La PMA pour toutes en 2018, l'annonce qui réveille les passions

[just_in_case]

Alors je n'ai pas dit que tous les enfants handicapés seront malheureux. Mais clairement ils ont de fortes chances d'avoir de gros problèmes qu'une personne valide n'aura pas. Je veux juste diminuer ces risques, c'est pas compliqué... Si c'est possible de faire en sorte que son enfant évite tout un tas de problèmes (comme ceux qu'a mentionnés @Petite-fleur) c'est déjà mieux comme départ dans la vie je trouve. Après il y a des problèmes surmontables, et d'autres moins (pour moi la trisomie est un lourd handicap par exemple).
Sinon oui on ne peut pas garantir que son enfant soit heureux, même s'il/elle est valide, mais perso je préfère quand même donner naissance à un enfant qui ne souffrira pas de handicap, qui ne sera pas pauvre et qui sera pleinement désiré. C'est plutôt normal
Mais je ne trouve pas que le fait de vivre difficilement un handicap soit uniquement une question sociale. Pour moi quelle que soit la société si on est trisomique par exemple ben faut dire la vérité, on a une vie pas forcément top, on meurt jeune et on garde l'âge mental d'un enfant... Ce n'est pas ce que je veux pour mon enfant. Je veux qu'il puisse grandir, voyager, être indépendant et avoir une vie riche (sur le plan culturel, sentimental, du travail, de l'épanouissement de soi)... Je peux comprendre que mes messages fassent mal, mais pour moi ce n'est que la réalité de la vie (qui n'est pas toujours rose).
Et oui les enfants sont un poids, mais on peut pas comparer le poids d'un enfant valide à celui d'un enfant handicapé. Ca n'a rien à voir, moi il me suffit de me rappeler de l'histoire de la femme qui raconte sa vie avec un enfant lourdement handicapé pour savoir que c'est du pipeau. Et c'est aussi très dur psychologiquement, faut le prendre en compte. Pour l'enfant comme pour les parents.

Par contre encore une fois l'autisme n'a pas grand-chose à voir avec le type d'handicaps dont je parle. Si on est capable de s'exprimer, d'avoir une pensée construite et une vie indépendante, ça n'a juste rien à voir avec un handicap lourd comme la trisomie... Ca n'a pas les mêmes conséquences sur une vie. Je suis désolée @Lumiciole si tu t'es sentie blessée mais ta situation n'a rien à voir avec celles dont je parle...

 

[Growing Entish]

@Petite-fleur : Je suis pas non plus super jouasse de me bouffer des anti-psychotiques tous les jours, d'avoir été hospitalisé.e plusieurs fois, de vivre toujours avec des crises de dissociation pas loin et des crises de panique tous les quatre matins. Je suis quand même content.e d'exister et content.e de ma vie. Si ma mère avait su que je serais psychotique, m'aurait-elle avorté.e pour m'épargner de vivre? Son enfant suivant n'aurait pas été "moi mais sans psychose". C'aurait été quelqu'un d'autre, quelqu'un qui n'a pas été construit en partie par ma maladie comme je l'ai été, quelqu'un qui n'est pas moi. Quand tu dis que c'est un fardeau de vivre avec un.e enfant pas neurotypique/handicappé, tu dis que je suis un fardeau (et toutes les personnes handicappées/neurodivergentes qui passent sur le forum aussi). Tu dis que si tu avais été notre mère, tu aurais préféré qu'on n'existe pas, pas parce que c'était pas le moment dans ta vie, parce que t'avais juste pas envie d'un gosse à ce moment-là (c'est ton droit à l'avortement, je ne t'en priverais certainement pas), mais que parce que nous ne te convenions pas. Est-ce que comme ça tu te rends compte de la violence de ce que tu dis?

(je fais la comparaison avec ma psychose tout en sachant que ce n'est pas vraiment comparable avec la trisomie, ou l'autisme, ce sont des "handicaps" très différents et j'en suis conscient.e, j'espère n'avoir blessé aucune personne concernée - si c'est le cas, j'éditerai)

 

[Manea]

C'est ce qu'elles peuvent dire mais encore une fois, on apporte cette justification comme si sur et certain que ça soit suffisant. ça c'est parce que vous êtes convaincu que ça ne pose aucun problème sauf qu'on sait que ça peut être un problème. On dirait que vous avez du mal à le concevoir.

Non mais tout peut être un problème dans la vie. TOUT.

Je suis issue de grossesse gémellaire et je l'ai suffisamment mal vécu pour avoir encore des séquelles à l'âge adulte, est-ce que mes parents auraient du faire avorter certains embryons parce que les risques de dépressions sont plus élevés dans le cadre de fratrie gémellaire ? (nan parce que le "je ressent un vide" et autres questions identitaires type "j'ai l'impression d'être une partie d'un ensemble et pas un vrai individu", c'est monnaie courante aussi et c'est connu).
Mes parents sont séparés depuis que j'ai trois ans et ça m'a causé de la souffrance. Là encore, le divorce/la séparation des parents, même quand iels restent en bon terme, est un facteur de dépression pour l'enfant. Mes parents auraient du rester ensemble pour pas risquer que je le vive mal ?
Sachant qu'à côté de ça, il y a aussi des personnes qui vivent bien ces évènements ou qui s'en moquent royalement, que ça soit la PMA, avoir des jumeaux/jumelles, que les parents soient séparés... Comme déjà dit, si le fait qu'il pourrait y avoir une souffrance potentielle de l'enfant est un facteur pour ne pas en faire, on arrête la procréation et on laisse la race humaine s'éteindre, parce tout dans la vie peut être facteur de souffrance et qu'on ne peut pas prévoir ce qui fera du mal à personne ou pas.

Et je persiste sur le fait que plus on présentera à un enfant sa situation (ici ne pas connaitre une de ses origines biologiques, mais ça peut être des tas de choses) comme anormale, plus il en souffrira. Parce que la souffrance elle est acquise aussi. Le sentiment d'anormalité, il vient en se comparant aux autres ou par leur discours qui stigmatise, il est pas intrinsèque à la personne (perso je suis sûre que si on avait pas passé mon enfance à me matraquer des "c'est laquelle la plus gentille ? C'est laquelle la plus intelligente ?", à me demander "ce que ça fait", à comparer mes notes et résultats, à m'appeler "la soeur Nomdefamille" et à me dire que "c'est pas grave c'est pareil" quand on m'appelait par le nom d'une de mes soeurs, j'aurais eu vachement moins de problèmes psy).
C'est le même problème que quand les anti-adoptions pour tous expliquaient que "on se moquera des enfants des familles homoparentales donc il faut pas que les homosexuels aient d'enfants", le problème est pris à l'envers.
Je reste persuadée que si demain tout le monde décrète qu'on se fout d'où viennent les gènes d'une personnes et que tout ce qui compte c'est d'avoir été élevée dans une famille qui donne de l'amour, les enfants qui naitront d'une PMA avec don de gamète à partir de ce moment se poseront beaucoup moins la question de leur origine biologique.
Si le traumatisme est social, ce type de discours visant à "défendre" ne fera que plus de mal car il permettra de propager l'idée qu'il doit y avoir souffrance et qu'il y a anormalité. C'est un cercle vicieux. Faudrait peut-être voir à le casser.

 

[just_in_case]

Désolée pour le double post mais là y a un truc qui m'interpelle : donc en fait, puisque certaines personnes pourraient se sentir blessées par nos propos sur le handicap, on n'a pas le droit d'exprimer notre opinion ? On devrait dire que ça ne nous pose aucun problème, qu'on devrait accepter (et avec le sourire s'il vous plaît) d'avoir un enfant handicapé ? Désolée mais c'est juste pas vrai et vous le savez l'avortement thérapeutique existe et est un droit pour les femmes, ce serait bizarre que ça devienne un sujet tabou sur un forum féministe, non ? Attendez si même entre féministes on se culpabilise sur nos raisons d'avorter on a pas fini de galérer là.
Voilà, désolée si ça blesse des gens mais ça reste un choix libre et un droit. Je pense qu'on devrait faire un article dessus parce que là je trouve que le sujet est chaud chaud chaud et qu'on retrouve presque des remarques anti-avortement et anti-choix dans certains commentaires... Après faut voir ce qui selon vous est le plus important, éviter le validisme ou respecter les droits des femmes, mais j'avoue que je ne comprends pas le souci quand on dit qu'on préfère et qu'on trouve mieux pour tout le monde de pouvoir au moins choisir si on veut un enfant handicapé ou pas... On n'impose rien à personne

 

[Growing Entish]

je ne dis pas que l'enfant handicapé est un fardeau qu'il faut avorter et ne pas le laisser vivre.

Je dis juste que vouloir intentionnellement en tout état de cause faire vivre tout ca à son enfants et sa famille, parceque oui il peut aussi avoir une sœur et/ou un frère valide et là les choses sont d'autant plus compliqués, me semble juste improbable.

Explique moi la différence, parce que moi je ne la vois pas.

"faire vivre tout ça à son enfant et sa famille" = "imposer ce fardeau à son enfant et sa famille", pour moi, tu dis exactement la même chose. Tu dis qu'avoir un enfant handicappé, c'est donner une vie de merde à un enfant (alors que non, tu lui donnes pas son handicap, tu lui donnes la vie : son handicap fait partie de lui et c'est ton boulot de parent et le boulot de la société qu'iel vive le mieux possible avec), et que sa simple existence est mauvaise pour la famille/ses frères et soeurs valides.

 

[Growing Entish]

@just_in_case Mais stop quoi. Arrête de me faire dire ce que j'ai pas dit. Je répète depuis 3 pages que j'ai aucun soucis avec l'avortement pour toute raison que ce soit SAUF si on limite l'avortement à un certain terme aux personnes handicappées. Oui, avorter un foetus parce qu'il fera un enfant handicappé c'est validiste. C'est compréhensible dans une société validiste qui te laisse te démerder tous.te seul.e avec le handicap de ton enfant, mais la solution c'est de donner plus de moyens pour aider les personnes handicappées qui sont en vie, pas d'avorter celles qui vont naître spécifiquement parce qu'elles sont handicappées.

 

[Growing Entish]

@Petite-fleur Parce que tu pars du principe, encore une fois, qu'il y a une seule façon de s'épanouir et que c'est la façon neurotypique/valide.

Je vais m'éloigner du sujet parce que je commence à avoir du mal à supporter cette discussion.

 

[elea51]

Ceci dit, cette histoire de choix d'un donneur sourd n'a juste rien à avoir avec la situation en France : d'une part, le donneur doit être en bonne santé. Quoiqu'on puisse être sourd ET en bonne santé, vous pensez vraiment qu'un candidat au don présentant une surdité d'origine génétique n'en serait pas écarté ? D'autre part, le couple receveur ne choisit pas son donneur, c'est l'équipe médicale qui réalise la sélection, en se basant sur le groupe sanguin + rhésus et couleur de la peau/cheveux/yeux.

D'ailleurs, d'après cet article de Libération, même aux USA, le donneur a été écarté des banques de sperme et ce couple a dû avoir recours à un ami. Le petit garçon qui est né de ce don est effectivement sourd. Quant aux motivations, les deux femmes ne considèrent pas la surdité comme un handicap mais comme une culture qu'elles souhaitaient léguer à leurs enfants (leur fille est, elle aussi, sourde). Et pour le coup, je pense qu'elles savent mieux que vous et moi ce que vivre avec une surdité implique.

Je ne suis pas en train d'applaudir des deux mains cette décision, mais c'est la leur, et elle est moins simple que ce que certains discours ici laissent entendre. De leur point de vue, elles n'ont pas transmis un handicap mais une richesse. On peut remettre en cause cette vision des choses, il n'en demeure pas moins que c'est la leur et que leur décision est à comprendre dans ce cadre-là.

Mais là, du coup, c'est pas vraiment une dérive de la PMA (qui, quoiqu'on en dise, a le mérite d'être encadrée) mais des "petits arrangements entre amis" qui peut laisser faire aux gens ce qu'ils veulent, hors de tout contrôle.

 

[Manea]

@Growing Entish

Mais ne pas vouloir lui faire vivre ça parce qu'il va souffrir physiquement et psychologiquement ne veut pas dire qu'il est un fardeau. Et son handicap, malgré tous les efforts ( de la part de l'état pour les aides financières, de la part de la famille pour qu'il se sente bien) lui reviendra tout le temps en pleine tête. Peut importe dans quelle société il va évoluer le résultat sera toujours le même, il ne pourra pas profiter de ses parents autant qu'il le voudrait il ne pourra pas s'épanouir ( professionnellement, personnellement, etc )

Ouais enfin, peut être que plutôt que tomber dans le fatalisme type "la société le lui renverra en pleine tête quelque soit la société" on ferait mieux de travailler à la changer pour qu'elle soit plus comme ça.

Et y a des handicapés épanouis professionnellement, sentimentalement... Y en a même qui ont des enfants alors qu'ils ont des handicaps assez lourds et que la société est naze de chez naze pour les aider dans tout ça.
C'est pas facile mais ça arrive quand même et, avec des efforts, on pourrait même changer la société pour que ça le soit plus (après je reconnais qu'actuellement ça va pas dans le bon sens, mais on est pas obligé.e.s de se complaire là dedans)

 

[Lumioptéryx]

Peut importe dans quelle société il va évoluer le résultat sera toujours le même, il ne pourra pas profiter de ses parents autant qu'il le voudrait il ne pourra pas s'épanouir ( professionnellement, personnellement, etc )

Mais c'est faux ! Tu bases tout ton discours sur une représentation caricaturale des personnes handicapées, qui comme le terme l'indiquent sont des personnes, pas des parcours prédéfinis et des accumulations de dysfonctionnements. Tu ne peux pas utiliser un exemple d'un handicap pour définir des milliers de personnes et des milliers de handicaps différents.

Lorsqu'on côtoie des personnes en situation de handicap variées, qu'on apprend à les connaître, qu'on discute, c'est impossible de rester sur une vision aussi restreinte. Ce n'est pas du tout représentatif de la réalité.

Et ce n'est pas du tout respectueux de la diversité des personnes handicapées et de leur vécu. Ce n'est pas une question d'avis ou de choix, ces discours on les retrouve partout dans la société et comme dans toute discrimination ils ont un impact tous les jours. J'en ai donné plusieurs exemples, dans le couple (difficulté à voir l'intérêt pour un.e valide d'être avec un.e personne handicapée), dans le rapport au suicide (des personnes qui ont trop entendues qu'elles étaient un poids), dans les relations sociales (mélange des deux points précédents), dans les aides proposées (qui se centrent sur la normalisation)... Ce n'est pas parce que ça ne vous affecte pas que ces propos ne sont pas nuisibles et dangereux.

Je lâche le truc aussi parce que c'est plus possible de faire autrement.

 

[just_in_case]

@Growing Entish Oui donc tu dis bel et bien que l'avortement thérapeutique n'est pas ok (dans le sens avoir un délai plus long en cas d'enfant handicapé). Ca je peux comprendre, même si je ne suis pas forcément d'accord.
Par contre tu dis aussi que pour toi avorter d'enfants handicapés n'est pas LA bonne solution. Mais il n'y a pas de bonnes ou de mauvaises solutions, il n'y a que des choix (qui doivent être respectés). En fait tu es en train de critiquer le choix de toutes les femmes qui ont décidé d'avorter d'un enfant handicapé, et c'est ça qui me gêne
Et puis même s'il y avait des structures d'aides, on peut continuer à préférer avoir un enfant valide pour plein de raisons, ce n'est pas qu'une question d'aides financières, on en a déjà bien discuté... Alors je pense qu'on ne se mettra jamais d'accord et que pour toi je suis validiste, et bien tant pis, je l'assume, désolée pour ceux/celles que ça choque...
Mais je rappelle encore une fois que c'est aussi un droit de faire un avortement thérapeutique, voilà. Et je suis sûre qu'il y a des personnes dans nos entourages qui ont fait ce choix, donc ne soyons pas trop prompt.es à juger. Perso quelle que soit la raison pour laquelle une femme a avorté je la respecte (bon seule exception : tout ce qui concerne le sexe de l'enfant dans les sociétés comme la Chine ou l'Inde).

 

[jorda]

Comme déjà dit, si le fait qu'il pourrait y avoir une souffrance potentielle de l'enfant est un facteur pour ne pas en faire,

Je pense que l'idée est plutôt de donner à l'enfant le plus d'armes possibles pour affronter la vie. Si on a le choix entre plusieurs options, moi en tout cas, je choisirai sans aucune hésitation l'option qui sera susceptible de donner le moins de difficultés à l'enfant.
Après, voilà, ça reste mon point de vue mais je trouve l'argument "tout est souffrance donc on arrête tout" un peu facile. Il y a des graduations dans ce genre de considérations qui font qu'on va faire des choix.
Parce que dans ce cas, on peut prendre cet argument dans l'autre sens et décider de légaliser toutes les saletés vu qu'il y aura toujours de la souffrance... je trouve qu'il n'y a pas que ces deux positions, et qu'en dehors de ces dernières, il y a d'autres positions également...

Parce que tu pars du principe, encore une fois, qu'il y a une seule façon de s'épanouir et que c'est la façon neurotypique/valide.

C'est celle qui semble donner le plus de possibilités à un être humain pour s'épanouir, oui...
Et pourtant je suis considérée comme handicapée par l'administration française à double titre (dépression + maladie rare congénitale, donc conséquence = santé pourrie et toute la fatigue chronique qu'elle implique sans compter les passages réguliers à l'hôpital (que j'appelle "ma deuxième maison"). Et j'en ai bavé depuis toujours en partie à cause de ça.
Quand je vois ma mère adoptive avec sa main estropillée et les difficultés qu'elle a eue, je suis désolée mais j'ai du mal à voir en quoi elle avait les mêmes chances et les mêmes opportunités qu'une personne sans ce handicap.

Après, qu'une personne handicapée puisse se dépasser à cause de son handicap, oui, sans aucune contestation. Qu'on puisse avoir une vie professionnelle et sentimentale, oui aussi. Mais il faut se battre 10x plus. Et je doute que toutes les personnes handicapées aient eu la même chance dans la vie.

Et si j'avais pu choisir, j'aurais aimé avoir certaines capacités que ma santé ne me permet pas d'avoir... comme par exemple pouvoir travailler à plein temps alors que ma santé pourrie me permet de travailler quelques heures par semaines au max, et que j'ai eu énormément de chance d'avoir trouvé un poste qui m'accepte en l'état.
Donc si on n'a pas le choix par rapport à la naissance de l'enfant, oui on fait avec. Mais si on peut avoir le moyen d'éviter à l'enfant de parcours du combattant, alors je signe de suite. Justement parce que j'ai moi-même connu ça et que je souhaite cet enfer à personne.

Et pour le coup, je pense qu'elles savent mieux que vous et moi ce que vivre avec une surdité implique.

Au point de décider à la place d'un enfant d'avoir un sens en moins....
Tant mieux si on a pu surmonter notre handicap. Mais de mon point de vue, ça ne nous donne pas le droit de "transmettre" cela à notre enfant qui n'aura rien demandé au départ.

Et y a des handicapés épanouis professionnellement, sentimentalement... Y en a même qui ont des enfants alors qu'ils ont des handicaps assez lourds et que la société est naze de chez naze pour les aider dans tout ça.

C'est quand-même le parcours du combattant. Etant moi-même handicapée (même si ça se voit pas visuellement), je peux affirmer que les difficultés à surmonter sont quand-même gigantesques. Aller jusqu'à souhaiter mettre notre enfant dans cette position dès le départ.... ça sera sans moi. C'est justement parce que j'ai été en première ligne pour constater divers handicaps que c'est une raison supplémentaire pour ne pas souhaiter qu'un enfant traverse tout cet enfer.