La PMA pour toutes en 2018, l'annonce qui réveille les passions

[Scamandre]

c'est pas anodin. Et c'est jamais un truc qu'on souhaiterait à son enfant.
Par contre j'ai toujours pas compris à quel moment j'aurais dit qu'une personne ne méritait pas de vivre.

Si je peux donner une explication (de mon point de vue du coup, j'engage pas les opinions des autres) : imaginons une Personne X avec un handicap.
Tu estimes qu'elle serait mieux sans handicap et tu voudrais qu'elle puisse exister sans.
Sauf qu'il n'existe pas de version sans handicap de Personne X.
Ce que tu souhaites en réalité, c'est une Personne Y.

D'où les réponses qui peuvent aller dans le sens "Personne X a droit de vivre" même si tu n'as jamais souhaité explicitement sa disparition.
Pas une question de mérite donc je pense, mais plutôt un rappel que les individus ne sont pas interchangeables.

 

[AprilMayJune]

Par contre j'ai toujours pas compris à quel moment j'aurais dit qu'une personne ne méritait pas de vivre.

En fait c'est ça qui est choquant:

Donc personnellement je trouverais qu'il vaut mieux l'avortement dans cette situation.

En prenant l'exemple de personnes vivantes, tu en conclus qu'il vaut mieux avorter que d'avoir des gens comme elleux. Que tu le veuilles ou non, ce raisonnement implique que tu juges qu'il aurait mieux valu que toutes ces personnes qui sont en vie aujourd'hui n'aient jamais été nées, qu'il aurait mieux valu pour elles de ne pas vivre, qu'il aurait mieux valu qu'on les avorte.

Ou si le terme "mériter" te gêne, remplace le par "je décide moi que ça vaut pas le coup pour elles de vivre"

Tu dis aussi:

Je trouve juste que c'est une situation difficile et qu'on a le droit d'avoir le choix, c'est tout.

Et ça sous-entend que c'est aux parents de choisir si cette vie mérite d'être vécue ou non. C'est une situation difficile pour les personnes handicapées donc on a le droit d'avoir le choix pour les parents d'avorter ou non. Tu considères que la vie de ces personnes ne leur appartient pas, mais appartient à leurs parents.

Ne vois-tu pas le glissement? Il y a vraiment quelque chose de vicié dans ce raisonnement: tu constates que ces vies sont difficiles, mais selon que c'est gérable ou non pour les parents, tu considères que c'est ok que ces gens ne naissent pas ou naissent.

Tu vas me redire "oui mais c'est vraiment difficile" bah je dis pas le contraire, il faudrait plus de moyens pour que les personnes handicapées mènent une vie la plus heureuse possible. Mais là où on diffère, c'est que clairement tu considères que la vie d'une personne handicapée, à cause des problèmes de santé, des retards mentaux, des difficultés ou que sais-je, ne mérite pas d'être vécue - et moi je te dis que la vie mérite d'être vécue, malgré, ou même (dans l'exemple des personnes sourdes) grâce ou avec ce vécu.

Tu as vécu avec dans la vie plein d'exemple de personnes handicapées malheureuses, et tu en as conclus qu'il aurait mieux valu qu'elles ne soient pas - et pas qu'il faille aménager la société pour rendre leur handicap vivable, et pas qu'il faille continuer des recherches pour soigner l'aveuglément ou que sais-je; non. Tu te dis que de toutes façons on peut rien faire pour elles, et qu'elles sont condamnées à avoir une vie pourrie, et à donc être malheureuses.

Il y a vraiment quelque part, dans ton raisonnement, l'idée qu'il vaut mieux ne pas vivre, ne pas naître, plutôt que de vivre handicapé. Et je trouve complètement incompréhensible pourquoi tu ne comprends pas pourquoi ça te passe par-dessus la tête que ça signifie que pour toi, les vies des personnes handicapées ne méritent pas d'être vécues.

Tu considères quelque part que "vivre sans le handicap" c'est une option possible et faisable. Or non, une personne handicapée vit avec un handicap, par définition. Elle ne peut pas choisir de ne pas vivre avec le handicap. Mais dans l'état des choses, de fait d'autres personnes qu'elles peuvent choisir qu'elle ne vive pas.

J'ai vraiment du mal à saisir pourquoi ça coince.

C'est peut-être au niveau de la discussion sur le foetus et l'IMG ? Personnellement, en-dehors de toute discussion sur si oui ou non le foetus est un être vivant, je constate qu'on veut pas s'embarrasser d'enfants comme moi, et que l'IMG est quand même un moyen bien pratique pour sélectionner les enfants qu'on va avoir. Que la solution c'est pas "faisons en sorte que ça soit facile" mais "faisons en sorte que ces gens n'existent pas". Ca me semble trop facile de balayer d'un revers de la main tout ça en déclarant que le foetus n'est pas une personne - et c'est parlant de voir qu'il y a un glissement et que tu considères que face à des exemples de gens qui sont nés et donc vivants et considérés comme une personne la pensée qui te vient c'est "ah l'avortement ça aurait été mieux".

Une personne valide qui est malheureuse, on se dit que c'est triste et qu'il faudrait l'aider. Une personne handicapée qui est malheureuse, on se dit que c'est un exemple qui illustre bien pourquoi elle n'aurait pas du exister. Pire, tu dis qu'elle est incapable d'être heureuse - parce qu'elle est limitée intellectuellement ou physiquement.

Et devant les exemples de gens handicapés plus ou moins lourdement mais qui sont heureux, toi tu balayes tout ça de la main pour te concentrer sur des exemples de gens malheureux et te dire que leur vie est difficile alors elle vaut pas le coup.

 

[AprilMayJune]

Désolée pour le DP mais...

Edit : ok j'ai compris le message, pour vous être sourd c'est trop cool. Bizarre que les gens ne se rendent pas volontairement sourds, tiens. J'attends avec impatience de vous voir rejoindre la communauté. J'en ai un peu marre de cette pensée unique alors peut-être que vous pourriez aussi admettre qu'il y a plusieurs façons de le vivre.

On pourrait dire ça de plein de choses ... Il n'y a pas besoin d'avoir une existence enviable pour mériter d'exister.

Ou pour prendre un exemple personnel: je suis une femme trans. As-tu envie d'être une femme trans? Y a-t-il quelqu'un qui a vraiment envie d'être une femme trans? Ca n'apporte rien de bon, juste de la souffrance et du mépris administratif et de la violence de la part du monde extérieur. Pour autant, est-ce que la solution, c'est de faire disparaître toutes les femmes trans? De leur donner tellement honte de leur vie qu'il leur paraîtrait normal de commencer un procès parce que vivre et exister leur porterait préjudice? Est-ce que, parce que je suis trans, ma vie ne vaut pas le coup, et j'aurais du ne pas être?

Tu ne vois pas? Tu mélanges tout. Tu considères que soigner une personne handicapée, c'est supprimer son handicap, et tu considères d'office qu'il vaut mieux pour une personne handicapée de ne plus avoir de handicap (alors qu'on t'a fourni des quantités d'exemple pour te dire que ce n'est pas à toi de faire ce choix mais à elleux).

Tu considères qu'un handicap c'est pénible alors vivre en tant que personne handicapée c'est une erreur. Tu considères que parce qu'elle a un handicap, une personne peut faire un procès à ses parents pour leur reprocher sa naissance, sa mise au monde, son existence. Tu résumes toute une vie au handicap d'une personne, et tu considères qu'à cause de ce handicap, cette vie ne vaut tellement pas le coup que c'est ok pour cette personne handicapée de faire un procès pour préjudice d'être en vie; que ce n'est pas choquant de regarder une personne handicapée et de se dire "ah moi je l'aurais avortée".

Tu considères qu'il n'y a rien d'anormal à supprimer des potentielles personnes handicapées avant leur naissance, ou des foetus handicapés si tu préfères, comme si c'était équivalent, égal, de supprimer un handicap, et de virer tout un potentiel, une combinaison de gènes uniques, qui aurait fait une naissance et une personne unique, comme si c'était remplacable avec une autre grossesse, comme si cette seconde grossesse te donnerait un foetus identique en tous points sauf pour le handicap. Tu considères que parce qu'il y a handicap, tout le reste ne vaut pas le coup, toutes les possibilités qui se développent avec ce handicap ne valent pas le coup, et on peut jeter toute la soupe et recommencer. Certes c'est légal - mais tu ne comprends pas comment ça peut faire froid dans le dos à une personne handicapée ce genre de discours?

Tu considères que parce qu'une personne est limitée intellectuellement ou physiquement, parce qu'elle va avoir besoin de soins médicaux, elle ne peut pas être heureuse, et que sa vie ne vaut pas le coup d'être vécue, sans laisser à cette personne la possibilité de parler pour elle-même. Tu considères qu'être malheureuxse parce qu'handicapé-e est une raison valable pour ne pas vivre, pour fdire que les gens handicapés ne devraient pas exister; mais je doute que tu regardes de la même façon une personne valide, non handicapée, et que tu te dises de la même façon "ah on aurait du l'avorter". Ce n'est même pas le malheur de cette personne qui te pousse à penser que sa vie ne vaut pas le coup d'être vécue, c'est son handicap.

Tu jettes le bébé avec l'eau du bain.

Et c'est pour ça que tu as une levée de bouclier de tout un tas de personnes plus ou moins handicapées (au moins trois) qui te disent "non! on veut vivre! notre vie vaut le coup, même avec le handicap! et on n'a pas à avoir honte d'exister malgré ce handicap!" Et ça te passe au-dessus de la tête.

 

[elea51]

On n'a pas à prendre de telles décisions qui auront un impact physique (et psychologique) sur un enfant pour toute sa vie.

C'est pourtant ce que font les parents qui décident de faire implanter leur enfant sourd, hein.....

Edit : ok j'ai compris le message, pour vous être sourd c'est trop cool. Bizarre que les gens ne se rendent pas volontairement sourds, tiens. J'attends avec impatience de vous voir rejoindre la communauté. J'en ai un peu marre de cette pensée unique alors peut-être que vous pourriez aussi admettre qu'il y a plusieurs façons de le vivre.

Non, tu n'as pas compris le message du tout - parce que tu n'as pas envie de le comprendre. On admet bien volontiers qu'il y a plusieurs manières de vivre la surdité : évidemment que toutes les personnes sourdes n'ont pas envie de le rester. C'est toi qui refuse d'admettre cette pluralité d'expérience, qui nie le fait que oui, des personnes sourdes qui n'ont aucune envie de devenir entendantes, ça existe. Que pour elles, la surdité n'est pas un drame mais une identité. C'est toi qui persistes à rester dans le jugement de ce couple sans vouloir te préoccuper de leurs motivations. La pensée unique, c'est bien celle qui associe systématiquement "handicap" à "malheur" alors qu'en l'occurrence, nous n'avons aucun moyen de savoir comment cet enfant vit sa vie.

 

[esky]

Bon déja je tiens à préciser que je suis pour la PMA pour tous, et que la plupart des arguments utilisés contre sont valables aussi dans le cas de PMA de couples heterosexuels (genre ne pas connaitre son géniteur ect ...), donc bon je ne comprend pas comment on peut accepter la PMA depuis des années et soudain être "contre" la légalisation pour les femmes en couple.

Par contre la discussion sur le handicap et l'avortement thérapeutique me met un peu mal à l'aise, d'autant plus que je sais que face à cette situation il y a des grandes chances pour que je choisisse d'avorter ...
Il y a eu beaucoup de réactions "émotionnelles" et oui j'imagine qu'il y a des mots qui ont été très durs pour des personnes ayant un handicap eux même! Mais il y a une reaction qui me perturbe : dire que l'on voudrait avorter si on apprend que son enfant sera handicapé ne veut pas dire que la vie d'un handicapé vaut moins que celle d'un valide
Je vais prendre un exemple : beaucoup de femmes qui tombent enceintes par accident dans un moment de leur vie qui n'est pas propice à avoir un enfant ou alors qu'elles n'ont jamais souhaité avoir un enfant choisissent d'avorter. D'une part par ce que c'est mieux pour elles, mais aussi car elles considèrent que c'est mieux pour l'enfant (pas de situation pour l'élevé dans des "bonnes" conditions, pas envie d'avoir un enfant qui ne se sentira pas aimé ou autre, envie d'avoir un enfant mais dans un cadre plus propice donc plus tard ...)
Est ce que ça veut dire que les enfants nés quand même dans ces cas ont une vie qui vaut moins que celles de ceux qui ont été planifiés et avec un cadre idéal? Ben non ... Eux aussi ont pourtant du connaitre des difficultés (du au fait qu'il n'y ai pas eu un cadre familial idéal ect ...) et ont été heureux de vivre, mais à aucun moment on ne va remettre en cause de le fait que l'on puisse avorter si on voit que la situation, maintenant n'est pas idéale. Pourtant la notion de "cadre idéal" varie beaucoup, certaines familles sans revenus font des enfants sans soucis alors que pour moi ne pas avoir moi et mon compagnon en CDI avec un salaire confortable constitue une situation dans laquelle je ne souhaiterais pas avoir un enfant (à la fois pour moi et pour l'enfant à venir)
Mais en disant ça je ne suis pas en train de dire que un enfant né dans un cadre moins "idéal" ne devrais pas vivre
Et si jamais ma situation confortable s’effondre (divorce, licenciement, difficultés financières ... ) d'un coup alors que j'ai déjà un enfant, bah je ne vais pas d'un coup me dire que mon enfant ne "devrais pas vivre"! De la même façon que si l'handicap se déclare après la naissance ben tant pis je l'aimerait tout autant qu'un autre et je ferais tout pour que sa vie soit la meilleure possible ... Mais ça ne remet pas en cause que de base je ne désire pas spécialement faire naître un enfant handicapé!

@AprilMayJune tu parlais du fait que comme on peut avorter plus tard pour un enfant handicapé, cela voulait dire que l'on ne considérait pas le fœtus handicapé vivant alors que le valide l'était (en gros). Mais personellement je ne le vois pas du tout comme ça ...
Simplement, pour moi on donne un délai pour avorter pour lequel la plupart ont le temps de réfléchir (oui je sais, parfois on découvre trop tard sa grossesse et je trouve ça vraiment malheureux mais bon, dans le cas idéal une grossesse va a priori se détecter dans les délais), et de prendre une décision basée sur sa propre situation (envie d'avoir des enfants, situation, ect ... ).
Mais la connaissance de l'état de santé de son enfant à venir peut pencher énormément dans la balance, comme peut le faire sa propre situation, or c'est une donnée que l'on ne connait pas toujours au début. Pour certaines personnes ça ne change rien, mais pour d'autres la situation leurs semblent trop compliqué à gerer et peut modifier leurs perception d'avoir envie d'avoir un enfant : par exemple des personnes avec des ressources limités ou alors qui sont déja "agées" et ne souhaitent (ou ne peuvent avoir) qu'un enfant.
Dans certains pays, on ne peut pas avorter sauf certains cas, par exemple en cas de viol. Est ce que on considère alors que les foetus issus d'un viol ne sont pas vivant alors que les autres oui? Non je ne pense pas, simplement que ce sont des situations particulière que la loi précise de ce pays a jugés comme ayant un impact potentiel suffisant pour laisser cette option d'avorter.
Oui ça peut paraitre dur, mais certains handicaps le sont très lourdement et certaines personnes n'ont pas les épaules pour gérer ces situations (je parle ici des parents, c'est peut être égoiste mais oui avoir un enfant qui sera dans des situations de dépendance très forte toute sa vie ça peut etre compliqué à accepter pour certains), et certains handicaps sont très douloureux et forcément on ne peut pas souhaiter cela à un enfant. Bien sur que plus d’accompagnement par la société aiderait beaucoup! Mais dans certains cas malheureusement ça ne fait pas grand chose ... J'ai eu une cousine qui est née lourdement handicapée (= elle est restée avec un age mental d'un bébé toute sa vie, elle ne pouvait faire aucun geste du quotidien seule et au final est morte vers les 20 ans), et je comprend que l'on ne veuille ni vivre ça soit même ni avoir un enfant qui subisse ça.
Mais est ce que ça veut dire que l'on dit que ceux qui sont nés avec ces handicaps n'auraient pas du naitre ou que leur vie vaut moins que les autres? Pas du tout, simplement que si on a le choix, on préfère choisir pour ne pas continuer la grossesse. De la même façon que si je tombe enceinte maintenant je penserais que ma situation financière n'est pas du tout propice à avoir un enfant, sans pour autant dire que les enfants de familles précaires ne méritent pas de vivre ... Pourtant l'enfant que j'aurais plus tard à la place de celui que j'ai avorté, ce sera aussi un enfant différent du premier, je n'ai pas pris "le même mais avec une bonne situation", j'ai décidé que je ne voulais pas faire vivre ce premier enfant dans mes conditions actuelles. Mais ça ne porte pas de jugement sur la valeur de sa vie!

Enfin @Growing Entish, tu considère que lorsque l'on est parent on doit être pret à l'être toute sa vie, simplement car on ne peut pas maitriser ce qui se passe après (accident ect ...). Alors je suis complètement d'accord la dessus! Si mon enfant développe un handicap jamais je ne considérerais que sa vie vaut moins que celle d'un non valide, et je ferais tout pour me battre pour que il puisse s'épanouir au maximum. Par contre, avant la naissance si j'ai le savoir que le foetus que j'ai aura un handicap suffisant pour engendrer une forte dépendance et de la souffrance alors je pense sincèrement que je ferais le choix de ne pas continuer. Non pas car je pense qu'il ne "mérite" pas la vie, mais car ce n'est pas mon désir même si l'handicap arrive plus tard je l'accepte. Mais si j'ai le choix avant que le fœtus soit vivant alors je suis contente d'avoir cette possibilité. Dans un cas très hypothétique où on me donnait la possibilité entre deux embryon à inséminer, dont l'un sera valide à la naissance et l'autre lourdement handicapé, je n'aurais aucune hésitation à choisit le premier! Oui c'est vrai que je préférerais avoir des enfants non handicapés (de la même façon que je préfère avoir des enfants dans un cadre financier et de stabilité que je juge "bon"). Mais est ce que je les aimerais moins ou aurait des regrets si jamais le handicap arrive après coup? Ben non pas du tout!

Pour la discussion sur la surdité, je n'ai pas d'avis précis, une grosse partie de la question est aussi de savoir si la surdité constitue un handicap suffisamment important pour porter préjudice à l'enfant. J'avoue que souhaiter un enfant sourd plutôt que entendant me semble un peu "gênant", mais d'un autre coté la surdité est quand même un handicap sur lequel la société à beaucoup de chose à faire quand même (ex : enseigner la langue des signes aux entendants de façon beaucoup plus systématique ...), si on y mettait beaucoup plus de moyens la surdité ne présenterais presque plus de handicap en societé du moins.


Edit : et vraiment ne voyez pas d'attaque contre vous ou contre les personnes non valides ... Il y a des tas de raison d'avorter, mais jamais ça n'a remis en cause la valeur de la vie de ces foetus qui auraient pu devenir des personnes ... Je vois vraiment le fait que le delai soit allongé une cause du fait que ces handicaps sont parfois découvert très tard (contrairement à une situation financiere ou à une envie d'avoir un enfant qui peut être reflechi plus tot), simplement.

Re edit : Et aussi bien sur que la societé est validiste, et que c'est tragique pour beaucoup de familles démunies face au handicap de leurs proches. Je suis complètement pour qu'il y ai beaucoup de moyens pour l'acompagnement des handicapés, et oui je pense aussi que malheureusement beaucoup d'avortement thérapeutique sont liés à ce manque de moyens (= la peur de ne pas arriver à gerer un enfant handicapé), et que ce devrais être une priorité d'avoir ces moyens. Mais je pense aussi que c'est une bonne chose d'avoir le choix.
De la même façon que la société est classiciste et que c'est important d'avoir une aide aux mères précaires (et là aussi que de nombreux avortements sont liés au manque de moyens et n'auraient pas lieu si on venait un peu plus en aide à ces familles)

 

[Growing Entish]

Je précise quelque chose qui n'était peut-être pas clair dans mes interventions hier, dans le feu de l'action : je ne juge pas du tout une personne, à l'heure actuelle, qui décide d'avorter un foetus trisomique. Dans la société actuelle telle qu'elle est construite, il y a beaucoup trop peu de soutien matériel et psychologie aux familles et aux individus en situation de handicap (merci je ne sais plus qui de m'avoir corrigé sur ce terme, j'espère n'avoir blessé personne en parlant de "personnes handicapées").

Je reproche à la société de ne pas aider au développement de ces soutiens et, à la place, de dire clairement "de toutes façons ces personnes n'avaient qu'à pas exister". Je reproche aux personnes de ce débat uniquement de partir du principe que, si ce soutien existait, qu'il y ait un cadre spécifique pour l'avortement foetus qui seraient, une fois né.es, en situation de handicap, pour la simple raison qu'iels seraient "forcément malheureux" ou ne pourraient pas vivre selon le cadre de notre société (valide et neurotypique). Ca, c'est du validisme pur.

 

[jorda]

"forcément malheureux"

En fait, peut-être que c'est là où il y a une mésentente. Moi je réfléchis en termes de potentialités et de présence ou absences de difficultés.
Mon idée à moi c'est que oui, de mon point de vue, un handicap est une difficulté supplémentaire à franchir, et que dans le cadre d'un enfant à naître, je préfère donner à l'enfant le moins de difficultés possibles dans sa vie. Justement parce que je ne sais pas comment mon futur enfant le vivra.
Ca ne remet pas en question le fait que certaines personnes handicapées vivent très bien, mais c'est principalement l'idée d'enlever certaines difficultés supplémentaires à son futur enfant dès le départ.

Comme dit, je suis handicapée même si ça ne se voit pas et qu'il y a beaucoup plus lourd que moi, de mon point de vue, je ne souhaite pas qu'un futur enfant vive les mêmes difficultés que moi car je sais combien ça a été (et c'est encore) difficile.
Je ne dis pas par là que je regrette d'être née pour mon handicap (ça serait plutôt pour d'autres raisons, chez moi), mais si j'avais pu choisir, oui j'aurais aimé ne pas avoir ces difficultés pour avoir plus de choix. Les conséquences de mon handicap, je les vois bien encore aujourd'hui. (fatigue permanente = grosses restrictions au niveau des choix professionnels = précarité de vie, voire même de se demander si on est capable de gérer une relation à deux ou un enfant à cause de la fatigue permanente. Le fait que je travaille dur et 7 jours sur 7 (même si c'est "juste" entre deux et quatre heures par jour) me fait dire que ça va, je gère pas trop mal, même si je m'arrange pour limiter le travail de préparation à la maison. Mais quand-même, vivre en permanence avec cette sensation, c'est dur...

Après, avorter d'un enfant qu'on a désiré pour cette raison, oui c'est une décision difficile et chacune gèrera la situation comme elle peut...
Et oui, je ne remets pas du tout en cause le rôle de la société là-dedans aussi au niveau de l'adaptation aux personnes handicapées, c'est vrai que notre pays est largement à la ramasse.

 

[just_in_case]

@elea51 Ben dans ce cas autant laisser le choix aux enfants sourds s'ils veulent rester sourds, non ? Si c'est leur préférence j'ai aucun problème avec ça, on peut leur laisser le choix.

Si si j'ai bien compris, le souci c'est que moi je me pose une question simple : vaut-il mieux, pour un enfant, être sourd ou entendant ? Avec toute l'honnêteté du monde, je pense que tout le monde peut se mettre d'accord là-dessus. Et donc : est-ce que ces parents, qui ont volontairement cherché un donneur sourd pour être bien sûrs d'obtenir un bébé sourd, ont fait ce qu'il y avait de mieux dans l'intérêt de leur enfant ? Clairement non.
Certes on peut bien le vivre, sauf que : vous connaissez beaucoup de gens valides qui perdraient volontairement l'ouïe ? Non. Vous connaissez des gens sourds qui aimeraient recouvrer l'ouïe ? Oui. Alors pourquoi on prendrait le risque d'avoir un enfant qui risque de souffrir de son handicap si ça peut être évité ? Certes il peut bien le vivre ; mais il peut aussi très mal le vivre. Et je ne vois pas au nom de quoi on s'autoriserait à prendre un tel risque concernant le corps et la vie d'un enfant, qui ne nous appartiennent pas. Je précise que je parle bien des enfants et pas des foetus.
Si les parents avaient pu avoir un enfant non sourd et qu'ils ont préféré pour leur propre convenance le concevoir spécifiquement pour qu'il soit sourd, oui ça me pose un sacré problème éthique. Et encore une fois y a aucune limite. Après on peut décider qu'être aveugle après tout c'est pas grave puisque des gens le vivent bien, donc aucun souci, on autorise des parents aveugles à concevoir exprès un gamin aveugle qui leur conviendra mieux et qui portera cette """richesse""" du handicap. Super. On peut aussi avoir un parent amputé qui a décidé que ne pas avoir une jambe c'est pas grave et que son gamin le vivra peut-être très bien après tout, alors pourquoi se gêner ?
Par contre je précise bien que je fais une différence entre les gens pour qui c'est un accident ou qui ne pouvaient pas faire autrement (ex : deux parents sourds) et ceux qui vont faire exprès de concevoir un gamin handicapé parce que visiblement ils trouvent ça cool et ok.
Tout simplement : on n'a pas à mutiler un enfant d'un de ses cinq sens si on peut l'éviter. Point. Ca a rien de compliqué. Je comprends même pas qu'on puisse débattre là-dessus.

Alors sinon par rapport à l'avortement vous dites que je souhaite l'individu Y (sans handicap) qui n'est pas l'individu X (avec handicap). Oui sauf que vous oubliez un truc : on ne parle pas d'individus ici. Ni de personnes. On parle de foetus, qui n'ont encore aucune existence. Donc perso ça ne me pose aucun problème, parce que tant qu'on est au stade du foetus, ben on n'a pas d'existence juridique (qu'on soit valide ou pas).

@AprilMayJune Oui j'ai dit que dans certaines situations je pense que l'avortement vaut mieux (ce qui est uniquement mon opinion et peut varier d'une personne à l'autre, je n'ai jamais dit que tout le monde avait les mêmes critères). Mais ça c'est valable aussi pour plein de situations en fait : perso je trouve que ça vaut mieux aussi si l'enfant n'est pas désiré, s'il est issu d'un viol, si les parents n'ont pas les moyens de l'élever, s'il est lourdement handicapé (effectivement)... Donc toutes les raisons habituelles pour l'avortement, en fait ? Et tout le monde n'a pas forcément les mêmes.
Mais en aucun cas je dis que ces enfants n'ont pas le droit ou ne méritent pas de vivre. Ni que les gens dans cette situation devraient absolument avorter ! Je ne leur dis pas quoi faire, j'exprime juste mon opinion perso à ce sujet, et je dis que moi probablement je le ferais dans ces situations. Et aussi que je peux comprendre toutes ces raisons.
Je dis juste que les critères varient selon les personnes, par exemple certaines femmes violées vont choisir de garder l'enfant, d'autres vont avorter parce que pour elles c'est une raison légitime. Et de même pour certaines avorter parce qu'un foetus est handicapé c'est une raison légitime, pour d'autres non. C'est tout.

Sinon : "Et ça sous-entend que c'est aux parents de choisir si cette vie mérite d'être vécue ou non. C'est une situation difficile pour les personnes handicapées donc on a le droit d'avoir le choix pour les parents d'avorter ou non. Tu considères que la vie de ces personnes ne leur appartient pas, mais appartient à leurs parents"
--> ben... oui, évidemment que leur vie appartient aux parents tant qu'ils sont dans l'utérus. Parce qu'on parle ici de foetus et pas de personnes. Et donc oui leur vie appartient aux parents tant qu'ils ne sont pas nés, ce sont eux qui décident de mener la grossesse à terme ou non. C'est le principe même de l'avortement...
Donc ce qui te dérange, ce n'est pas l'avortement (j'espère) mais bel et bien le critère (foetus handicapé) que tu estimes être une raison illégitime pour avorter.
Et bien... les personnes qui décident des critères légitimes pour avorter peuvent aussi me dire que selon eux, je suis hétéro et en couple alors je devrais avoir un enfant même si je n'en veux pas. Que si je ne prenais pas de contraception alors je devrais garder le bébé parce que c'était ma faute. Que si j'ai 16 ans tant pis pour moi, j'ai qu'à assumer.
Ce que je veux dire, c'est qu'on peut toujours critiquer les raisons d'avorter de quelqu'un ou les trouver illégitimes. Mais ce n'est pas à nous d'en décider. C'est à la personne enceinte. Mon corps, mon choix.
Ce serait pas un peu absurde et totalitaire de refuser l'avortement à une femme qui ne souhaite pas un bébé handicapé ? Au nom de quoi on lui dirait "ah non on trouve pas ça cool de ta part de ne pas vouloir d'un bébé handicapé donc on va te forcer à le garder, même s'il n'est pas désiré" (tout en sachant que la situation peut être très difficile et que c'est donc bien hypocrite de ne pas voir pourquoi beaucoup n'en veulent pas)
.... Allo ? On s'est battues pour avoir le choix. Vous trouvez peut-être qu'avoir un foetus handicapé n'est pas une raison valable pour avorter, mais les 96% de couples qui avortent des foetus trisomiques en décident visiblement autrement. Ils ont fait leur choix, et honnêtement je pense que même si on augmentait les aides aux personnes handicapées ça ne changerait pas grand-chose. C'est peut-être triste oui, je comprends très bien que ça puisse choquer. Mais c'est un choix qu'on doit respecter. On ne peut pas forcer les gens à vouloir un bébé handicapé. C'est tout. Et si vous essayez de forcer les choses, vous allez obtenir quoi ? Davantage de malheur, de bébés non désirés voire abandonnés parce qu'ils sont handicapés. Vous trouvez peut-être l'avortement moche, mais ça permet d'éviter ça.

Par contre j'irais pas jusqu'à dire que quand on est handicapé la vie ne mérite pas d'être vécue hein. Ca dépend beaucoup des situations. Je dis juste que c'est difficile, même si on augmente les aides on résoudra pas tout. Mais j'ai jamais dit qu'on le vivait forcément super mal ! Vous avez bien montré des exemples de personnes sourdes qui vont bien. Ce n'est pas forcément leur situation que j'ai en tête. Juste faut pas non plus faire comme si c'était rien quoi.

"faisons en sorte que ces gens n'existent pas"
--> ce ne sont pas des gens

"Ca me semble trop facile de balayer d'un revers de la main tout ça en déclarant que le foetus n'est pas une personne"
--> c'est peut-être facile mais c'est juste la vérité en fait...

Sinon : mais j'ai JAMAIS dit qu'on devait éradiquer qui que ce soit ou ne jamais leur "donner une chance"... J'ai juste dit qu'en tant que parents on a le choix de les faire naître ou non. Comme n'importe quel autre enfant. Et que après chacun peut faire des choix différents, mon opinion perso étant que je considère le handicap (lourd) d'un enfant comme une raison valable pour avorter (ou pas !). Pourquoi c'est si compliqué à comprendre ?

Et pour le coup du procès : non je ne pense pas qu'on puisse faire un procès à ses parents parce qu'on est né handicapé ! Je parle du cas très particulier de parents qui auraient peut-être eu la possibilité d'avoir un enfant valide et qui ont choisi pour eux-mêmes de le concevoir avec un handicap. Pour moi c'est juste que si tu peux éviter ça à un enfant, ben autant lui éviter non ? Je trouve ça tordu d'aller chercher exprès un donneur sourd pour s'assurer que le gamin soit bien handicapé, c'est tout. Et ouiiiii il peut le vivre bien, comme il peut le vivre mal ! Mais c'est pas rien non plus un handicap ! C'est dingue ça...

Sauf qu'en fait j'ai une levée de boucliers de gens... qui n'ont RIEN à voir avec les situations dont je parle. Pour moi tant qu'on est indépendant, autonome, capable de vivre et de s'épanouir dans plein de domaines, de s'exprimer etc, ce n'est pas un handicap "lourd" qui justifierait un avortement.

 

[elea51]

@elea51 Ben dans ce cas autant laisser le choix aux enfants sourds s'ils veulent rester sourds, non ? Si c'est leur préférence j'ai aucun problème avec ça, on peut leur laisser le choix.

Je suis complètement favorable à ça, sauf que la réalité est toute autre : 9 enfants sourds sur 10 sont implantés.
Parce que....quelle autre solution ont les parents (notamment entendants, qui n'ont pas accès à cette culture sourde) ? Apprendre la LSF ? Où ? Avec quel argent ? Alors que la pose des implants est prise en charge à 100% par la Sécu.

vaut-il mieux, pour un enfant, être sourd ou entendant ? Avec toute l'honnêteté du monde, je pense que tout le monde peut se mettre d'accord là-dessus.

De toute évidence, non puisque des parents font le choix d'avoir des enfants sourds. Ce n'est pas par malveillance. Ils ne cherchent pas à pourrir la vie de leur enfant. Nous, entendants, préférons l'être parce que nos vie sont basées sur notre accès à l'audition (et que nous n'avons pas accès à la culture sourde) mais les personnes sourdes voient leur intérêt et celui de leurs enfants différemment.

Dans la vision des choses de ce couple, la surdité n'est pas un handicap. Je cite un autre extrait de l'article précédemment linké :

Because they don't view deafness as a disability, they don't see themselves as bringing a disabled child into the world. Rather, they see themselves as bringing a different sort of normal child into the world.

Et donc : est-ce que ces parents, qui ont volontairement cherché un donneur sourd pour être bien sûrs d'obtenir un bébé sourd, ont fait ce qu'il y avait de mieux dans l'intérêt de leur enfant ?

De quel enfant parle-t-on ? De l'enfant réel qu'ils ont eu ? Ou d'un enfant hypothétique ?
Parce que pour Gauvin (c'est le prénom du petit garçon), il n'y avait pas mieux. Contrairement à ce que tu dis, ils ne l'ont pas mutilé. ils n'ont pas rendu sourd un enfant qui était entendant. Donc pour cet enfant, la question n'était pas d'être sourd vs être entendant mais naître vs ne pas naître.

Ce couple pense qu'elles peuvent être de meilleurs parents pour un enfant sourd que pour un enfant entendant. Du coup, ce qui constitue "l'intérêt de leur enfant" est variable.....est-ce l'audition ? Ou d'avoir des parents à même de le guider au mieux dans sa vie ?

Est-ce qu'un enfant entendant élevé dans une famille sourde n'est-il pas, lui aussi, dans une situation de handicap ? Ses capacités sensorielles ont beau être intactes, il ne grandit toutefois pas dans une famille qui lui permet d'exploiter ses potentialités (ses parents ne lui apprendront pas à parler en oralisant, par exemple).

Par contre je précise bien que je fais une différence entre les gens pour qui c'est un accident ou qui ne pouvaient pas faire autrement (ex : deux parents sourds) et ceux qui vont faire exprès de concevoir un gamin handicapé parce que visiblement ils trouvent ça cool et ok.

Pourquoi ? Les deux parents sourds qui font le choix de concevoir naturellement un enfant connaissent et acceptent les risques auxquels ils exposent l'enfant à naître....en quoi est-ce différent de prendre les mêmes risques dans le cas d'un don de sperme ? (Dans le cas qui nous préoccupe, certes, les parents voulaient un enfant sourd mais n'avaient aucune garantie qu'il le serait. Il leur a fallu attendre que leur fils ait quelques mois pour pratiquer des tests auditifs et s'en assurer).

Et pour le coup du procès : non je ne pense pas qu'on puisse faire un procès à ses parents parce qu'on est né handicapé ! Je parle du cas très particulier de parents qui auraient peut-être eu la possibilité d'avoir un enfant valide et qui ont choisi pour eux-mêmes de le concevoir avec un handicap. Pour moi c'est juste que si tu peux éviter ça à un enfant, ben autant lui éviter non ? Je trouve ça tordu d'aller chercher exprès un donneur sourd pour s'assurer que le gamin soit bien handicapé, c'est tout. Et ouiiiii il peut le vivre bien, comme il peut le vivre mal ! Mais c'est pas rien non plus un handicap ! C'est dingue ça....

Mais justement, les parents dont il est question n'ont pas choisi de le faire naître avec un handicap, mais sourd. Elles ne voient pas la surdité comme quelque chose de négatif, bien au contraire donc pas du tout comme un fardeau qu'il faudrait éviter à l'enfant. Et les chances qu'il vive mal sa surdité, au regard de l'environnement dans lequel il évolue, sont moindres qu'en cas de surdité "accidentelle". Il faut garder à l'esprit qu'il vit dans un milieu dans lequel la surdité est....la norme. C'est quand même incroyable de ne pas vouloir admettre que la surdité n'est pas vécue par les personnes sourdes (et particulièrement les personnes Sourdes) de la façon dont les entendants l'imaginent.

Spoiler: un peu de lecture en français

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[Manea]

@elea51 tu pointes un élément qui me semble très important sur cette question : l'apprentissage du langage parlé par imitation. Un enfant va se mettre à vocaliser et apprendra le langage en écoutant les personnes dans son entourage parler, le plus souvent parce que ses parents lui parlent et parlent alors qu'il est présent... Mais dans le cas de parents sourds ? L'apprentissage de l'enfant va être rendu difficile étant donné qu'il n'entendra pas ou peu de paroles. De fait, on peut supposer qu'un enfant entendant sera plus handicapé par le fait d'avoir des parents sourds qu'un enfant également sourd...

 

[just_in_case]

@elea51 Ouhlàlà quel long spoiler ! Après j'ai compris l'idée hein, ok il y a toute une culture autour de la surdité, j'ai jamais dit que c'était le mal absolu d'être sourd et qu'on avait forcément une vie pourrie.

Je suis complètement favorable à ça, sauf que la réalité est toute autre : 9 enfants sourds sur 10 sont implantés.
Parce que....quelle autre solution ont les parents (notamment entendants, qui n'ont pas accès à cette culture sourde) ? Apprendre la LSF ? Où ? Avec quel argent ? Alors que la pose des implants est prise en charge à 100% par la Sécu."

--> ben oui, pour le coup je pense qu'on pourrait développer plus d'aide pour ce genre de solutions.

"De toute évidence, non puisque des parents font le choix d'avoir des enfants sourds. Ce n'est pas par malveillance. Ils ne cherchent pas à pourrir la vie de leur enfant. Nous, entendants, préférons l'être parce que nos vie sont basées sur notre accès à l'audition (et que nous n'avons pas accès à la culture sourde) mais les personnes sourdes voient leur intérêt et celui de leurs enfants différemment.

Dans la vision des choses de ce couple, la surdité n'est pas un handicap."

--> alors : ce qui me dérange, c'est qu'ils imposent une vision des choses franchement idéologique à leur enfant. Ok ils ne voient peut-être pas ça comme un handicap, cool pour eux. Ca n'empêche que c'en est quand même un, en tout cas sur le plan médical on peut pas dire que ne pas avoir d'ouïe c'est une "identité", et encore moins un atout. Et puis l'enfant qui lui ne le vivra peut-être pas du tout comme ça, il a quel choix ? Ses parents ont décidé pour lui que la surdité c'était pas un handicap, que c'était pas grave. Mais je pense qu'on ne devrait pas laisser des gens prendre ce genre de décisions en fait. Ce n'est pas à eux de décider ce qui constitue un handicap ou pas pour un enfant, sachant qu'il va devoir vivre avec après. C'est aussi pour ça qu'on a des lois. Et des médecins. Et des comités d'éthique.
Je m'explique avec une comparaison qui vous fera peut-être comprendre : pour moi par exemple il y a des parents qui considèrent que l'excision ce n'est pas une mutilation. Que c'est la transmission d'une culture. Que c'est pas du tout problématique pour une fille de ne pas avoir de clitoris. Que finalement c'est mieux pour tout le monde, y compris pour elle (parce qu'elle sera "bien éduquée" et n'aura probablement pas beaucoup de plaisir sexuel, ce qui est vu comme impur). Et puis finalement, il y a des filles qui le vivent bien, et même qui continuent à transmettre cette pratique à leurs enfants.
Et pourtant : est-ce qu'on peut tolérer ça ? Est-ce qu'on peut tolérer que des parents aient un tel pouvoir sur le corps des enfants, au nom de leurs opinions ou idéologies diverses ?
Parce que pour moi dire que la surdité n'est pas un handicap c'est une idéologie avec laquelle tout le monde (y compris des personnes sourdes) ne serait pas franchement d'accord. Et c'est une négation des souffrances (parce qu'il y en a qui en souffrent).
A part ça, tu dis qu'ils ne sont pas malveillants... Ben moi je les trouve grave malveillants et égoïstes. On est peut-être naïfs de croire que les parents ne veulent que le meilleur pour leurs enfants. Là j'ai surtout l'impression qu'ils veulent le meilleur pour eux. Pensez-en ce que vous voulez.

"De quel enfant parle-t-on ? De l'enfant réel qu'ils ont eu ? Ou d'un enfant hypothétique ?
Parce que pour Gauvin (c'est le prénom du petit garçon), il n'y avait pas mieux. Contrairement à ce que tu dis, ils ne l'ont pas mutilé. ils n'ont pas rendu sourd un enfant qui était entendant. Donc pour cet enfant, la question n'était pas d'être sourd vs être entendant mais naître vs ne pas naître."

--> mais, comment dire... même si pour lui il n'y a pas mieux, c'est pas pour autant que ça rend le geste des parents ok. Ce que je veux dire c'est qu'on devrait éviter que des situations comme ça arrivent. Après lui il est né et il vit comme ça, tant mieux ou tant pis pour lui.

"Ce couple pense qu'elles peuvent être de meilleurs parents pour un enfant sourd que pour un enfant entendant. Du coup, ce qui constitue "l'intérêt de leur enfant" est variable.....est-ce l'audition ? Ou d'avoir des parents à même de le guider au mieux dans sa vie ?"

--> ben dis donc c'est quand même un gros sacrifice de renoncer à l'audition d'un enfant sous prétexte qu'on l'élèvera mieux ainsi. Allez hop, nous on pense que ça sera plus facile comme ça, alors on a fait en sorte que tu sois sourd. Euh... encore une fois le geste n'est carrément pas ok.

"Est-ce qu'un enfant entendant élevé dans une famille sourde n'est-il pas, lui aussi, dans une situation de handicap ? Ses capacités sensorielles ont beau être intactes, il ne grandit toutefois pas dans une famille qui lui permet d'exploiter ses potentialités (ses parents ne lui apprendront pas à parler en oralisant, par exemple)."

--> oui enfin faut pas abuser non plus, l'enfant va se rattraper en parlant à l'école, avec ses amis, le reste de sa famille, plein d'autres gens. Tu compares des trucs pas comparables je trouve, on parle quand même pour l'enfant sourd d'une perte d'audition définitive ! Là c'est juste un enfant qui peut-être interagira moins avec ses parents et apprendra à parler en oralisant plus tard, franchement c'est pas une raison suffisante pour préférer qu'il soit sourd...

"Pourquoi ? Les deux parents sourds qui font le choix de concevoir naturellement un enfant connaissent et acceptent les risques auxquels ils exposent l'enfant à naître....en quoi est-ce différent de prendre les mêmes risques dans le cas d'un don de sperme ? (Dans le cas qui nous préoccupe, certes, les parents voulaient un enfant sourd mais n'avaient aucune garantie qu'il le serait. Il leur a fallu attendre que leur fils ait quelques mois pour pratiquer des tests auditifs et s'en assurer)."

--> peut-être parce qu'avec la conception grâce à un donneur on peut trouver un donneur valide, et donc minimiser les chances que l'enfant soit sourd. Or là ils ont choisi de ne pas le faire alors qu'ils pouvaient éviter ça à l'enfant. Et puis on en est peut-être pas encore là mais pour moi une dérive pourrait être de carrément sélectionner par IVF un embryon handicapé pour bien s'assurer que le gamin le soit. Je m'interroge sur les dérives possibles.

"Mais justement, les parents dont il est question n'ont pas choisi de le faire naître avec un handicap, mais sourd. Elles ne voient pas la surdité comme quelque chose de négatif"

--> ouais ok. Et le gamin est d'accord avec cette vision ? Et les médecins ? Les comités d'éthique ?
Est-ce qu'on peut autoriser les gens à faire des définitions "à la carte" de ce qu'est un handicap ?

 

[elea51]

@Juda Bricot Plus onéreux et surtout plus compliqué. Par manque de structures où se former.....et par manque d'information sur ce choix aussi. La première (et souvent, seule) option qui va être proposée à des parents après l'annonce de la surdité de leur enfant sera la pose de l'implant. Ce qui, pour moi, revient à dire que pour favoriser la communication entre personnes sourdes et entendantes, il faut amener les personnes sourdes à oraliser .....et non pas qu'il faut permettre au plus grand nombre de personnes entendantes possibles de parler la LSF afin de communiquer avec les personnes sourdes. Je veux dire, dans une société non (ou moins) validiste, pourquoi ne pourrait-on pas apprendre la LSF comme LV1 ou 2, au même titre que l'anglais, l'espagnol ou le russe ?