu es une meurtrières et une empoisonneuse" à l'adresse directe de @LaBeletteMasquée , c'est une attaque directe. Les mots ont un sens et une portée, tu ne peux pas juste dire que tu attaquais ses propos quand c'est bien elle en tant que personne dont tu parlais.

Soyons clairs si c'est pour toujours plus attaquer les fumeurs.ses au lieu de chercher une solution ensemble, je ne répondrais pas. Le plus triste c'est que nos opinions sont très similaires mais tu es tellement vindicatif.ve que le dialogue me paraît impossible.

Je ne nie pas qu'une proportion plus ou moins importante de fumeurs.ses sont irrespectueux.ses et c'est pourquoi il est important de légiférer et d'entreprendre des actions pour ne plus les légitimer dans leur actes mais ça n'aide personne d'attaquer celleux qui sont prêt à tout faire pour ne plus être une nuisance dans la limite de leur capacité (ce qui va de l'arrêt total à l'isolement quand iels fument).

 

[Nastja]

@MystRune
Oui c'est triste surtout que c'étaient des personnes qui n'aimaient pas la cigarette à la base. Mais vu qu'ils commencent sur le tard j'ai du mal à imaginer une addiction trop forte pour arrêter. Je ne suis pas dans leur tête mais à 28 ans je crois qu'on est très au courant des conséquences du tabac et de son prix surtout.
Est-ce que ces personnes sont au courant qu'il y a d'autres solutions pour pallier à l'anxiété ? Je ne suis pas sûre.
Quoi qu'ils verraient peut-être les benzodiazépines plus nocifs que la cigarette (je ne fais l'apologie de rien du tout, c'est très addictif et nocif de genre de médocs sur le long terme).

 

[MystRune]

@Sol Invictus
Je voulais simplement te montrer mon ressenti. Que je ne trouve pas de solution (l'image du suicide représente ce moment où on ne voit aucune solution à un problème) pour respecter ce que tu demandes (et oui j'aimerais pouvoir). Je ne suis pas en train de dire que la situation est normale : je suis en train de dire que j'ai une addiction, je fume, j'essaie de pas faire subir aux autres mon addiction, mais quand je lis tes messages j'ai juste cette sensation qu'il n'y a rien que je puisse faire pour que les autres la subissent moins. De plus, il y a cet effet pervers "puisque toutes les mesures que je prends ne servent à rien, alors autant arrêter de prendre des mesures", ce qui est, je pense, contre-productif.
Quand je vivais à l'étranger, la smoker area la plus proche était à 10 minutes à pied, quand je voulais fumer, je m'habillais et je marchais les 10 minutes aller + 10 minutes retour pour aller fumer. Pour moi, c'était une solution. Aujourd'hui je vis en France et il n'y a pas de smoker area, ni de fumoir sauf endroits très spécifiques (aéroports, quelques rares bars). Alors je te repose la question, comment je fais au jour le jour ? Parce que oui, j'essaie de faire au mieux, et non, ton discours ne m'aide pas à m'améliorer (pour l'instant).

 

[MaryJAnna]

@Sol Invictus : Bah les mots "meurtriers.ses" et "empoisonneurs.ses" braquent parce que c'est pas notre but. C'est une conséquences probable à certaine de nos actes mais pas un désir de la part des fumeurs.ses, l'intention fait quand même beaucoup et d'ailleurs c'est nous que nous tuons en premier lieu (enfin je l'espère, je n'ai pas de chiffres sous les yeux, ça serait encore pire qu'on tue plus de non-fumeurs.ses que de fumeurs.ses avec nos conneries). C'est pour ça que je le rapproche de la voiture/des produits pétrochimiques/médicaments, l'intention n'est pas mauvaise et c'est souvent une pure nécessité sans intention derrière mais les conséquences sont là quand même. Les premières cigarettes sont souvent un choix, les suivantes non après on ne peut plus que composer avec notre addiction et nos erreurs.

Après tant mieux si ça passe avec tes amis.es, avec les gens que tu connais tu agis bien comme tu le veux, mais les mots ont un sens et les tiens veulent dire : personne qui a commis un ou des meurtres (meurtre désignant un homicide volontaire) et criminel(le) qui use du poison. On peut tout de même se mettre d'accord sur le fait que ça ne correspond pas exactement aux actes des fumeurs.ses ? On est plutôt sur de la mise en danger d'autrui et de l'homicide involontaire puisque la mort n'est pas dans les intentions (ni consciente, ni inconsciente) du fumeurs.ses mais une conséquence de ses actes. Ces termes là seraient peut être mieux passé d'ailleurs tout en gardant l'idée que le tabac et donc ses utilisateurs.trices tuent. Bref d'autres mots étaient possible mais je comprends que si tu t'en sers régulièrement avec tes amis.es bah ça tu puisses oublier que sur internet les gentes ne sont pas tes amis.es justement et peuvent très mal le prendre.

Bon après le compromis que je demande aux non-fumeurs c'est de ne pas gérer mon addiction à ma place pas de "Arrête de fumer", pas de "Tu as fumé y a 3h tu peux t'en passer pendant x temps" parce qu'iels ne sont pas dans ma tête et ne peuvent pas savoir ce que je ressens, ni mes difficultés éventuelles, mais ça ne voulait surtout pas dire "Je choisi à ta place comment je limite mon impact et tu dis merci après". Quand je dis que je m'adapte c'est que je demande sa préférence (littéralement, pas "Je peux fumer ici ?" mais "Tu préfères que je fume où ?") et pas une fois mais à chaque fois -parce que s'iel dit que je peux rester une fois, ça ne veut pas dire que je peux le faire 20 fois, le consentement ça se redemande à chaque fois-, que dès qu'il y a un extérieur vide/fumoir accessible j'y vais directement

Spoiler: Digression

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et surtout s'iel dit que je peux rester je fais attention aux signes qui pourraient montrer le contraire (toux, yeux rouges/larmoyants, besoin de se couvrir la bouche/nez, communication non-verbale qui montre qu'iel désire s'éloigner) et si j'en aperçois j'arrête ou je vais ailleurs et surtout j'aère directement (en hiver, en été je ne fume que fenêtre grande ouverte).

Sinon je suis d'accord tout ce qui est possible n'a pas été mis en place (comme je l'ai dit je suis favorable aux fumoirs obligatoires pour fumer, on pourrait par exemple en avoir un par immeuble et un par pâté de maisons, que ce soit facilement accessible -donc les gens auront moins tendances à transgresser la loi- et pratique) et le tabagisme est un fléau tout court en fait, passif ou non. On pourrait aussi faire rembourser toutes les méthodes aidant à l'arrêt du tabac (je pense notamment à l'hypnose qui marche pour beaucoup mais n'est pas remboursé) grâce à l'argent des taxes sur le tabac, renforcer la prévention et l'accompagnement des fumeurs.ses. Rendre progressivement le tabac illégal (à voir si c'est réaliste mais ça reste à creuser). En somme ne pas axer la politique anti-tabac que sur la répression et la taxation des fumeurs.ses (qui les encourage à se sentir persécuter et dans leur bon droit par extension) mais y ajouter une vraie dynamique d'aide à la sortie de l'addiction qui réprimeraient(edit : réprimanderaient promis c'était un lapsus ), celleux qui se fichent des conséquences de leur actes et aideraient celleux qui savent qu'iels ont fait une erreur et sont prêt à s'en sortir ou au moins limiter au maximum leur impact parce que l'arrêt n'est pas forcément à porté de main tout de suite.

Spoiler: Perso ne pas citer

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Voilà, je suis ravie d'avoir pu éclaircir certains points avec toi et de voir qu'effectivement la discussion est possible. (Sans ironie, je préfère préciser à l'écrit, je trouve vraiment ce dialogue intéressant). Désolée pour le pavé, j'ai tendance à beaucoup développer ma pensée dans les débats sur internet pour éviter au max les compromis.

 

[grenouilleau]

À mon avis, ça ressemble plutôt à de l’empoisonnement (administrer une substance mortelle).

Même si je conçois que c'est difficile pour les personnes toxicomanes, c'est vrai que je n'ai pas envie d'être empoisonnée non plus.
À mon avis les politiques menées par l’État sont insuffisantes ici, parce qu'elles ne sont pas adaptées : taxer des addicts, en augmentant le prix du paquet, c'est moyen efficace pour soigner l'addiction, ça ne sert selon moi qu'à taxer indirectement les gens qui sont déjà dans la dépendance. En bref, un impôt sur l'addiction.

Mettre en place des centres de soins remboursés à 100% par la sécurité sociale, ce serait déjà plus efficace. Mais peut-être cela existe-t-il déjà ? Parce que c'est un vrai problème de santé publique, qui touche tout le monde au final, personnes qui fument comme personnes exposées.
Quand il y a des craintes d'épidémie de grippe, on organise bien une campagne de vaccination. Pourquoi ne pas investir de la même manière ici, en soignant directement ? Et ça permettrait de mieux faire accepter/appliquer des interdictions de fumer dans les lieux publics, puisque pour le coup il y aurait une solution efficace et gratuite.

Pour ce qui concerne les voitures et la pétrochimie, ce n'est pas exactement pareil. Clairement, il n'y a pas du tout de volonté politique d'arrêter cela, contrairement au tabagisme. Pour le coup, les coupables, ce sont les hommes politiques et les industriels. Pas les personnes qui sont obligées structurellement de prendre leur voiture pour travailler. Je pense à l'exemple du développement des transports par cars au détriment du transport par train (les fameux cars Macron), et de la baisse du transport du fret par chemin de fer ses dernières années, parce que le camion, c'est plus rentable n'est-ce pas (lien France culture sur la question).

 

[MystRune]

Je trouve violent de qualifier les fumeurs de meurtriers bien que cela rentre effectivement dans la définition de @grenouilleau . De la même façon que je ne qualifie pas de meurtriers les gens qui achètent leurs habits chez H&M alors qu'il y a régulièrement des morts dans les (ou à cause des) usines textiles au Bangladesh, en Inde ou au Cambodge, par exemple. D'un point de vue du vocabulaire pourtant, ça colle.

C'est sans doute car je me suis rendue compte, par expérience, que de qualifier les gens de meurtrier, dans ce genre de contexte, ne fais pas avancer les choses (diminution du tabagisme passif, diminution du nombre de fumeurs, etc.). Dans certains cas, cela les fait même régresser (effet contre-productif donc).
Personnellement, si on me traite de meurtrière, je me sens attaquée (car je suis contre le meurtre), cela va nuire à la communication et le problème n'est toujours pas résolu. Alors que si on m'explique (calmement) ce qu'est le tabagisme passif et pourquoi c'est dangereux, je vais y faire attention (bon, grâce aux campagnes de prévention anti-tabac, je pense être au courant). La question suivante, qui me manque, pour l'instant, dans le débat, c'est : quelles sont les mesures que je peux prendre, en tant que fumeuse, pour ne pas provoquer de tabagisme passif chez les non-fumeurs (et les fumeurs). En fait, que je sois, ou non, une meurtrière ne change rien au problème. Pire encore, accepter d'être une meurtrière aurait tendance à me pousser à faire moins d'efforts (si j'ai déjà contribué à tuer plein de gens, autant continuer plutôt que de me prendre la tête).

Je pensais avoir trouvé de bonnes mesures (décrites dans mes posts précédents), mais certaines réponses me font penser que non. Donc je trouverais ça chouette que les non-fumeurs s'expriment pour dire ce qu'ils attendent concrètement des fumeurs (et en l'état actuel des choses), en sachant qu'il y a phénomène d'addiction très fort à considérer dans l'équation.

 

[grenouilleau]

@MystRune et @MaryJAnna Autant pour moi, j'ai mal lu tes propos, je retire la partie sur la qualification "meurtre" et "assassinat", en fait tu avais totalement raison. Je supprime

 

[Tiael]

@MaryJAnna Bravo d'avoir réduit ta consommation de cigarettes, c'est déjà beaucoup, tu es au tiers de ce que tu fumais avant c'est un grand pas ! Je rebondis sur le sujet parce que parfois, il "vaut mieux" continuer de fumer parce que ce n'est pas le bon moment pour arrêter.
Une amie de ma famille fume. Pendant sa première grossesse, elle a arrêté de fumer (avec des patchs je crois) mais ça se passait très mal à son boulot, beaucoup de stress et de pression. A tel point qu'elle s'en rendait malade, et que son (futur) bébé en avait un retard de croissance. Pas de possibilité pour arrêter de bosser... Donc il valait mieux pour elle de fumer (un peu) et d'arriver à réduire son stress, il me semble même que c'est le médecin qui lui a conseillé ça, parce que son stress faisait plus de mal au bébé que le tabac. Pour sa deuxième grossesse, l'ambiance n'était plus la même au boulot, elle n'a pas fumé du tout pendant la grossesse.

 

[Membre supprimé 138976]

Spoiler: Les pieds dans le plat (idée reçu le stress et la cigarette)

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[Chat-au-Chocolat]

La communication, c'est bien beau mais la plupart des fumeurs (je dis bien LA PLUPART ) s'en foutent pas mal de savoir que leur fumée gêne les autres. Je me souviens de ce moment mythique dans un parc, une femme s'assoit à côté de moi et de mon amie et nous demande : "ça vous dérange si je fume ?" Je réponds "oui' et elle dit juste "ah". En allumant sa clope.
Le "ça te dérange si je fume ?" est en général une pure formule de politesse, qui n'est suivie d'aucun effet puisque le fumeur/la fumeuse n'a en réalité pas l'intention d'adapter son comportement. En général, ils et elles ont l'habitude qu'on leur réponde "non, pas de problème"... et ce sont les non-fumeurs qui s'adaptent ! (et se prennent la fumée dans la tronche)
Moi je le dis clairement, ça me gave. J'ai déjà passé des soirées dans des mini apparts ou en terrasse où tout le monde fume, et clairement ça me gâche ma soirée. Ca pue, ça prend à la gorge, ça fait mal aux yeux, et ça imbibe toutes tes affaires : sac, manteau, fringues, cheveux. Il ne suffit pas de faire juste un petit shampooing le lendemain et hop, c'est réglé ! Le lendemain d'une telle soirée, je sais que je vais devoir foutre tous mes vêtements et accessoires au lavage.
Je ne comprends pas pourquoi ce serait aux non-fumeurs de faire des efforts. J'ai passé des vacances au Québec cet été et quel bonheur de ne pas se prendre la fumée dans la gueule en terrasse et devant les bâtiments (c'est interdit) ! Les gens peuvent fumer chez eux SI cela ne dérange pas leur entourage, aucun souci. Mais même ça, on n'y est pas encore. Ce n'est pas juste un problème de communication, c'est aussi un problème de respect et de prise en compte de l'autre.

(J'ajoute que, pour avoir un peu voyagé, j'ai l'impression que la France est particulièrement en retard sur ce sujet. Je pense qu'il y aurait beaucoup à faire, à commencer par cesser de glamouriser la cigarette et le fait de fumer. C'est quasi impossible aujourd'hui de voir un film sans clope (dans les films français en tout cas), comme si c'était l'ultime geste "cool"... Et pareil, dans les soirées, on a l'impression que c'est un geste dont beaucoup se gargarisent. Alors que bon, ça n'a rien de glamour ni de cool, c'est juste une putain de drogue qui pue et rend complètement dépendant.e, pas de quoi se vanter.
Augmenter le prix du tabac, c'est une bonne chose mais si ce n'est pas suivi par un vrai travail de fond sur l'image de la cigarette, je ne pense pas que ce soit très utile d'un point de vue systémique)

 

[shigurette]

Je voulais rebondir sur la formule/question "ça dérange si je fume?". Lae fumerueuse ne demande pas la permission de fumer, iel propose de ne pas fumer si vraiment çà gêne/dérange. C'est quelque chose qu'iel conscent à faire. c'est une grâce qui est faite à son entourage. Ok je forcis le trait mais c'est une question qui, de fait, rend socialement plus difficile la réponse positive (à savoir que oui ça gêne). ça rejoins les remarques des Madz non-fumeureuse sur cet article, à savoir, c'est toujours aux non-fumeureuses qu'on demande de s'adapter aux fumeureuses et d'accepter leur dépendance au détriment de leur santé. Dans cet article, c'est pas "je teste de faire une soirée où je fume pas/moins comme challenge (et si besoin, je descends les 4 étages sans ascensseur), c'est "j'invite pas les non-fumeureuses à mes soirées avec les fumeureuses". Pour faire le parralèle avec une autre addiction (et avec les limite de ce type d'analogie), remplacer fumer des cigarettes par boire de l'alcool. Etrangement "j'invite pas mes ami.es qui ne boivent pas à mes soirées" n'est pas la solution préconisé mais plutôt"je teste la soirée sans alcool".
C'est comme l'article où la rédactrice (Mymy il me semble) demandait des réglementation pour l'empêcher de fumer. ça semble tellement suréaliste pour des personnes non-addictes. D'autant plus quand la personne a expérimenté les restrictions sans trop de soucis et en à reconnue les bien-faits pour elle-même.

 

[Membre supprimé 141404]

Est ce quelqu'un (e) pourrait répondre à ma question :
l'odeur de clope sur des vêtements est elle nocive et combien de temps ?