La PMA pour toutes en 2018, l'annonce qui réveille les passions

[Noémitigée]

@louloulolita Ouais fin l'eugénisme il est légal et encouragé je te rappelle... Demander à la mère si elle veut interrompre la grossesse lorsque le foetus a une maladie incurable/malformation/trisomie 21 c'est la procédure habituelle. D'où un enfant sourd serait moins légitime à vivre dans notre monde qu'un entendant ? Aucun angélisme de ma part, juste mettre en avant qu'on effectue déjà une sélection sans savoir si à terme elle sera bénéfique ou non : qui nous dit que les personnes trisomiques n'ont pas une résistance spécifique à une maladie dévastatrice future, et que réduire leur pourcentage de chance de naître n'est pas en train de niquer notre espèce ? C'est pas plus aberrant qu'un eugénisme à la Bienvenue à Gattaca que tu décris

Si autant de gens n'en veulent pas c'est aussi parce qu'y a une bonne partie des français qui sont de vieux fachos homophobes et conservateurs.

 

[Laoragwen]

@louloulolita
Je suis désolé mais encore une fois tu présente un argument qui n'est pas contre la procréation médicalement assisté mais qui est contre la procréation tout court.
Tu parles dans le problème de la pma de sélection de gènes fait par les parents concernant leurs futurs enfants.
Sauf que ça existe aussi chez les hétéros désireux d'avoir des enfants

Tu connais beaucoup d'hétéros célibataires qui veulent des enfants qui disent :
- "je prends n'importe quel-le femme/ mec pour être le père /la mère, même si elle/il est moche, stupide, pauvre etc..."

Tu connais beaucoup d'hétéros en couple qui disent :
- "oui, on veut des enfants. Oui, je sais qu'il est quelqu'un de mauvais, mais peut-être fera t-il un bon père."
- "oui, je la trouve moche, mais mes enfants ont 1 chance sur 2 d'être beaux n'est-ce pas ?"
- "oui c'est un débile sans avenir, mais avoir un enfant avec lui serait si merveilleux"

En tout cas, moi, les hétéros-désireux-d'avoir-des-enfants que je connais ont jamais dit ça

Environ 80% (chiffre pris par mes soins, c'est peut-être plus, mais ça m'étonnerait que ça soit moins) des personnes hétéros voulant des enfants avec quelqu'un, font déjà une sélection, consciente ou non, concernant le 2nd parent, que ce soit lié :
- à la beauté et donc à l'héritage physique qu'aura l'enfant
- à la gentillesse du partenaire et donc à la gentillesse envers l'enfant
- à la force de caractère pour être soi-disant + capable de s'occuper de l'enfant
- à la richesse pour subvenir au mieux aux besoins de la famille
- au fait d'être sain de corps et/ou d'esprit pour que l'enfant le soi aussi
Etc...

Absolument toute personne qui veut des enfants, que ce soit par pma ou naturellement, fait une sélection pour trouver le 2nd parent ou géniteur, c'est juste humain de vouloir ce que l'on pense être le meilleur, pour sa future progéniture

 

[Lisbeth Salander]

je peux te poser une question? Si ton enfant te demandait plus tard où est son père comment tu réagirais?

J'expliquerai à mon enfant d'ou il vient, dès qu'il est en âge de comprendre que les modèles familiaux sont différents les uns des autres. Je lui dirais qu'il a été désiré par ses deux mamans. Mais que comme il faut un "homme" et une "femme" pour faire un enfant (je simplifie le schéma en imaginant parler à un petit enfant) on a fait appel à un donneur. Et je lui répéterai tout au long de sa vie, qu'il a été désiré pendant très longtemps, qu'on a eu besoin d'aide pour le concevoir et qu'on est reconnaissante de cette aide.
En fait c'est pas tellement différent que quand mes demi soeurs sont née et que je leur ait répété toute leur petite enfance que j'étais leur grande soeur, parce que je vivais pas avec elles et que personne d'autre allait leur dire. Un enfant peut comprendre énormément de choses, il suffit de lui expliquer.

Si plus tard il demande des renseignements sur son donneur je serais pas en mesure de lui donner. Mais pas plus qu'une femme qui est tombée enceinte d'un homme qu'elle connaissait à peine et qui a décidé de garder l'enfant, et pourtant ca personne le remet en question.

 

[Lisbeth Salander]

Je l'entends mais outre le fait que je suis très frileuse pour la question de l'origine je suis aussi inquiète des dérives

Les exemples de PMA que tu cites sont extrême (et encore une fois je ne juge pas), mais pas besoin de PMA pour faire des choses étranges. On m'a parlé d'un couple de lesbiennes qui ont eu recours au sperme de leur frères respectifs pour faire des enfants qui ressemblaient à l'autre mère (chaque femme à eu un enfant avec le sperme du frère de l'autre femme, je précise, pas d'inceste dans cette histoire). Personnellement je trouve ça étrange, mais qui suis je pour juger? Encore une fois chaque modèle familial est différent et tant que les enfants sont protégés et élevés dans l'amour je vois pas ou est le problème.

Maintenant c'est à l'état de mettre des règles bien précises pour essayer au maximum d'éviter les dérives.
Mais de toute façon on sait que les femmes ont recours à la PMA (ou autre méthodes pour avoir des enfants) alors la légaliser en France c'est surtout protéger ces femmes. Après l'insémination à l'étranger il est actuellement difficile de trouver un médecin qui accepte le suivi de la grossesse. Alors que si on la légalise en France les médecins serons moins frileux à faire les suivis. De plus c'est un pas en avant pour espérer qu'un jour comme en Ontario la mère sociale aura moins de difficulté à reconnaitre son enfant, que les procédures prendront plus minimum 1 ans et que ça coutera pas une fortune en paperasse administrative.

(Désolé pour le double post)

 

[Manea]

@Lisbeth Salander @louloulolita : après tout, on parle bien aux gamins de la "graine de papa dans maman qui donne ensuite un bébé", dire à l'enfant que dans son cas, un inconnu à fait cadeau de la graine parce que aucune des mamans ne pouvait en fabriquer, c'est pas beaucoup plus compliqué et tout aussi compréhensible pour l'enfant.

 

[Growing Entish]

J'ai pas fini de lire tout le sujet, mais je remarque quand même qu'on passe de "quand même, faire une PMA c'est triste, c'est tellement différent de savoir que nos parents ont fait l'amour pour nous créer" à "de toutes façons faire un don d'ovocyte et faire du sexe qui mène à une grossesse c'est kiffe kiffe". Faut savoir au bout d'un moment.

 

[Lumioptéryx]

Tous les parents valides désirent explicitement des enfants valides et avortent autant que possible quand on détecte que l'embryon ne l'est pas, mais des parents sourds qui souhaiteraient un enfant sourd c'est une "perversion de l'esprit" et une "idée stupide"... Je ne vois pas trop comment on peut poser un débat avec un degré de bienveillance aussi bas.

A un moment donné il faut savoir reconnaître quand on ne discute pas des enfants mais des adultes parce qu'on a des idées sur eux. Quand on part du principe, qu'on a acquis sincèrement cette idée en soi-même, qu'un couple hétéro et un couple homo ont strictement la même valeur et le même potentiel, je ne vois pas comment on peut en venir à faire des suppositions négatives pour un côté et pas pour l'autre. Comme ça a été dit, s'il n'était question que de s'interroger, par pure curiosité et par altruisme, alors on supposerait aussi le positif et ce n'est clairement pas le cas ici. Quand on questionne quelque chose de nouveau, on s'ouvre à toutes les possibilités, sinon c'est qu'on a choisi d'avance le constat qu'on veut trouver (ça s'appelle un biais de confirmation).

Si on veut aller sur le terrain de la psychologie, d'une part comme déjà dit on peut trouver ce qu'on veut selon la piste qu'on retient, ensuite il faut reconnaître que la majorité des gens lit mal les études (combien font ne serait-ce que la confusion entre corrélation et causalité ?) et enfin une (la ?) tendance la plus actuelle en matière d'épanouissement de l'enfant, c'est que le facteur le plus déterminant est l'épanouissement du ou des parents.

J'ajouterais que c'est tout à fait anti-social de hiérarchiser les potentiels parentaux (en dehors des dysfonctionnements graves comme les agressions intra-familiales). Je ne suis pas pour dire qu'élever un enfant est un droit, je pense que c'est une responsabilité dans tous les cas, mais la diversité humaine fait qu'il existe quantités de situations où l'enfant démarre sur une base un peu moins stable que d'autres. S'il naît dans une famille à revenus moyens à bas, si un parent est malade ou handicapé... On peut étendre ça à énormément de cas selon comment on règle le curseur. Ce qui rassemble ces raisonnements au final, ce n'est pas le souci de l'enfant, car dans ce cas il faut s'investir pour faire évoluer les cadres médico-sociaux pour accompagner au mieux toutes les familles en difficulté (parce que n'oublions pas aussi qu'on peut partir d'une base idéale et que des imprévus la bouleversent (décès, maladie, agression, séparation, licenciement...)). Le socle est le même que d'habitude quand on parle de différences et de minorités : elles sont suspectes par défaut alors que la norme est considérée comme un référentiel fiable de ce qui fonctionne. Le sujet des enfants n'est qu'un terrain de plus pour mettre en examen ces catégories qu'on veut bien accepter mais seulement si elles ne l'ouvrent pas trop et qu'elles se plient à la loi des majorités dominantes.

 

[Growing Entish]

Je suis d'accord avec @Lumiciole pour l'eugénisme qui est accepté seulement dans un sens

Sinon faudrait arrêter de penser, aussi, que rien que parce qu'on est dans une famille avec un papa cis et une maman cis, on sait absolument tout sur notre conception, et que nous sommes forcément le produit de l'amûr. Est-ce qu'on est un accident de contraception ou est-ce qu'on a vraiment été voulu.e (ou les deux) ? Est-ce que mon papa est vraiment mon papa biologique ? Est-ce que ma maman a décidé de m'avoir pour faire rester mon papa pendant une période de vide de leur vie de couple ? C'est pas parce que le couple est cis hétéro que les gosses ont forcément toutes les réponses non plus. Et justement, en cas de PMA (et d'autant plus dans un couple lesbien) beaucoup de ces questions ne se posent pas : les accidents de contraception, évidemment, ça arrive pas (j'ai essayé pourtant, ça fait 3 ans que je prends plus la pilule mais toujours pas ), la question du papa biologique ne se pose pas non plus, puisque entre deux personnes ne pouvant pas avoir d'enfants par le sexe, forcément l'enfant saura qu'iel est l'enfant biologique d'une des deux personnes seulement (et encore, pas forcément, mais notre cas à nous est particulier), du coup il n'y aura pas de doute là-dessus, et pour ce qui est de "faire un enfant pour faire rester l'autre", bah, vu comme c'est compliqué de faire un bébé quand tu passes par la PMA, y'a quand même peu de chances de faire un gosse dans le dos de tea partenaire.

Du coup je trouve que non seulement c'est pas nuisible aux enfants de naître par PMA, mais en plus ça peut avoir des côtés bénéfiques.

Pour ce qui est de la filiation des gamètes franchement à lire la conversation j'ai l'impression qu'on marche sur la tête un peu, donc bon, je sais pas trop quoi répondre. Surtout que les personnes qui nous demandent de "penser aux enfants, quand même!" nous sortent des cas d'enfants hypothétiques qu'elles n'ont jamais rencontré.es et dont elles ont entendu vaguement parlé, et parlent à leur nom comme si elles connaissaient toute leur vie, leurs aspirations et leurs rêves éveillés sur leurs parents et géniteur.ices.

 

[just_in_case]

Alors je ressens le besoin d'intervenir dans ce débat parce qu'il y a des choses qui me font vraiment réagir. Je précise que je suis pour la PMA, que ce soit pour les couples hétéros, homos ou les femmes célibataires y a aucun souci.
Par contre le point que soulevait @louloulolita par rapport à l'eugénisme me semble intéressant voire même essentiel. Certes, il y a déjà aujourd'hui une "sélection" qui s'opère naturellement quant au choix du partenaire quand on veut avoir un bébé (par exemple on va chercher une personne plus belle, plus intelligente etc). Mais la différence c'est qu'on n'a pas vraiment de contrôle sur la situation ; l'effet recherché peut très bien "foirer", on peut très bien avoir des enfants avec des caractéristiques totalement imprévues (genre un enfant moche alors qu'on voulait un gamin beau et qu'on avait un partenaire beau, ça arrive et c'est pas la fin du monde). Là, ça permet d'aller beaucoup plus loin dans la sélection génétique, et effectivement ça peut être très gênant.
Alors bien sûr il n'y a pas que les couples lesbiens qui sont concernés par ce problème, les hétéros peuvent très bien en abuser aussi. Et effectivement ça ne remet pas forcément en cause l'idée d'autoriser la PMA pour tous, puisque de toute façon elle est déjà légale pour les hétéros. Par contre ça invite à faire très attention aux potentielles dérives... Ca n'a rien de parano ou de conservateur de vouloir y faire attention.

En revanche je ne suis PAS DU TOUT d'accord avec les arguments en faveur des parents sourds qui ont fait un enfant sourd. Je suis même extrêmement choquée. Quelque part je comprends qu'ils veuillent se sentir "plus proches" de leur enfant comme ça, mais mince à quel moment on a le droit d'imposer un handicap à un enfant ?! Parce que là c'est pas un accident ni une fatalité, visiblement ils ont fait exprès d'avoir un enfant sourd en le concevant comme tel. Mais enfin.... Comment vous pouvez trouver ça ok ?! Je répète : les parents ont volontairement imposé un handicap à leur enfant.
Mais on n'a pas le droit de décider d'une telle chose pour lui/elle ! Vous vous rendez compte qu'il/elle ne pourra jamais entendre, ne pourra jamais écouter de musique, et subira ce handicap toute sa vie (avec tous les soucis pratiques ou autres que ça comporte) parce que ses parents ont décidé qu'il était mieux pour eux d'avoir un enfant sourd.... Mais qui peut souhaiter ça à son enfant ? Là je suis désolée mais c'est en aucun cas dans l'intérêt de l'enfant, c'est purement dans l'intérêt des parents. Pour le coup c'est carrément de l'égoïsme, oui. Je vois même pas comment on peut défendre ça.
A la place du gamin je haïrais les parents qui m'ont fait ça. Je pense même que je leur foutrais un procès. Enfin merde quand on est parent on pense d'abord à l'intérêt de son enfant, vous croyez vraiment que c'est trop cool d'être sourd et que c'est ce qu'il y a de mieux pour son gamin ? Si j'étais sourde et qu'il y avait un moyen d'éviter ça à mon enfant je ferais tout pour ça mais JAMAIS je ferais exprès d'avoir un enfant sourd parce que c'est mieux pour moi ! On marche sur la tête là. Ca aurait jamais dû être légal de faire ça, pour moi les parents devraient clairement aller en tôle. Non mais là si j'imagine un équivalent ce serait "ok je suis paralysé alors je vais faire en sorte que mon enfant soit paralysé aussi, après tout le handicap c'est pas grave et si vous trouvez qu'il vaudrait mieux éviter ça pour l'enfant vous êtes qu'un nazi, c'est mon droit de faire l'enfant qui me convient le mieux" non mais allo !! Réfléchissez parce que là ça fait carrément peur vos justifications...

Et sinon bonjour la culpabilisation pour les femmes qui souhaitent avorter d'un foetus handicapé hein. Je rappelle quand même que le droit à l'avortement est valable pour tout le monde et qu'on n'a pas à juger des raisons pour lesquelles on avorte. Après il peut y avoir des dérives (ex : avorter des foetus féminins) mais pour les foetus handicapés je rappelle que quoi que vous en pensiez, c'est un droit. Il y a des femmes qui n'ont tout simplement pas les moyens ou qui ne se sentent pas d'élever un enfant handicapé et personne ne devrait les culpabiliser pour ça. Personne ne dit que les personnes handicapées sont mauvaises ou ne devraient pas exister, mais les femmes ont le choix d'avoir cet enfant ou pas, parce que c'est très compliqué et que ça demande beaucoup de temps et d'argent d'en élever un. A vous lire on dirait pas qu'on est sur un forum féministe, c'est presque effrayant...

 

[Lumioptéryx]

@just_in_case Dans l'absolu je ne dis pas qu'il ne peut pas y avoir matière à débattre de ce cas, je disais que partir d'emblée de l'idée que ces gens sont pervers et stupides est un jugement brut sans empathie ni recherche. Mon avis dans l'ensemble sur cette question, c'est que je ne suis ni malentendant.e ni sourd.e et que je ne saurais donc pas me rendre compte suffisamment de ce que ça fait d'être dans cette situation.

En revanche, pour prendre une comparaison avec un cas que je connais mieux, c'est-à-dire le mien, je suis autiste. En temps que personne "handicapée", comme toutes celles qui se sont posées la question des enfants un jour, je me suis demandé.e ce que j'aimerais. Il faut bien comprendre que ce n'est pas une question théorique comme ça peut le sembler quand on n'est pas dans cette situation. Se demander si je préfèrerais que mon enfant soit autiste ou pas, ça renvoie à beaucoup de choses. Ça renvoie déjà à ma propre identité. Considérer d'office qu'il vaut mieux que l'enfant soit non-autiste, c'est le définir par son handicap, c'est considérer sa vie uniquement par cet aspect et c'est considérer que cette vie là a moins de valeur que celle d'une personne non-autiste.
C'est bien plus violent que tu ne pourrais le penser d'écrire que tu es choquée de ça et que ces parents devraient aller en prison. Tu nous envoies en pleine face l'idée que notre existence est une sous-vie, qu'elle est régie par nos difficultés et que notre différence ne nous apporte rien de positif. Et ça on se le prend déjà tout le temps. C'est pour ça que qu'on ne propose quasiment que des aides qui nous normalisent et qu'on se fout complètement de si on a envie d'être normal ou pas. Parce que les gens nous perçoivent comme des personnes qui n'ont pas eu de chance, à qui il manque un morceau et qui, si elles avaient pu choisir, n'auraient jamais décider de naître telles qu'elles sont. Ce qui est extrêmement nocif pour l'estime de soi et qui aboutit à toute une partie des personnes handicapées qui se retirent socialement, ne se mettent pas en couple ou carrément se tuent parce qu'elles pensent qu'elles sont un poids pour les autres et qu'elles sont intrinsèquement nuisibles.

Il y a aussi toute une sphère relationnelle que tu ne sembles pas te représenter et c'est pour ça que je ne veux pas émettre d'opinion tranchée sur le cas de la surdité, parce que je sais en temps qu'autiste que c'est beaucoup plus compliqué et personnel que ce que les typiques et les valides s'imaginent. Si je devais avoir un enfant, probablement que tout le monde aurait cette idée que ce serait terrible si je transmettais mes gènes autistes, on me l'a déjà dit. On verrait ça comme un "risque" et jamais autrement. Mais c'est pas ça, c'est pas ça qu'on se dit. Ça en fait partie, mais c'est une question parmi les trois mille qu'on a dans la tête. Et justement, ces personnes qui n'ont été que brièvement citées, on ne les connaît pas du tout, on ne sait pas par quelles réflexions elles sont passées. Ce dont je suis sûr.e au moins, c'est qu'elles savent qu'être sourd.e ça ne se résume pas à ne pas entendre. Je doute que leur raisonnement s'arrête à "on est sourdes donc on veut un enfant sourd".

J'écris ça sans animosité mais je voudrais vraiment transmettre l'idée que c'est pas neutre d'écrire qu'à choisir il faut toujours privilégier l'enfant valide, que c'est pas un débat théorique mais véritablement un rapport au validisme et à l'identité des personnes concernées.

 

[Manea]

Pour la question de l'IMG en cas de handicap type trisomie 21, je suis partagée...

Spoiler: HS Perso, ne pas citer et allusions en spoiler SVP

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[Lumioptéryx]

@Manea

Spoiler

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