La pilule du lendemain VS la désinformation et les idées fausses

[elodie94]

@elodie94 Ocytocine: ça dépend de la définition qu'on donne à avortement, pour moi le DIU cuivre c'est pas abortif
Toi: non je suis pas d'accord c'est un avortement
Plus tard: toi: Tout dépend de la définition qu'on donne à avortement


Puis t'inquiètes quand tu te demandes un stérilet et qu'on te montre les options - cuivre ou hormones - on te dit bien que le cuivre empêche aussi la nidation, donc t'es flouée à aucun moment, et après c'est à toi de décider si pour toi empêcher la nidation c'est comme avorter et si tu acceptes ça ou non. Il y a d'autres moyens de contraception qui empêchent la fécondation (donc pas d'avortement d'aucune manière) et en cas d'urgence tu as la pilule du lendemain. Donc je vois pas bien ce qui t'effraie dans tout ça.

Tant que tout est parfaitement expliqué aux femmes, qu’elles savent ce que « nidation » veut dire et qu’elles comprennent que cela signifie qu’il y a déjà eu fécondation et par conséquence, création d’un nouvel organisme, soit.
Dans le cas contraire, parler uniquement de "contraception" serait trompeur car même si après vérification, la définition de "contraception" peut en effet inclure la prévention de la nidation, dans l'esprit général, "contraception" signifie avant tout empêcher la fécondation d'avoir lieu.. Pour ce qui est du reste, je pense que les divergences d'opinion sur la définition de "grossesse" résulte de notre perception de ce qu'est la vie humaine. Pour moi, la localisation (implanté ou non) du nouvel organisme humain créé au moment de la fécondation n'a aucune d'importance.

Ensuite, j'ai trouvé 0 articles scientifiques (donc autre que choisir sa contraception, les notices et compagnie) sur l'effet cytotoxique du cuivre sur un ovocyte fécondé et son action anti nidatoire, avec une vraie étude dessus.

Parce que si on part sur l'action anti nidatoire.. y'a aussi l'atrophie de l'endomètre qui rend difficile voir impossible l'implantation, et qui entraine une atrophie de l'endomètre ? la plupart des contraceptions hormonales.

Je me suis posée la question en lisant ton message à ce sujet, et le premier site internet que j’ai consulté affirme qu’il peut avoir une action anti nidatoire, donc bon… Mais s’il n’y a vraiment aucun risque que cela se produise, alors tant mieux. Merci pour ta recherche.

@elodie94
Je connais quelqu’un qui a exactement le même raisonnement que toi et sans être croyant.
Donc par pure curiosité, pour toi qu’est ce qui est si important dans le fait de devoir laisser en vie ne serait ce qu’une nouvelle cellule ?
Qu’est ce qui est si sacré dans la création d’une cellule humaine avec un adn diffferent ?

Édit : Du coup es tu contre certaines pilules qui empêchent elles aussi la nidation en modifiant la paroi de l’endomètre ?

Si l’être humain n’a pas de valeur au moment de sa conception, pourquoi est-ce qu’il en acquerrait une quelques semaines, quelques mois, voire quelques années plus tard ? A mes yeux, l’essence précède l’existence. C’est notre nature qui détermine notre valeur, et non pas nos caractéristiques physiques ou mentales à un instant T. De plus, si l’on ne définit pas le début de la vie humaine à la conception, où trace-t-on la frontière ? 12 semaines ? 24 semaines ? Plus ? Pourquoi ? Parce que l'embryon a acquis de nouveaux organes ? Parce qu'il ressent désormais la douleur ? Parce qu'il a suffisamment de chances de survivre à l'extérieur de l'utérus de sa mère ? Pour moi toutes ces raisons sont purement arbitraires. A la naissance, le cerveau du nouveau-né est à peine développé et continuera de se développer jusqu’à ses 25 ans. Est-il réellement humain malgré tout ? A-t-il de la valeur ?

Au final, j’ai l’impression que ta question en suppose une autre qui est : l’être humain a-t-il de la valeur ? Bien sûr, chacun a sa propre réponse à cette question.

En ce qui me concerne, je refuse d’avoir un jour recours à l’avortement, car je n’estime pas avoir plus de valeur qu’une autre vie humaine, et par conséquence je ne me considère pas légitime de m'octroyer davantage de droits que cette vie. Celle-ci a tout autant le droit de vivre que moi, et à moins que ma santé soit gravement en danger, je briserais ce pied d’égalité qui existe entre elle et moi en avortant.

Pour ce qui est de la pilule, je dois admettre que je n'étais pas au courant, or je prends la pilule depuis plusieurs années. Aucun médecin ou sage-femme que j'ai consulté n'a jamais mentionné quoi que ce soit à ce sujet...

 

[Eclise]

Si l’être humain n’a pas de valeur au moment de sa conception, pourquoi est-ce qu’il en acquerrait une quelques semaines, quelques mois, voire quelques années plus tard ? A mes yeux, l’essence précède l’existence. C’est notre nature qui détermine notre valeur, et non pas nos caractéristiques physiques ou mentales à un instant T.

Mais dans ce cas là, qu'est ce qui différencie l'oeuf d'un côté, de l'ovule et du spermatozoïde de l'autre, juste avant la fécondation ? Biologiquement il n'y a pas une grande différence. Et ainsi de suite, le spermatozoïde n'est-il pas tout aussi vivant qu'un oeuf fécondé ? Est-ce que pour autant une éjaculation revient à un avortement ?

Et pour revenir sur la pillule du lendemain, si on considère que c'est un avortement (ce qui me paraît aberrant mais poussons jusqu'au bout) puisqu'elle empêche la nidation d'un oeuf hypothétique, les règles ne sont-elles pas aussi des avortements, puisqu'elles empêchent elles-aussi la nidation ? Et si il faut inclure toute activité empêchant la nidation d'un oeuf hypothétique dans la définition de ce qu'est un avortement, alors je pense que le terme d'avortement n'a plus aucun sens.

(rappelons quand même qu'on parle bien d'oeuf potentiel et non avéré, puisqu'on ne sait pas si il y a eu une fécondation. Donc parler d'avortement alors qu'on ne sait même pas si il y a un oeuf ça me paraît hors champ.)

Donc oui les dates limites d'avortement sont arbitraires et correspondent à un ensemble de critères, tant au niveau biologique qu'au niveau moral. C'est le principe de la loi : il faut établir une limite dans ce qu'on accepte en temps que société, dans ce qu'on permet. Que tu n'accepte pas ces limites c'est tout à fait ton droit, mais je crois que faire passer la pillule du lendemain pour un avortement va plus loin qu'une simple critique des limites, et me paraît plutôt participer à une volonté de désinformation ou de jugement moral, sur le sujet de la contraception.

 

[Aesma]

@elodie94 Mais du coup pourquoi tu t'acharnes sur le DIU cuivre au lieu de t'intéresser, d'encourager la recherche et de promouvoir la contraception dite "masculine" qui a pour effet de bloquer la production ou l'acheminement des spermatozoïdes et n'a dont aucun effet sur la nidation ? Non parce que y a des projets super intéressants qui ont prouver leur efficacité mais ne sont toujours pas commercialisés comme le Vasalgel ou le RISUG mais aussi des trucs qu'on peut déjà acheter ou fabriquer en France comme le boulocho ou l'andro-switch.

Non parce que là j'ai un peu l'impression de voir des mascus gueuler pour avoir la garde alternée en cas de divorce parce qu'ils veulent "s'occuper de leurs enfants" mais qui n'en ont rien à battre du congé paternité.

 

[JAK-STAT]

dans l'esprit général, "contraception" signifie avant tout empêcher la fécondation d'avoir lieu.

Alors je sais pas qui est l'esprit général mais dans le mien en tout cas la contraception c'est ce qui me permettrait de ne pas commencer de grossesse, ce qui inclut que l'embryon ne s'implante pas, parce que s'il s'implante pas, il va pas très loin en fait, donc ça ne me donnera pas de symptômes de grossesse (par symptômes j'entends pas seulement ce qui se ressent type vomissements, non, tout ce qui se passe quand l'embryon est implanté et se développe).
Perso j'en ai rien à faire qu'il y ait eu fécondation ou pas.
Quand je parle à des filles autour de moi j'ai plutôt l'impression que c'est ça l'esprit général, mais ça doit dépendre des milieux. Du coup il est pas général. Ce qui est logique vu l'extrême diversité des opinions sur la grossesse, la contraception, ect, et le fait qu'on se regroupe généralement entre personnes avec la même opinion. Dans un groupe de filles chez qui la contraception sert à ne pas avoir de symptômes de grossesse, fécondation ou non, ou dans un groupe chez qui c'est plus de la contraception s'il y a eu fécondation, ce sera pas le même "esprit général".

Parce qu'il a suffisamment de chances de survivre à l'extérieur de l'utérus de sa mère

Voilà où peut commencer la vie en tant qu'être humain (le mot important étant être) selon moi, le moment où tu as plus besoin de pomper les ressources de ta mère pour vivre.

Et si c'est le fait que ça ait un ADN différent du nôtre (contrairement à l'ovocyte ou au spermatozoide) qui le rend intouchable...un ascari a un adn différent du nôtre mais je suis pas sûr qu'on force les gens à les garder. Le fait que l'embryon soit de la même espèce que moi, me passe au dessus de la tête, parce que chez moi il n'y a pas d'essence, en tout cas pas sans support neurologique suffisant; parce que qu'on croit en l'âme ou pas, ce qu'on a remarqué depuis longtemps c'est que si cerveau cassé = ça marche plus c'est mouru, donc l'âme aurait quelque chose à voir avec le cerveau; en tout cas je vois mal où s'accrocherait l'essence sur une morula.

(on peut aussi se demander, si on clone un embryon humain de 4 cellules, est ce que ce serait 4 fois la même âme ou une différente pour chaque, ou un quart d'âme chacun, est ce que ce serait viable dans le monde des esprits, est ce que les âmes sont générées ou réincarnées (dans quel cas si l'âme arrive dès 1 cellule, on la casserait en quatre et ce serait pas gentil), ect, ça ouvre la porte à plein de questions très intéressantes)(d'ailleurs sachez qu'il y a une autorisation de test pour des embryons hybrides humain/mouton au Japon)

Voilà, je sais pas si tu as posé ces questions pour réellement avoir des avis dessus, ou si elles étaient rhétoriques, dans le doute on va dire que c'est la première option, parce que les questions rhétoriques c'est pas bien.

 

[Aesma]

Si l’être humain n’a pas de valeur au moment de sa conception, pourquoi est-ce qu’il en acquerrait une quelques semaines, quelques mois, voire quelques années plus tard ? A mes yeux, l’essence précède l’existence. C’est notre nature qui détermine notre valeur, et non pas nos caractéristiques physiques ou mentales à un instant T. De plus, si l’on ne définit pas le début de la vie humaine à la conception, où trace-t-on la frontière ? 12 semaines ? 24 semaines ? Plus ? Pourquoi ? Parce que l'embryon a acquis de nouveaux organes ? Parce qu'il ressent désormais la douleur ? Parce qu'il a suffisamment de chances de survivre à l'extérieur de l'utérus de sa mère ? Pour moi toutes ces raisons sont purement arbitraires. A la naissance, le cerveau du nouveau-né est à peine développé et continuera de se développer jusqu’à ses 25 ans. Est-il réellement humain malgré tout ? A-t-il de la valeur ?

Et juste pour rebondir sur cette partie, pour moi on ne parle d'être humain qu'à partir de la naissance et je peux te dire très précisément à quel moment - selon mes propres croyances - un embryon ou un foetus "acquiert de la valeur" : au moment où la personne qui le porte décide qu'il en a.

Une grossesse désirée finissant en fausse-couche à 5SA sera bien plus traumatisante qu'une grossesse non-désirée finissant en IVG à 30SA parce que dans un cas la mère s'était déjà projeté avec le bébé à naitre, avait déjà donné une réelle existence à ce tas de cellule quand dans l'autre cas le foetus n'a jamais eu d'existence hors utéro vu que la gestatrice n'en voulait pas.

 

[Chat-au-Chocolat]

Si l’être humain n’a pas de valeur au moment de sa conception, pourquoi est-ce qu’il en acquerrait une quelques semaines, quelques mois, voire quelques années plus tard ? A mes yeux, l’essence précède l’existence. C’est notre nature qui détermine notre valeur, et non pas nos caractéristiques physiques ou mentales à un instant T. De plus, si l’on ne définit pas le début de la vie humaine à la conception, où trace-t-on la frontière ? 12 semaines ? 24 semaines ? Plus ? Pourquoi ? Parce que l'embryon a acquis de nouveaux organes ? Parce qu'il ressent désormais la douleur ? Parce qu'il a suffisamment de chances de survivre à l'extérieur de l'utérus de sa mère ? Pour moi toutes ces raisons sont purement arbitraires. A la naissance, le cerveau du nouveau-né est à peine développé et continuera de se développer jusqu’à ses 25 ans. Est-il réellement humain malgré tout ? A-t-il de la valeur ?

(Un débat sur le commencement de la vie humaine alors que l’article a pour sujet la contraception d’urgence : wow, that escalated quickly comme on dit J’en ai personnellement ras le bol de continuer à avoir ce faux débat en 2019, surtout sur un forum féministe, mais allez je m’acharne) :

Sur ce passage en particulier, j’ai la vision inverse. Un embryon n’a pas de valeur à mes yeux, et je trouve personnellement ahurissant de comparer un amas de cellules de quelques semaines (ou même un fœtus de plusieurs mois) à un être humain déjà né.
Et les éléments que tu cites (la faculté de ressentir la douleur, le développement des organes, la faculté d'être autonome hors de l’utérus, etc) n’ont rien « d’arbitraires » : c’est d’ailleurs pour ça qu’il y a un seuil limite au-delà duquel on ne peut plus avorter (ce n’est pas du tout la même chose d’expulser un embryon avec un cachet, et d’aspirer un fœtus déjà bien développé hors de l’utérus). Par ailleurs, du point de vue du droit français, la personnalité (donc l’existence) juridique ne commence qu'à la naissance.

Tout ça pour dire, chacun a sa propre conception de la vie (si tu considères qu’une cellule-œuf de 2 jours est un être humain, libre à toi de ne pas utiliser de DIU et par la suite de ne pas faire d’IVG), mais propager de fausses informations influencées par tes propres croyances n’est pas acceptable.
A un moment je ne vois pas trop ce que tu cherches : à nous faire changer d’avis ? (Lol bonne chance ) A faire du prosélytisme au cas où des ados influençables et peu informées liraient tes messages ? T’as le droit de croire ce que tu veux, mais la désinformation et les propos aux forts relents anti-IVG, nope, ça n’a clairement pas droit de cité sur ce forum.

 

[Aesma]

c’est d’ailleurs pour ça qu’il y a un seuil limite au-delà duquel on ne peut plus avorter

Oui et non il n'y a pas de seuil limite pour les IMG et selon la réglementation ça va de tout à rien, en France c'est jusqu'à 12 semaines de grossesse, on passe à plus de 20 en Espagne, aux Pays-Bas ou en Espagne et si vous souhaitez avorter au-delà il faudra aller... en Oregon aux USA.

 

[jorda]

c’est d’ailleurs pour ça qu’il y a un seuil limite au-delà duquel on ne peut plus avorter

Le problème avec ça c'est que ça diffère selon les pays. Le maximum étant 24 semaines aux Pays-Bas. En France même, depuis très peu (juin, je crois) on est à 14 semaines au lieu de 12.

Après, sur le plan personnel, ça me passe au dessus de la tête, ces histoires de savoir s'il y a nidation/fécondation ou pas, vu que je suis archi pro-choix (et vu que ça a été évoqué, je suis aussi pour la manipulation génétique sur embryon si ça permet d'améliorer la vie humaine - l'histoire des bébés à 3 adn différents, par exemple, je suis assez pour si c'est pour éradiquer des maladies graves; mais ça c'est un autre débat).

J’en ai personnellement ras le bol de continuer à avoir ce faux débat en 2019, surtout sur un forum féministe,

Bah moi aussi, mais de l'autre côté, je peux tout à fait concevoir que certaines femmes ne veulent pas avorter. De même qu'il y en a qui ont la peur de l'avortement (ça a même un nom, je me souviens plus lequel). Si vraiment ça peut leur servir de savoir si telle ou telle autre technique a un effet abortif ou pas, je vois pas le problème d'en discuter. Être pro-choix c'est aussi respecter le choix de celles qui veulent pas (pourvu qu'elles n'imposent pas leur opinion aux autres).
Qu'on ne veuille pas discuter avec des anti-choix, c'est tout à fait naturel. Mais avec des femmes qui personnellement ne veulent pas avorter, que ce soit pour des raisons religieuses ou psychologiques, et cherchent un moyen qu'elles accepteraient, pourquoi pas, après tout...

Si j'ai bien compris, @elodie94 pense que la fécondation est le point de départ de la vie et qu'empécher la nidation (d'un oeuf déjà fécondé donc) est une forme d'avortement. Soit, je peux le comprendre.
Dans ce cas... pourquoi ne tout simplement pas refuser le DIU et opter pour le préservatif + pilule? Là il n'y aurait plus de problème, non? (hormis les effets indésirables des contraceptions hormonales, j'en conviens... et c'est effectivement à ce moment qu'entre en compte également le développement des contraceptions masculines, du coup...).

y a des projets super intéressants qui ont prouver leur efficacité mais ne sont toujours pas commercialisés comme le Vasalgel ou le RISUG mais aussi des trucs qu'on peut déjà acheter ou fabriquer en France comme le boulocho ou l'andro-switch.

Le problème est que le "boulocho" (non mais franchement.... le nom quoi...), bah 15h par jour de macération (oui l'idée est assez dégueu) dans un slip (imaginez la transpi - oui je suis dégueulasse volontairement), et apparemment pas super super fiable non plus, c'est beaucoup trop contraignant pour que des hommes acceptent de se taper ça tous les jours, et moi en tant que femme, bah niveau hygiène, je suis pas très chaud non plus pour accepter de recevoir un pénis à 40° qui a macéré 15h dans le même slip transpirant.
Quant à l'andro-switch... bah c'est encore qu'en phase de test, comme ils disent.
Du coup, après avoir lu le site de l'ardecom, je suis pas très convaincue, et de même quand ils disent de ne pas considérer (grosso-modo) la vasectomie comme définitive alors qu'ils disent eux-même que 80% est réversible (d'ailleurs les chiffres varient entre 50 et 80% de réversibilité - donc en gros on en sait rien), mais même 80% ça fait une chance sur 5, je connais aucun homme sain d'esprit qui accepterait de jouer sa fertitilité à la roulette russe de cette façon. La vasectomie doit être considérée comme définitive et c'est à mes yeux presque délictuel de faire croire le contraire. (de même que pour la stérilisation féminine et les éventuelles reperméabilisations des trompes).
Par contre, je te rejoins sur les grands espoirs du Vasalgel/RISUG. A cela, on attend également des nouvelles du gandarusa (pilule masculine indonésienne).
Sur ces sujets, on peut aussi consulter ce site : https://www.malecontraceptive.org/

j'ai un peu l'impression de voir des mascus gueuler pour avoir la garde alternée en cas de divorce parce qu'ils veulent "s'occuper de leurs enfants" mais qui n'en ont rien à battre du congé paternité.

Tout dépend de ce que tu entends par "mascus". Si "mascus" = vraiment "mascus", alors oui, et tu peux oublier cette citation.
Si ça veut dire "hommes", là par contre, tu auras de récentes enquêtes qui disent bien que beaucoup d'hommes sont pour :

Les hommes massivement favorables à l'allongement du congé paternité

Un rapport de l'Inspection générale des affaires sociales préconise d'allonger le congé parternité. Mais qu'en pensent les hommes ? Un sondage révèle qu'ils sont massivement pour.

www.francetvinfo.fr

Le problème est double, de mon point de vue : le gouvernement qui continue à dire non (Edouard Philippe a "reporté sine die" la réforme donc je doute que ça soit sous ce gouvermenent qu'on puisse avoir une avancée sur ce sujet), et les employeurs qui sont très réticents pour les mêmes raisons qu'une femme qui prend un congé mat. (j'ai moi-même participé à une grève dans ma boite suite à un refus de mon employeur d'accorder son congé paternité à un collègue).

 

[Aesma]

@jorda Le Sénat avait bien voté l'allongement des délais de recours à l'IVG le 7juin mais il y a eu un nouveau vote qui a au final mené au rejet de l'amendement.

Et oui quand je parle de "mascus" je parle bien des masculinistes #notallmen

 

[Aesma]

@jorda Pour le boulocho (ou slip toulousain ou slip chauffant ou remonte-couille) as-tu déjà rencontré des personnes l'utilisant ? Moi oui. Ces personnes étaient très enthousiastes sur le sujet.

Je ne vois pas en quoi il serait "contraignant" de porter un slip 15h/jour (c'est en fait la durée moyenne de port des vêtements de "jour") - surtout si on compare à la prise de pilule quotidienne qui pour le coup me semble carrément plus reloue. Pour l'efficacité elle est au contraire plutôt bonne (et même vérifiable grâce à des spermogrammes - pour rappel le truc a été inventé dans les années 80, si ça marchait pas les mecs auraient lâché l'affaire depuis longtemps et ne s'emmerderaient pas à faire des tutos youtube pour en fabriquer). Les testicules ne sont pas chauffées à 40°C mais placées contre le corps qui est à 37°C ce qui suffit à stopper la spermatogenèse et pour ce qui est de l'hygiène en fait c'est comme n'importe quel vêtement, ça va dépendre de la température, de si on a fait de l'exercice ou non et de la date de la dernière douche mais y a pas plus de macération. - ce n'est pas non plus + inconfortable qu'un sous-vêtement classique vu qu'ils s'adaptent à la morphologie.

En fait si le truc ne prend pas c'est parce que 1 - les hommes se fichent globalement de leurs contraceptions et 2 - parce que le truc ne serait pas assez rentable, peu de gens motivés alors même que le truc est réutilisable et qu'il n'est donc pas question d'acheter un slip par mois ben... les industriels ne s'y intéressent pas. - c'est un peu le même souci pour le Vasalgel.

Pour la vasectomie il y a la possibilité de faire congeler son sperme. C'est pas si compliqué et ça permet une certaine sécurité en cas d'échec de vasovasostomie.

 

[jorda]

@Aesma bon on dévie un peu du sujet sur ce point donc je mets en spoiler

Spoiler

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Le Sénat avait bien voté l'allongement des délais de recours à l'IVG le 7juin mais il y a eu un nouveau vote qui a au final mené au rejet de l'amendement.

Dégoûtée...

 

[Chat-au-Chocolat]

@jorda Oui effectivement ça diffère selon les pays, mais hors exceptions il y a toujours un seuil maximal (je parlais bien des IVG et non des IMG).
J'imagine que le seuil limite en Angleterre et aux Pays-Bas, où l'on peut avorter jusqu'à 24 semaines de grossesse, n'a pas été décidé au hasard, des scientifiques et spécialistes en gynécologie ont dû être consulté-es, etc.
Par contre @Aesma je ne savais pas pour l'Oregon, c'est ouf qu'on puisse avorter jusqu'à 9 mois de grossesse (c'est pas du tout pour relancer le débat hein, ça me paraît juste bizarre qu'il n'y ait pas de limites)

Et @jorda, pour le fait que certaines femmes ne veulent pas avorter, je le conçois aussi bien évidemment (tant qu'elles ne cherchent pas à imposer leurs croyances aux autres). Ce qui me dérange ce n'est pas ça, c'est le fait que @elodie94 propage de fausses informations, à savoir que le DIU aurait un effet abortif. C'est FAUX.
D'ailleurs j'ai retrouvé un article de Madmoizelle qui en parle : https://www.madmoizelle.com/diu-sterilet-parlons-contraception-290398

Après chacun-e ses croyances, moi je m'en fiche totalement tant qu'on ne fait pas de la désinformation. Il y a les croyances personnelles, subjectives par essence, et les faits.