La PMA pour toutes en 2018, l'annonce qui réveille les passions

[Growing Entish]

@Growing Entish Oui donc tu dis bel et bien que l'avortement thérapeutique n'est pas ok (dans le sens avoir un délai plus long en cas d'enfant handicapé).

Non. J'ai jamais dit ça. Ce serait vraiment cool si on arrêtait de me dire anti-avortement, ça commence à bien faire. Je suis tout à fait pour l'avortement thérapeutique lorsque la viabilité du foetus ou la santé de la personne enceinte est en jeu. Je suis contre l'eugénisme de choisir qu'un foetus handicappé peut être avorté pour le simple fait qu'il est handicappé.

il y a toujours des gens qui regrettent d'être nés

Mais tu te rends compte de ce que tu postes ou bien?... J'ai été dépressif.ve. J'ai encore des "crises" de panique, d'angoisse, bref, où je dis (et je pense) que je préfèrerais ne pas être né.e. Ca se passe comment, tu veux me filer un flingue? Ou simplement dire à ma mère qu'elle aurait du penser à m'avorter? J'ai moins le droit à ma vie, et à mon bonheur, parce que ça m'arrive d'avoir envie de ne pas être né.e, ou de mourir? C'est toi qui décides maintenant?

Faut arrêter aussi. Personne dit qu'avoir un handicap c'est tout rose. On est plusieurs à le vivre, et à pas être dans un état tip top. Et ça veut dire qu'on aurait mieux fait de pas exister? Ici c'est toi qui parle à la place des personnes handicappées, pas le contraire, faudrait que tu commences par arrêter de décider pour les autres ce qu'iels devraient ressentir et comment iels devraient vivre leur handicap, on en reparle après.

 

[Manea]

@Balsamine : désolée si je t'ai blessée, je peux éditer mon message si tu veux.

Je ne voulais pas dire que cette souffrance n'est pas légitime quand elle existe et ce quelle que soit son origine, juste que dire qu'on ne devrait pas avoir recours à des donneurs et donneuses pour avoir des enfants par PMA sous pretexte que certains enfants nés comme ça on cette souffrance ne me semble pas le meilleur moyen de lutter contre. Je ne souhaitait pas nier de ressenti et je suis sincèrement navrée si c'est ce que j'ai fait.

 

[Growing Entish]

Après si vous vous sentez blessé je répète : ce n'est pas votre situation que j'ai en tête.

"c'est pas votre situation que j'ai en tête, vous vous êtes de "bon.nes" handicappé.es, vous avez le droit de vivre. Les autres, je sais pas, c'est à voir."

 

[just_in_case]

@Growing Entish Donc tu es pour une certaine forme d'avortement thérapeutique, mais pas au complet. Parce qu'avorter un foetus handicapé, ça en fait partie aussi.
Euh par contre je ne vois pas comment tu en es arrivé.e à me faire dire ça... J'ai jamais dit ce que les gens devaient ressentir ou je sais pas quoi. J'ai jamais dit non plus que vous auriez mieux fait de ne pas exister. En fait c'est juste fatigant de déformer mes propos comme ça. Au départ je disais juste que le handicap n'était pas rose (visiblement tu es d'accord aussi, tu viens de le dire) et que les familles avaient le droit de savoir et de choisir, c'est tout. Et que le choix devait être respecté. Pas la peine d'aller plus loin.
Sinon pour ton dernier message... N'importe quoi. Je sais même pas quoi dire de plus. Y a pas de bons ou mauvais handicapés, y a juste des situations plus ou moins graves que d'autres. Et des parents qui prennent des décisions en conséquence. Ou pas. Chacun son choix.
Et oui, les parents décident de si les enfants ont le "droit" de vivre ou pas. Tu peux ne pas aimer ça mais c'est leur droit le plus strict. C'est le principe du droit à l'avortement en fait.
Mais non ce n'est pas "moi" qui en décide, j'ai dit que CHACUN ETAIT LIBRE DE SES DECISIONS à ce sujet ! J'ai juste dit que moi, personnellement, j'aurais tel choix. Je vous ai jamais dit quoi faire ou comment vivre.

Edit : je précise bien que je parle de l'avortement (ou non) comme liberté de choix. Le fait de faire volontairement naître un enfant handicapé par convenance, ce n'est pas pareil parce que l'enfant devra vivre avec toute sa vie, tout simplement. S'il n'existe pas en tant qu'individu, les choix de ses parents ne le concernent pas et n'ont pas d'impact sur lui. Par contre, à partir du moment où il devra vivre avec, là je trouve qu'on devrait d'abord prendre son intérêt en question. C'est tout ! Après si vous considérez qu'il peut être dans l'intérêt d'un enfant d'être sourd et que le priver volontairement de son ouïe c'est cool je vois pas quoi vous dire de plus

 

[elea51]

Alors si on en parle sur le topic de la PMA c'est parce que ça a évolué vers ce sujet, quelqu'un avait fait une remarque sur le risque de dérives qui était plus élevé avec la PMA.

Ben...la preuve que non. Le risque de dérives est plus élevé si on laisse les gens faire leurs petits arrangements entre eux - l'ironie étant que cette solution des petits arrangements avait été évoquée comme une alternative à la PMA.

 

[Growing Entish]

@Growing Entish Donc tu es pour une certaine forme d'avortement thérapeutique, mais pas au complet. Parce qu'avorter un foetus handicapé, ça en fait partie aussi.
Euh par contre je ne vois pas comment tu en es arrivé.e à me faire dire ça... J'ai jamais dit ce que les gens devaient ressentir ou je sais pas quoi. J'ai jamais dit non plus que vous auriez mieux fait de ne pas exister. En fait c'est juste fatigant de déformer mes propos comme ça. Au départ je disais juste que le handicap n'était pas rose (visiblement tu es d'accord aussi, tu viens de le dire) et que les familles avaient le droit de savoir et de choisir, c'est tout. Et que le choix devait être respecté. Pas la peine d'aller plus loin.
Sinon pour ton dernier message... N'importe quoi. Je sais même pas quoi dire de plus. Y a pas de bons ou mauvais handicapés, y a juste des situations plus ou moins graves que d'autres. Et des parents qui prennent des décisions en conséquence. Ou pas. Chacun son choix.
Et oui, les parents décident de si les enfants ont le "droit" de vivre ou pas. Tu peux ne pas aimer ça mais c'est leur droit le plus strict. C'est le principe du droit à l'avortement en fait.
Mais non ce n'est pas "moi" qui en décide, j'ai dit que CHACUN ETAIT LIBRE DE SES DECISIONS à ce sujet ! J'ai juste dit que moi, personnellement, j'aurais tel choix. Je vous ai jamais dit quoi faire ou comment vivre.

Oui, tu dis que les parents ont le "droit" de faire de l'eugénisme. Il se trouve que je suis contre l'eugénisme. C'est là le problème.

Avoir le droit d'avorter un foetus spécifiquement parce qu'il est handicappé, c'est validiste et c'est eugéniste. C'est pas moi qui invente ça. Et c'est toi qui es en train de décider quels foetus auraient le droit d'être avortés ou non, en fonction d'à quel point iels sont adapté.es à la société (à priori autiste, psychotique, c'est ok, trisomique non, faudra que tu fasses une liste). C'est validiste et c'est eugéniste. Et je suis pas d'accord, et c'est émotionnel pour moi, alors ouais je m'énerve.

 

[Manea]

On parlait d'handicap lourd où la personne ne peut pas allé pisser seule, ne peux pas manger seule, ne peux pas se laver seule bref dépendante d'un professionnel de la santé.
Donc aucun/e de ce topic là n'est concerné/e à ce que je sache vous êtes toutes/tous en train de taper vos commentaires sur un tel ou ordi.

Pour ma part chaqun/e fait comme il veut mais pour moi donner la vie à un enfant handicapé c'est compromette ces chances d'être heureux donc c'est hors de question.

Je quitte également ce topic.

Heu... Non. L'IMG (dont est parti la discussion sur le handicap et sur le fait de garder un enfant handicapé ou pas) concerne notamment la trisomie 21, et les personnes touchées sont tout à fait capables d'aller pisser ou de se nourrir seules. Handicap "lourd" c'est pas forcément synonyme de tétraplégique.

 

[Scamandre]

Le souci c'est que si on ne veut blesser personne on ne peut tout simplement pas parler du sujet qu'est l'avortement thérapeutique. Et c'est bel et bien une problématique en rapport avec le féminisme.

Le validisme est aussi une problématique féministe, ne l'oublions pas.

 

[TemoriTiger]

Quelqu'un sait quels sont exactement les maladies détectables in utero ?

Sinon par rapport à la trisomie 21, je vous conseille la BD "Ce n'est pas toi que j'attendais"

 

[just_in_case]

@Growing Entish Ok je comprends. Je suis désolée de t'avoir blessé.e. Mais moi aussi ça me touche énormément de voir cette histoire d'enfant sourd, sinon je n'aurais pas écrit autant de messages pour en parler.
Après pour la question de l'avortement eugéniste c'est encore autre chose. Tu es contre, je suis pour. Par contre ce n'est pas forcément juste de dire que je décide qui a le droit de vivre ou pas ; tu fais tout retomber sur moi, mais je rappelle que c'est une loi (avec laquelle je suis d'accord, effectivement). Après chacun choisit ou non d'exercer ce droit, et chacun peut en penser ce qu'il veut.

 

[AprilMayJune]

du sujet qu'est l'avortement thérapeutique

On peut parler d'avortement thérapeutique.

En fait ça se pose comme ça: il est possible d'avorter, mais jusqu'à une certaine date seulement. Au-delà de cette date, il est impossible d'avorter parce que le foetus est considéré comme un être vivant - et que ce serait donc un crime. Il est toujours possible d'avorter si la grossesse mets la vie de la mère en danger, si l'enfant n'est pas viable (je crois) ou s'il est handicapé - notamment trisomique.

De là, plusieurs déductions: déjà, l'état des faits est qu'on considère qu'il est interdit d'avorter au-delà d'une certaine date, sauf pour les enfants handicapés (dont le développement ne mettent personne en danger). Il faut de là conclure que: 1/ soit les enfants handicapés ne sont pas des êtres humains vivants comme les autres foetus en gestation (et c'est problématique de considérer que parce qu'iel est handicapé, tel ou tel être n'a pas le droit à la même considération que les autres). 2/ soit il est permis à la famille, ou aux parents, de choisir si la vie de cet enfant futur / ce foetus est digne d'être vécue ou non, ce qui n'est pas permis aux autres foetus en gestation - donc il y a un droit de choisir si oui ou non un foetus handicapé en gestation doit vivre ou non (c'est problématique aussi, parce que ça met la vie d'un foetus ou d'un enfant handicapé sous le choix d'autres personnes qui décident à sa place si oui ou non sa vie mérite d'être vécue).

De par la logique, ce foetus est soit considéré comme un être vivant (donc unique, donc irremplacable en soi, qui ne peut pas être "transformé" en être vivant pas handicapé par un "reset" de grossesse) soit considéré comme pas un être vivant comme tous les autres foetus d'âge et de développement égal, parce que ce foetus est handicapé (donc le handicap permet de ne pas avoir à reconnaître ce foetus comme être vivant, ce qui est attribué d'office aux autres foetus).

Cette situation est unique aux foetus handicapés dont le développement durant la grossesse n'affecte ni leur viabilité ni la vie de la mère ou de la personne en gestation. Les IMG pour cause de non-viabilité ou mise en danger de la vie de la mère ont d'autres justifications qui ne sont pas applicables aux foetus handicapés dont nous parlons.

Vois-tu le problème?

Avorter ce foetus, c'est soit considérer que les foetus handicapés sont pas vivants, soit considérer que leur vie ne vaut pas la peine d'être vécue parce qu'iels sont handicapés.

Edit: toute cette réflexion se base sur le présupposé que la limite légale à l'IVG en France est motivée par si oui ou non le foetus est un être vivant. Si ce présupposé est faux, alors cette réflexion est caduque.

 

[Growing Entish]

@just_in_case : oui, bien sûr, c'est pas ta faute si cette loi existe. Mais pour en justifier l'existence tu as fait tellement preuve de violence et de validisme, ça t'étais peut-être pas obligée.

Mais c'est ma faute, aussi, à m'engager dans des débats comme ça, ça finit toujours par nier l'humanité de quelqu'un, ça m'énerve et ça me blesse.

Bon, je vous laisse pour de vrai cette fois, je suis fatigué.e et j'ai plus envie de me battre.