La PMA pour toutes en 2018, l'annonce qui réveille les passions

[Manea]

@Manea

Double post mais je prends l'exemple de mon oncle tout est fait pour qu'il le vive bien ainsi que ma tante ( aide à domicile, aide soignante, infirmière, aménagement specifique de la maison, de la douche, de son lit etc) et pourtant il ne le vit pas bien. Il n'est plus autonome, il n'a plus aucune intimité, et la maladie va finir par le tuer. Donc non être handicapé n'est pas cool meme si on est bien entouré meme si les aides et structures évoluent.

Oui, donc tu as UN exemple. Je connais deux personnes handi en couple, avec un travail, dans des conditions pas faciles tous les jours mais qui s'accrochent et qui, la plupart du temps, vivent avec et sont heureuses de vivre. J'ai plus d'exemples individuels donc j'ai raison ? (ironie)

Un individu qui vit bien ou mal une situation n'est pas représentatif. Avec le même handicap qu'une de mes meilleures amies (qui travaille, vit avec son copain, veut des enfants, sort, part en voyage... alors que rien que prendre le métro la plupart du temps est un enfer), certains se laisseront mourir en ne faisant plus rien. Tout le monde ne réagit pas pareil.

Sinon j'ai jamais dit que c'était "cool". Sans le vivre (et encore, je suis dépressive et anxieuse chronique, rien de visible mais bien handicapant aussi), je vois bien les complications, la douleur, les limites que ça entraine. Je ne pense pas que quiconque (à part des imbéciles qui pensent que c'est chouette de pas faire la queue de temps en temps peut-être) se soit jamais dit "j'aimerai être handicapé.e".
Ce que je dis c'est que ça n'empêche pas de vivre, que ça n'empêche pas forcément d'être heureux, et que si on sensibilisait les gens, si on rendait les transport ou l'accès au travail et à l'éducation plus facile, si on expliquait qu'avant tout une personne handicapée est une personne et pas un handicap, on rendrait la vie plus facile, on aiderait les personnes concernées à avoir moins l'impression d'être un poids pour les autres et que ça aiderait déjà beaucoup.

Par exemple, la vie des personnes sourdes serait bien plus facile si on apprenait la langue des signes à tout le monde. Ça donne pas l'ouïe mais ça permettrai de communiquer plus facilement.
La vie des personnes ayant des handicaps moteurs seraient facilité si on leur permettait un meilleur accès aux transports et si tous les bâtiments étaient aux normes.
La vie des personnes ayant des neuroatypies serait plus simple si on sensibilisait les gens aux lieu de leur répéter sans cesse de "faire un effort"

Ça règlerait pas tout, mais ça aiderait.

Encore une fois, dans le cadre d'une grossesse, je peux comprendre qu'on se pose la question, surtout dans la société actuelle où il n'y a aucune aide ou presque, mais ça n'empêche pas qu'il faut travailler à changer les choses en profondeur pour que la question évolue et que la vie des personnes concernées par des handicaps soit facilitée. Parce que si on ne fait pas ça, vu la direction qu'on prend, on va finir dans des dérives type "les parents connaissaient les risques et ont choisi de garder l'enfant quand même donc ils se démerdent avec les conséquences de leur choix" et ça n'aidera personne.

 

[AprilMayJune]

@just_in_case Je pense que le gros problème de compréhension, c'est qu'il n'y a pas la possibilité de "choisir" si la personne va avoir un handicap ou non, pas la possibilité de "supprimer" un handicap et garder la même personne. On n'a pas les moyens de faire disparaître le handicap de la vie de quelqu'un.

L'avortement d'un foetus handicapé ne fait pas "reset" sur une vie. On ne va pas avoir le même enfant mais pas handicapé. On va avoir une toute autre personne.

Et quand on est soi-même handicapé, se faire entendre dire qu'il est préférable que les personnes handicapées ne soient pas nées, bah ça fait flipper. Moi, perso, je suis contente d'être née, même si ma vie elle est grave galère.

 

[elea51]

--> Juste, WTF. D'où la surdité est une "culture". Voilà le point où selon moi on marche sur la tête.

Si ça t'intéresse vraiment, il y a un article très long (en anglais) sur ce couple et leur cheminement. Tu y trouveras peut-être des débuts de réponse.

--> mais... on s'en fiche de leur point de vue ! On s'en fiche de ce qu'elles pensent de leur handicap. C'est l'intérêt de l'enfant qui compte. Lui on ne lui a pas laissé le choix d'être sourd, et vous pensez vraiment, sincèrement, qu'il aurait choisi ça ? Soyez honnêtes parce que là c'est du n'importe quoi.

Je l'ignore, et toi également. Parce que la question n'est pas de savoir si cet enfant aurait aimé ne pas être sourd, mais s'il est content d'être en vie (vu que comme l'a dit un.e autre Madz, il n'y a pas une version de ce petit garçon qui serait entendant.)
Un extrait de l'article que j'ai linké :

Morally, how much difficulty can a parent impose on a child in order to satisfy the desire to have a child, or to have a certain kind of child?

A person can think about this, and think about it, but eventually will run up against the living, breathing fact of the child herself. How much difficulty have Sharon and Candy imposed on Jehanne? They haven't deafened her. They've given life to her. They've enabled her to exist. If they had used a hearing donor, they would have had a different child. That child would exist, but this one wouldn't. Jehanne can only exist as what she is: Jehanne, bright, funny, loving, loved, deaf.

Et non, on ne s'en fiche pas de leur point de vue. Là, tu défends ta conception de l'intérêt de l'enfant....pourquoi celle de ses parents ne mériterait-elle pas un peu de considération avant d'être jugée ? (Je ne parle pas d'être d'accord, mais un peu de respect, ça fait pas de mal).

Et je réitère : la conception de cet enfant sourd n'a été possible qu'en dehors des sentiers de la PMA. La PMA n'aurait pas permis la conception de cet enfant, surtout pas en France où le couple ne choisit pas son donneur. Donc comment cet exemple singulier viendrait prouver quoi que ce soit concernant la PMA ?

 

[just_in_case]

@AprilMayJune Non mais quand je parle de culture je veux pas dire qu'il n'y a aucune culture autour de la surdité. Je ne suis pas stupide, merci. Je veux juste dire que résumer ça à une culture, voire une "richesse", c'est... absurde ? C'est avant tout un handicap. Un sens en moins pour les gens qui en souffrent. C'est ridicule d'angéliser le truc comme ça. Enfin on ne transmet pas un handicap comme on transmettrait une religion ou le goût de la lecture ! Les bras m'en tombent

Edit : par contre je suis assez d'accord avec ce que tu dis, mais encore une fois je n'ai jamais prétendu qu'il aurait mieux valu pour un enfant handicapé de ne pas être né ça dépend énormément des situations (pour un handicap lourd je pense que ça se discute, mais on dirait que vous vous sentez visé.es alors que vous êtes pas DU TOUT dans ma définition du handicap lourd...)

 

[just_in_case]

@elea51 Pfiouuu... Donc en fait, puisque que sa vie comme ça c'est mieux que rien du tout (selon toi, après tout on n'en sait rien, il y a toujours des gens qui regrettent d'être nés), il doit remercier à genoux ses parents de l'avoir fait naître sourd ? Et puis il a pas le droit de se plaindre qu'ils aient choisi de le faire naître avec un handicap, bien bien bien...
Bon on sera pas d'accord je pense, c'est pas grave. Pour moi c'est juste qu'un désir d'enfant comme ça... Ca revient à le mutiler exprès pour sa propre convenance. Et oui, j'ai dit mutiler et j'assume. On parle quand même de priver un enfant d'un de ses cinq sens.
Je n'ai jamais dit que c'était forcément lié à la PMA. Juste que c'était scandaleux.

 

[elea51]

Je veux juste dire que résumer ça à une culture, voire une "richesse", c'est... absurde ? C'est avant tout un handicap. Un sens en moins pour les gens qui en souffrent. C'est ridicule d'angéliser le truc comme ça.

Depuis quand c'est aux personnes entendantes de décider comment les personnes sourdes devraient vivre leur surdité ?

 

[AprilMayJune]

@just_in_case Cette culture n'existe, et ne vit, que parce que des personnes sourdes vivent ensemble. C'est une richesse dans le sens où c'est une diversité de la culture humaine qui n'aurait pas existé sans ce handicap.

Et toi, tu ne fais que voir le négatif, et tu ne vois pas ce que ça peut apporter à une personne d'être sourde, ou autiste comme dans les exemples personnels qu'on a pu t'apporter. Tu ne vois pas qu'il y a plein d'exemples de personnes sourdes qui choisissent de ne pas entendre alors qu'elles en ont la possibilité - c'est quand même un choix massivement pris, et statistiquement mieux les personnes sourdes sont intégrées dans une culture sourde, moins elles choisissent de pouvoir entendre.

Ca en dit long sur la douleur qu'elles doivent vivre ...

Et ça montre que c'est plutôt toi qui plaque des idées reçues sur ces gens. C'est toi qui te fait tout une catastrophe de la surdité. Plein de gens sourds semblent bien le vivre, pourtant, au point de choisir de rester sourdes alors qu'elles pourraient entendre.

 

[just_in_case]

@AprilMayJune Oui, ok. De même qu'il y a plein de personnes sourdes qui souhaiteraient pouvoir entendre. Donc ?
Le souci, pour la dernière fois, c'est que là l'enfant en question n'a pas le choix et devra vivre toute sa vie avec les conséquences du choix de ses parents. Dans le cas d'un avortement, la question ne se pose pas puisque l'enfant n'aura jamais eu l'occasion d'exister. C'est ça la différence.

Et oui, ok, je vois beaucoup de négatif dans la surdité. Toi tu ne sembles voir que le positif. Donc on ne sera jamais d'accord je pense. Il n'empêche que ça reste quelque chose d'handicapant dans la vie quotidienne, voire même de potentiellement dangereux. Mon exemple de voiture qui arrive et qu'on n'entend pas est peut-être extrême... Mais si on a une ouïe, c'est pour de bonnes raisons en fait je vois pas comment on peut nier ça et en arriver à dire qu'être sourd c'est aussi cool et pratique que de pouvoir entendre.

 

[AprilMayJune]

@just_in_case encore une fois (et merci de ne pas juger de nos difficultés de vie derrière un écran) il n'existe pas de version de moi sans handicap, comme il n'existe pas de version de cet enfant né sourd mais sans surdité, ce qui fait que, comme tu le proposais au début, faire un procès aux parents en se mettant à sa place est absurde et implique qu'iel n'aurait pas du être né-e (parce qu'il n'est tout simplement pas possible qu'iel ait pu naître sans être sourd - c'est tout ou rien).

J'ai l'impression qu'on tourne en rond, et cette discussion est quand même assez difficile à vivre, je m'en vais moi aussi.

Edit: il ne s'agit pas de voir uniquement le positif ou uniquement le négatif - mais que tu juges qu'une vie ne mérite pas d'être vécue, ou n'aurait pas du être, à cause du négatif que tu voies.

 

[Maud Kennedy]

Une autre réflexion m'est venue. On peu dire que le handicap rend la vie super galère mais qu'en est-il des maladies qui ne sont pas détectables avant la naissance et donc ne sont pas concernées par l'IMG? Elles rendent la vie très difficile également et sont parfois pour ne pas dire souvent mortelles. Je n'ai encore jamais entendu personne dire qu'il aurait été préférable que leurs parents avortent.

 

[elea51]

Donc en fait, puisque que sa vie comme ça c'est mieux que rien du tout (selon toi, après tout on n'en sait rien, il y a toujours des gens qui regrettent d'être nés), il doit remercier à genoux ses parents de l'avoir fait naître sourd ? Et puis il a pas le droit de se plaindre qu'ils aient choisi de le faire naître avec un handicap, bien bien bien...

Absolument, on n'en sait rien, donc merci de ne pas me prêter de discours que je n'ai pas tenu. Je ne dis pas que sa vie est "mieux que rien du tout" (qui reste une évaluation très péjorative - bien trop pour que je la fasse mienne), mais sa surdité fait partie de sa vie. Cet enfant n'a pas de vie sans sa surdité. Il peut donc très bien regretter d'être né - comme nous tou.te.s - mais ce n'est pas à moi de décider si oui ou non il le regrette(ra). Et pour répondre à ton ironie, personne (valide ou non) n'a à remercier ses parents de l'avoir fait naître.Donc oui, il peut tout à fait se plaindre d'être né sourd. Lui. Pas toi, ni moi.

Je n'ai jamais dit que c'était forcément lié à la PMA. Juste que c'était scandaleux.

Alors....pourquoi on discute de ce cas très particulier sur un topic consacré à la PMA, comme si c'était une raison de s'y opposer ?

 

[just_in_case]

Bon... encore une fois quand je parle de difficultés de vie je pense surtout aux personnes qui ne sont pas indépendantes, qui gardent un âge mental d'enfant toute leur vie, qui ont une durée de vie raccourcie etc. Je ne dis pas que la vie est parfaite quand on a un handicap de type autistique ou autre, loin de là, mais ça n'est tout simplement pas à ça que je fais référence. Donc... je ne vise personne ici. Après si vous vous sentez blessé je répète : ce n'est pas votre situation que j'ai en tête.

Le souci c'est que si on ne veut blesser personne on ne peut tout simplement pas parler du sujet qu'est l'avortement thérapeutique. Et c'est bel et bien une problématique en rapport avec le féminisme. Si vous préférez on peut en faire un tabou. Mais on n'avance nulle part en faisant ça. Et moi aussi je pense que je vais bientôt laisser cette discussion, c'est fatigant

Edit : @elea51 Alors si on en parle sur le topic de la PMA c'est parce que ça a évolué vers ce sujet, quelqu'un avait fait une remarque sur le risque de dérives qui était plus élevé avec la PMA. Perso je suis pour la PMA pour tout le monde, mais pas du tout ok avec le fait de fabriquer un enfant handicapé par confort personnel par exemple.