La PMA pour toutes en 2018, l'annonce qui réveille les passions

[Growing Entish]

@just_in_case Mais stop quoi. Arrête de me faire dire ce que j'ai pas dit. Je répète depuis 3 pages que j'ai aucun soucis avec l'avortement pour toute raison que ce soit SAUF si on limite l'avortement à un certain terme aux personnes handicappées. Oui, avorter un foetus parce qu'il fera un enfant handicappé c'est validiste. C'est compréhensible dans une société validiste qui te laisse te démerder tous.te seul.e avec le handicap de ton enfant, mais la solution c'est de donner plus de moyens pour aider les personnes handicappées qui sont en vie, pas d'avorter celles qui vont naître spécifiquement parce qu'elles sont handicappées.

 

[Growing Entish]

@Petite-fleur Parce que tu pars du principe, encore une fois, qu'il y a une seule façon de s'épanouir et que c'est la façon neurotypique/valide.

Je vais m'éloigner du sujet parce que je commence à avoir du mal à supporter cette discussion.

 

[elea51]

Ceci dit, cette histoire de choix d'un donneur sourd n'a juste rien à avoir avec la situation en France : d'une part, le donneur doit être en bonne santé. Quoiqu'on puisse être sourd ET en bonne santé, vous pensez vraiment qu'un candidat au don présentant une surdité d'origine génétique n'en serait pas écarté ? D'autre part, le couple receveur ne choisit pas son donneur, c'est l'équipe médicale qui réalise la sélection, en se basant sur le groupe sanguin + rhésus et couleur de la peau/cheveux/yeux.

D'ailleurs, d'après cet article de Libération, même aux USA, le donneur a été écarté des banques de sperme et ce couple a dû avoir recours à un ami. Le petit garçon qui est né de ce don est effectivement sourd. Quant aux motivations, les deux femmes ne considèrent pas la surdité comme un handicap mais comme une culture qu'elles souhaitaient léguer à leurs enfants (leur fille est, elle aussi, sourde). Et pour le coup, je pense qu'elles savent mieux que vous et moi ce que vivre avec une surdité implique.

Je ne suis pas en train d'applaudir des deux mains cette décision, mais c'est la leur, et elle est moins simple que ce que certains discours ici laissent entendre. De leur point de vue, elles n'ont pas transmis un handicap mais une richesse. On peut remettre en cause cette vision des choses, il n'en demeure pas moins que c'est la leur et que leur décision est à comprendre dans ce cadre-là.

Mais là, du coup, c'est pas vraiment une dérive de la PMA (qui, quoiqu'on en dise, a le mérite d'être encadrée) mais des "petits arrangements entre amis" qui peut laisser faire aux gens ce qu'ils veulent, hors de tout contrôle.

 

[Manea]

@Growing Entish

Mais ne pas vouloir lui faire vivre ça parce qu'il va souffrir physiquement et psychologiquement ne veut pas dire qu'il est un fardeau. Et son handicap, malgré tous les efforts ( de la part de l'état pour les aides financières, de la part de la famille pour qu'il se sente bien) lui reviendra tout le temps en pleine tête. Peut importe dans quelle société il va évoluer le résultat sera toujours le même, il ne pourra pas profiter de ses parents autant qu'il le voudrait il ne pourra pas s'épanouir ( professionnellement, personnellement, etc )

Ouais enfin, peut être que plutôt que tomber dans le fatalisme type "la société le lui renverra en pleine tête quelque soit la société" on ferait mieux de travailler à la changer pour qu'elle soit plus comme ça.

Et y a des handicapés épanouis professionnellement, sentimentalement... Y en a même qui ont des enfants alors qu'ils ont des handicaps assez lourds et que la société est naze de chez naze pour les aider dans tout ça.
C'est pas facile mais ça arrive quand même et, avec des efforts, on pourrait même changer la société pour que ça le soit plus (après je reconnais qu'actuellement ça va pas dans le bon sens, mais on est pas obligé.e.s de se complaire là dedans)

 

[Lumioptéryx]

Peut importe dans quelle société il va évoluer le résultat sera toujours le même, il ne pourra pas profiter de ses parents autant qu'il le voudrait il ne pourra pas s'épanouir ( professionnellement, personnellement, etc )

Mais c'est faux ! Tu bases tout ton discours sur une représentation caricaturale des personnes handicapées, qui comme le terme l'indiquent sont des personnes, pas des parcours prédéfinis et des accumulations de dysfonctionnements. Tu ne peux pas utiliser un exemple d'un handicap pour définir des milliers de personnes et des milliers de handicaps différents.

Lorsqu'on côtoie des personnes en situation de handicap variées, qu'on apprend à les connaître, qu'on discute, c'est impossible de rester sur une vision aussi restreinte. Ce n'est pas du tout représentatif de la réalité.

Et ce n'est pas du tout respectueux de la diversité des personnes handicapées et de leur vécu. Ce n'est pas une question d'avis ou de choix, ces discours on les retrouve partout dans la société et comme dans toute discrimination ils ont un impact tous les jours. J'en ai donné plusieurs exemples, dans le couple (difficulté à voir l'intérêt pour un.e valide d'être avec un.e personne handicapée), dans le rapport au suicide (des personnes qui ont trop entendues qu'elles étaient un poids), dans les relations sociales (mélange des deux points précédents), dans les aides proposées (qui se centrent sur la normalisation)... Ce n'est pas parce que ça ne vous affecte pas que ces propos ne sont pas nuisibles et dangereux.

Je lâche le truc aussi parce que c'est plus possible de faire autrement.

 

[just_in_case]

@Growing Entish Oui donc tu dis bel et bien que l'avortement thérapeutique n'est pas ok (dans le sens avoir un délai plus long en cas d'enfant handicapé). Ca je peux comprendre, même si je ne suis pas forcément d'accord.
Par contre tu dis aussi que pour toi avorter d'enfants handicapés n'est pas LA bonne solution. Mais il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises solutions, il n'y a que des choix (qui doivent être respectés). En fait tu es en train de critiquer le choix de toutes les femmes qui ont décidé d'avorter d'un enfant handicapé, et c'est ça qui me gêne
Et puis même s'il y avait des structures d'aides, on peut continuer à préférer avoir un enfant valide pour plein de raisons, ce n'est pas qu'une question d'aides financières, on en a déjà bien discuté... Alors je pense qu'on ne se mettra jamais d'accord et que pour toi je suis validiste, et bien tant pis, je l'assume, désolée pour ceux/celles que ça choque...
Mais je rappelle encore une fois que c'est aussi un droit de faire un avortement thérapeutique, voilà. Et je suis sûre qu'il y a des personnes dans nos entourages qui ont fait ce choix, donc ne soyons pas trop prompt.es à juger. Perso quelle que soit la raison pour laquelle une femme a avorté je la respecte (bon seule exception : tout ce qui concerne le sexe de l'enfant dans les sociétés comme la Chine ou l'Inde).

 

[jorda]

Comme déjà dit, si le fait qu'il pourrait y avoir une souffrance potentielle de l'enfant est un facteur pour ne pas en faire,

Je pense que l'idée est plutôt de donner à l'enfant le plus d'armes possibles pour affronter la vie. Si on a le choix entre plusieurs options, moi en tout cas, je choisirai sans aucune hésitation l'option qui sera susceptible de donner le moins de difficultés à l'enfant.
Après, voilà, ça reste mon point de vue mais je trouve l'argument "tout est souffrance donc on arrête tout" un peu facile. Il y a des graduations dans ce genre de considérations qui font qu'on va faire des choix.
Parce que dans ce cas, on peut prendre cet argument dans l'autre sens et décider de légaliser toutes les saletés vu qu'il y aura toujours de la souffrance... je trouve qu'il n'y a pas que ces deux positions, et qu'en dehors de ces dernières, il y a d'autres positions également...

Parce que tu pars du principe, encore une fois, qu'il y a une seule façon de s'épanouir et que c'est la façon neurotypique/valide.

C'est celle qui semble donner le plus de possibilités à un être humain pour s'épanouir, oui...
Et pourtant je suis considérée comme handicapée par l'administration française à double titre (dépression + maladie rare congénitale, donc conséquence = santé pourrie et toute la fatigue chronique qu'elle implique sans compter les passages réguliers à l'hôpital (que j'appelle "ma deuxième maison"). Et j'en ai bavé depuis toujours en partie à cause de ça.
Quand je vois ma mère adoptive avec sa main estropillée et les difficultés qu'elle a eue, je suis désolée mais j'ai du mal à voir en quoi elle avait les mêmes chances et les mêmes opportunités qu'une personne sans ce handicap.

Après, qu'une personne handicapée puisse se dépasser à cause de son handicap, oui, sans aucune contestation. Qu'on puisse avoir une vie professionnelle et sentimentale, oui aussi. Mais il faut se battre 10x plus. Et je doute que toutes les personnes handicapées aient eu la même chance dans la vie.

Et si j'avais pu choisir, j'aurais aimé avoir certaines capacités que ma santé ne me permet pas d'avoir... comme par exemple pouvoir travailler à plein temps alors que ma santé pourrie me permet de travailler quelques heures par semaines au max, et que j'ai eu énormément de chance d'avoir trouvé un poste qui m'accepte en l'état.
Donc si on n'a pas le choix par rapport à la naissance de l'enfant, oui on fait avec. Mais si on peut avoir le moyen d'éviter à l'enfant de parcours du combattant, alors je signe de suite. Justement parce que j'ai moi-même connu ça et que je souhaite cet enfer à personne.

Et pour le coup, je pense qu'elles savent mieux que vous et moi ce que vivre avec une surdité implique.

Au point de décider à la place d'un enfant d'avoir un sens en moins....
Tant mieux si on a pu surmonter notre handicap. Mais de mon point de vue, ça ne nous donne pas le droit de "transmettre" cela à notre enfant qui n'aura rien demandé au départ.

Et y a des handicapés épanouis professionnellement, sentimentalement... Y en a même qui ont des enfants alors qu'ils ont des handicaps assez lourds et que la société est naze de chez naze pour les aider dans tout ça.

C'est quand-même le parcours du combattant. Etant moi-même handicapée (même si ça se voit pas visuellement), je peux affirmer que les difficultés à surmonter sont quand-même gigantesques. Aller jusqu'à souhaiter mettre notre enfant dans cette position dès le départ.... ça sera sans moi. C'est justement parce que j'ai été en première ligne pour constater divers handicaps que c'est une raison supplémentaire pour ne pas souhaiter qu'un enfant traverse tout cet enfer.

 

[just_in_case]

Quant aux motivations, les deux femmes ne considèrent pas la surdité comme un handicap mais comme une culture qu'elles souhaitaient léguer à leurs enfants (leur fille est, elle aussi, sourde).

--> Juste, WTF. D'où la surdité est une "culture". Voilà le point où selon moi on marche sur la tête.

"De leur point de vue, elles n'ont pas transmis un handicap mais une richesse. On peut remettre en cause cette vision des choses, il n'en demeure pas moins que c'est la leur et que leur décision est à comprendre dans ce cadre-là."

--> mais... on s'en fiche de leur point de vue ! On s'en fiche de ce qu'elles pensent de leur handicap. C'est l'intérêt de l'enfant qui compte. Lui on ne lui a pas laissé le choix d'être sourd, et vous pensez vraiment, sincèrement, qu'il aurait choisi ça ? Soyez honnêtes parce que là c'est du n'importe quoi.

 

[AprilMayJune]

Wow, la violence.

Vous vous rendez un peu compte que la discussion, c'est une personne autiste, une personne psychotique et une personne probablement autiste (donc deux-trois personnes handicapées) expliquant qu'elles sont contentes de vivre avec (même pas malgré) leur handicap, face à deux nanas pas invalides ou neuroatypiques ou handicapées, qui n'y connaissent pas grand-chose, qui se gargarisent d'avoir le choix d'avorter des enfants handicapés, et qui leur expliquent qu'elles trouvent que la vie de toute personne handicapée ne mérite pas d'être vécue à priori? C'est étrange de revendiquer le choix d'un côté et de dire que c'est mal de choisir de faire vivre un enfant handicapé de l'autre. Non?

Enfin bon vous considérez vraiment la vie des gens handicapés (donc nos vies) d'intrinsèquement moindre valeur que la vie des gens pas comme nous. Et vous vous étonnez ensuite qu'on en soit blessé-es? Voire vous vous indignez de ne pas pouvoir l'exprimer tranquillou, sans avoir à subir notre réaction? Voire des gens blessés par ses paroles, ça n'implique pas de devoir la fermer, ça implique de se demander pourquoi c'est blessant, plutôt que de continuer à répéter en boucle les mêmes choses.

Vous ne comprenez pas la violence qu'il y a à résumer tous les handicaps en une sorte d'uniforme "ce n'est pas une vie qui vaut la peine d'être vécue"? En une sorte d'uniforme "c'est des gens trop pénibles pour leur entourage il vaudrait mieux qu'iels ne soient pas là"?

Et puis c'est quand même assez contradictoire de se plaindre d'un côté que la naissance d'un enfant handicapé, c'est une mauvaise idée qui se fait uniquement par l'imposition du confort ou des envies des parents, et de l'autre dire que quand même un enfant handicapé c'est trop pénible pour les parents donc il vaut mieux ne pas en avoir... Vous la voyez la contradiction ou pas?

@just_in_case Tu ne comprends pas, page 9, la violence qu'il y a à dire à @Lumiciole qu'iel est égoïste de se demander si iel veut des enfants comme iel? Il ne s'agit pas de choisir un enfant à la carte, il s'agit des questions qu'iel se pose suite à son vécu et tout ce qu'on lui a dit!

Ce n'est pas possible non plus de se questionner non pas sur les décisions personnelles des gens, mais sur le système? Avorter un enfant handicapé, c'est choisir quel enfant on veut, que vous le vouliez ou non. En avortant un enfant handicapé, on ne choisit d'avoir un enfant que s'il est valide. Et ça, c'est questionable, sans remettre en question le droit à l'avortement: c'est questionner le fait qu'on utilise l'avortement pour sélectionner les enfants qu'on veut. Et considérer que se débarrasser d'un enfant handicapé est acceptable parce qu'il est handicapé, et se débarrasser d'un enfant afab ne l'est pas, ça reste considérer qu'il est ok de sélectionner ses enfants. Ca reste une véritable interrogation.

Et aussi, sur le point que @Growing Entish avait mentionné: on ne peut pas sélectionner un enfant avec ou sans handicap. C'est tout ou rien. Agir autrement n'aurait pas donné naissance au même enfant mais sans handicap, mais à un enfant tout autre, né de gamètes différentes. C'est ça ce qu'iel voulait dire: en réduisant un enfant, une personne à son handicap, et en disant que à cause d'un handicap la vie ne vaut pas la peine d'être vécue, vous virez une personne entière, pas juste un handicap.

Je suis en colère.

 

[just_in_case]

@AprilMayJune A quel moment ai-je dit "leur vie ne vaut pas la peine d'être vécue" ? Je n'ai JAMAIS dit ça. Je pense simplement qu'elle est souvent nettement plus difficile, et qu'on doit en être informé sans angélisme pour prendre une décision (si on souhaite garder l'enfant ou pas). Bien sûr qu'il peut y avoir des personnes handicapées qui le vivent bien mais moi, personnellement, je ne veux pas prendre ce risque. Je n'impose de décision à personne. C'est juste qu'il faut arrêter avec l'hypocrisie parce que dire que le handicap c'est tout rose ben c'est faux. Il y a aussi des situations difficiles dont on doit être informé, c'est un droit.
Et j'ai pas non plus dit que leur vie avait moins de valeur ! J'ai dit qu'elle était plus difficile. Et que je souhaite limiter autant que possible les difficultés de la vie. C'est pas du tout pareil
Non ce qui m'a choquée dans ses propos c'est qu'iel n'envisageait la question que sous son propre point de vue, en se demandant ce que lui/elle préfèrerait... Et sans parler un instant de ce qui serait mieux pour l'enfant et de ce que lui préfèrerait c'est assez révélateur, c'est tout. Mais je m'excuse si ça a blessé.

Mais en fait vous partez super loin sur la question des enfants '"acceptables" ou non... Ce n'est pas ça le problème, le problème c'est que c'est très difficile concrètement , c'est pas une question de rejet des enfants handicapés par principe...

Edit : et moi aussi je suis en colère. Ce délire sur les parents qui veulent un enfant sourd m'a énormément choquée. Limite je tremblais de rage tellement je trouve ça dingue. Pourquoi pas mutiler son enfant aussi, puisqu'on le trouve plus cool comme ça ? Mais m*rde, on ne devrait pas avoir le pouvoir de choisir quelque chose qui aura une telle incidence irréversible sur la vie et le corps d'un enfant. Point. Limite ça revient à dire "tiens il me manque une jambe alors je vais amputer mon enfant, comme ça il sera comme moi, on pourra mieux se comprendre et je l'élèverai mieux ainsi ah bah attendez c'est ma décision et mon enfant hein, faut respecter ! Et puis c'est quoi votre problème, on vit très bien avec une jambe en moins non ? Vous stigmatisez grave le handicap là, vous êtes validistes. C'est mon identité ok ?! On transmet la culture de l'amputation ici, faut respecter ça..." Non mais là vos arguments pour l'enfant sourd c'est carrément ça. Questionnez-vous, sérieux.

 

[AprilMayJune]

Juste, WTF. D'où la surdité est une "culture". Voilà le point où selon moi on marche sur la tête.

Tu n'y connais rien.

L'article wikipédia sur la culture sourde.

Rapport des associations canadiennes sur l'implant cochléaires sur les enfants, mentionnant notamment qu'il vaut mieux enseigner une langue des signes aux enfants, et, au tout début de l'article: "la société ne se préoccupe pas des décisions prises par les adultes" indiquant que certains le veulent et certains non.

Renseigne-toi. La communauté sourde ne préconise pas l'implant cochléaire, sans non plus nécessairement le déconseiller ou lutter contre. Les adultes sourds ne font pas tous le choix d'avoir cet implant pour entendre, et cela est d'autant plus vrai qu'ils sont bien implanté dans une communauté sourde qui communique et vit avec une langue des signes. L'implantation de ces implants seule est rarement utile et doit être accompagné d'une acquisition de la langue des signes et donc d'une culture sourde pour produire les résultats idéaux à l'épanouissement de l'enfant sourd; l'implant seul est même annexe et non nécessaire.

L'acquisition de cette langue et l'introduction à cette culture semble différer selon qu'on puisse entendre ou non.

Les différents états et aides ne mettent pas l'accent sur l'acquisition d'une langue des signes et une meilleure intégration de cette communauté de langue différente au sein de la communauté non-sourde parlant une autre langue - mais mets l'accent sur des implants cochléaires pour, en gros, faire en sorte que les sourds arrêtent d'être sourds. Cela est loin d'être la solution idéale.

Je n'ai pas le temps de te fournir plus de liens, je le ferai plus tard peut-être.

 

[Scamandre]

Un peu hors-sujet (?), mais certaines réflexions ici m'ont fait penser à une vidéo que j'ai vue y'a quelques temps.
Le côté "les personnes handi sont un poids (financier, moral, logistique) pour leur entourage et seront jamais vraiment heureuses donc...... " avec un "donc" qui sonne très "bah du coup voilà quoi, autant qu'elles soient pas là".
Je simplifie peut-être le discours qui a été tenu, mais c'est ce qui m'a semblé transparaître de certains morceaux de message. Et comme j'avais été assez émue par la dite vidéo, je la partage !
Attention, la vidéo parle beaucoup de suicide.

Spoiler: Lien de la vidéo - tw suicide

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Et si c'est vraiment hors-sujet....bah au moins, vous aurez vu une vidéo plutôt cool !