La Russie bombarde l’Ukraine et le responsable serait… la cancel culture, selon certains
- Initiateur de la discussion Mélanie Wanga
- Date de début
@eLLuLa dommage car je trouve tes interventions intéressantes bien que je ne sois pas d'accord avec toi sur tous les points
(et pourtant dans mon entourage on me classe probablement gauchiste ahah). Notamment quand tu dis "Cette guerre aurait pu être évitée si nous avions pu défendre nos intérêts sans parasitisme américain." Je ne crois vraiment pas que cet aspect à lui seul aurait pu éviter ce conflit.
Comme dit par d'autres personnes hier, cette guerre à mon avis, elle est au planning depuis belle lurette (perso je suis assez persuadée qu'il avait un retroplanning plus ou moins précis de se reconstruction de sa grande Russie, selon l'évolution d'un contexte international favorable ou défavorable). En fait ça me fait penser à un bout de ce post Instagram "This is a geopolitical chess move 25 years in the making".
A mon sens, que l'on ce soit complètement émancipé de l'OTAN ou non, n'aurait rien changé au plan de Poutine. Si on avait construit notre propre défense, je ne crois pas que ça l'aurait freiné dans ses grandes ambitions de reconstruire la grande Russie. D'autant plus qu'à la différence de ses homologues occidentaux, lui il est là depuis plus de 20 ans à avancer patiemment dans son plan, pion après pion sans opposition ou presque. Les autres chefs d'états n'étaient pas du tout dans la même configuration...
@MorganeGirly encore une fois tu m'ôtes les mots de la bouche !
J'allais répondre à @Fille du Feu la même chose par rapport la métaphore sur les tableaux. J'allais même dire tout simplement que pour rester dans la métaphore, c'est tout simplement qu'on ne parle pas du même tableau mais de 2 tableaux différents dans une salle à la thématique commune.
@Fille du Feu Même si j'ai l'impression que tu continues à étouffer tes propos dans des digressions et propos assez vagues, c'est rassurant de voir que tu ne te méprends pas sur la responsabilité du gouvernement Russe dans le déclenchement de cette guerre
. Puisque comme cela été souligné à plusieurs reprises, ce fut une décision brutale et assez unilatérale.
Ceci dit, je trouve aussi qu'il faudrait faire attention sur l'invocation de la santé mentale. C'est quand même très délicat comme sujet...La tyrannie et l'aveuglement ne sont pas nécessairement signe de trouble mental et comme le rappelait très justement @Querencia les personnes souffrant de troubles de la santé mentale sont bien plus souvent victimes qu'auteurs de violences.
Enfin un très grand merci @Lady Stardust (minute fan girl bis), tu as mis les mots sur ce malaise que je ressens depuis le début par rapport au fait qu'on occulte complètement la volonté du peuple ukrainien quand on se focalise sur la supposée (ou pas) ingérence des USA/OTAN.
EDIT : orthographe et mise en forme
(et pourtant dans mon entourage on me classe probablement gauchiste ahah). Notamment quand tu dis "Cette guerre aurait pu être évitée si nous avions pu défendre nos intérêts sans parasitisme américain." Je ne crois vraiment pas que cet aspect à lui seul aurait pu éviter ce conflit.Comme dit par d'autres personnes hier, cette guerre à mon avis, elle est au planning depuis belle lurette (perso je suis assez persuadée qu'il avait un retroplanning plus ou moins précis de se reconstruction de sa grande Russie, selon l'évolution d'un contexte international favorable ou défavorable). En fait ça me fait penser à un bout de ce post Instagram "This is a geopolitical chess move 25 years in the making".
A mon sens, que l'on ce soit complètement émancipé de l'OTAN ou non, n'aurait rien changé au plan de Poutine. Si on avait construit notre propre défense, je ne crois pas que ça l'aurait freiné dans ses grandes ambitions de reconstruire la grande Russie. D'autant plus qu'à la différence de ses homologues occidentaux, lui il est là depuis plus de 20 ans à avancer patiemment dans son plan, pion après pion sans opposition ou presque. Les autres chefs d'états n'étaient pas du tout dans la même configuration...
@MorganeGirly encore une fois tu m'ôtes les mots de la bouche !
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@Fille du Feu Même si j'ai l'impression que tu continues à étouffer tes propos dans des digressions et propos assez vagues, c'est rassurant de voir que tu ne te méprends pas sur la responsabilité du gouvernement Russe dans le déclenchement de cette guerre
. Puisque comme cela été souligné à plusieurs reprises, ce fut une décision brutale et assez unilatérale.Ceci dit, je trouve aussi qu'il faudrait faire attention sur l'invocation de la santé mentale. C'est quand même très délicat comme sujet...La tyrannie et l'aveuglement ne sont pas nécessairement signe de trouble mental et comme le rappelait très justement @Querencia les personnes souffrant de troubles de la santé mentale sont bien plus souvent victimes qu'auteurs de violences.
Enfin un très grand merci @Lady Stardust (minute fan girl bis), tu as mis les mots sur ce malaise que je ressens depuis le début par rapport au fait qu'on occulte complètement la volonté du peuple ukrainien quand on se focalise sur la supposée (ou pas) ingérence des USA/OTAN.
EDIT : orthographe et mise en forme
@eLLuLa
Ça ne fait pas se poser de questions quand, sur le sujet de l'invasion de l'Ukraine par la Russie l'angle unique c'est... la main-mise de l'OTAN sur l'UE?
Pas qu'il n'y ait aucun intérêt en jeu pour les Etats-Unis et l'OTAN (qui je le rappelle a refusé ces dernières années l'intégration de la Géorgie et de l'Ukraine), mais franchement je rejoins @adita : avec cette lecture uniquement anti-atlantiste au point où les pays sur lesquels Poutine à des vues dans la continuité de l'histoire impérialiste russe, n'existent même pas dans les discours, elle implique quoi du coup pour ces pays en question?
Audacieux de dire ça quand tu soutiens des propos qui sentent bon le révisionnisme historique sur l'histoire de l'Ukraine et de la Russie.
Tes posts parlent exclusivement de l'OTAN en omettant complètement de parler de la Russie et de son rapport à l'Ukraine (et les Ukrainiens n'existent carrément pas dans tes propos), du coup en quoi ça donne l'impression d'être capable de plus qu'effectivement une lecture naïve focalisée exclusivement d'un point de vue anti-atlantisme? (J'ai l'impression que c'est d'ailleurs mélangé dans les discours de ce type, l'anti-capitalisme et l'anti-atlantisme).
Ça ne fait pas se poser de questions quand, sur le sujet de l'invasion de l'Ukraine par la Russie l'angle unique c'est... la main-mise de l'OTAN sur l'UE?
Pas qu'il n'y ait aucun intérêt en jeu pour les Etats-Unis et l'OTAN (qui je le rappelle a refusé ces dernières années l'intégration de la Géorgie et de l'Ukraine), mais franchement je rejoins @adita : avec cette lecture uniquement anti-atlantiste au point où les pays sur lesquels Poutine à des vues dans la continuité de l'histoire impérialiste russe, n'existent même pas dans les discours, elle implique quoi du coup pour ces pays en question?
Dernière édition :
Perso si je suis intervenue sur ce sujet c'est pour contrebalancer l'opinion generale qui est pro americaine, pro UE et pro OTAN. 95% des interventions ici ont une position qui va dans ce sens, donc ok ces infos sont là sont dites partout. Sauf que le conflit est multifactoriel (on est toutes d'accord la dessus), venir avec d'autres infos, d'autres points de vue, ça ne veut pas dire effacer tout ce qui est déjà dit. Ça veut dire pour moi regarder ce conflit dans sa globalité, et finalement comprendre que oui les guerres ne profitent qu'à une certaine classe (capitaliste, impérialiste : leurs idéologies peuvent varier mais le fond c'est la prédation des plus forts sur le reste du monde). Si on se ne rend pas compte collectivement de ce qui se joue dans la gestion géopolitique du monde, en intégrant TOUS les paramètres et tous les intérêts, je trouve que c'est une lecture naïve et qui s'auto complaît dans une certaine vision de l'histoire.
Sur un autre sujet, j'ai pas mal de contacts FB africains (notamment des groupes d'activistes régionaux donc des gens relativement dispersés sur le plan géographique), et depuis 2 jours je lis des choses comme "L'Afrique, L'Asie du Sud et l'Amérique du Sud sont avec la Russie". Ou aussi à Madagascar : "Les grandes puissances nous mettent la pression pour que l'on s'aligne avec la position atlantiste, nous ne sommes pas d accord." Je me demandais si vous aviez des infos sur comment est vécu le conflit par les pays du Sud ? Je n'ai pas trouvé grand chose et je me demande quelles sont les nuances dans la position de ces pays.
Je pense qu'on peut être d'accord sur le fait que les USA ont des visées impérialistes et protégeront toujours leurs intérêts économiques. Mais la Chine et la Russie sont aussi des puissances impériales et dans un monde globalisé, l'Europe (qui a aussi des visées impérialistes) devra toujours composer avec ces différentes puissances.
Par rapport à l'article entreprendre.fr, il y a plusieurs points que j'aimerais relever:
- La Russie a été dès 1990 intégrée dans l'Organisation pour la sécurité et la coopération Europe. En 1997, le G7 s'agrandit en G8 avec la Russie - jusqu'à l'annexion de la Crimée. Également en 1997 l'OTAN et la Russie établissent des bases pour une coopération, celle-ci est renforcée entre 2009 et 2014. Donc je pense qu'il est faut d’affirmer qu'il n'y a eu aucune volonté de la part de l'Occident d'intégrer la Russie comme acteur géopolitique ayant son mot à dire, du moins jusqu'en 2014.
- L'Europe, et l'Allemagne en particulier ont fait beaucoup d'efforts pour intégrer économiquement la Russie. Les projets North Stream 1 et 2 sont les résultats de ces efforts. La politique de Merkel envers la Russie tablait que de forts liens économiques permettrait des relations apaisées. Cette même politique (avec évidemment une prise en compte des intérêts économiques allemands) a été beaucoup décriée par une partie de l'Europe et les USA, et l'Allemagne a été pressurisée et ce n'est qu'avec les évènements de la semaine passée qu'elle a changé de cap. Il y a eu donc malgré tout une tentative de maintenir une relation économique pour ne pas isoler la Russie malgré la montée des tensions depuis 2014. On peut également constater, particulièrement mis en lumière avec les sanctions économiques que de nombreux investisseurs russes ont massivement investi en Europe.
Ne pas prendre en compte ces éléments quand on parle des relations de la Russie et de l'Europe, en essayant de peindre une Russie qui n'a été seulement brimée et mise au coin par l'Occident me semble une lecture qui manque clairement de nuances.
Il est clair que les sanctions économiques vont être douloureuses en Europe, mais elles ont été prises en dernier recours, et vraiment est-ce que ça aurait ok pour vous de maintenir des relations normales avec la Russie alors qu'elle est en train d'envahir l'Ukraine. Evidemment cela va profiter aux USA et à la Chine (celle qui va probablement en bénéficier le plus) mais ça me paraît un peu absurde d'affirmer que c'était un plan des Américains gobé par les naïfs Européens. La diplomatie européenne a tenté jusqu'au dernier moment de trouver des compromis avec la Russie. Russie qui demandait, rien de moins, le retour de ses sphères d'influences en Europe de l'Est de la période communiste. Cela ne voulait pas seulement dire le retrait des pays de l'Europe de l'Est de l'OTAN mais à nouveaux d'être dans le giron de la Russie. L'UE étant constitué à peu de 50% de ces pays ne pouvait pas décemment répondre à une requête de ce type, de plus ce serait nier à nouveau la souveraineté des pays de l'Europe de l'Est. Ils ont fait le choix de se rapprocher de l'Europe de l'Ouest après la chute du communisme, pour quelles raisons, à part dans une lecture impérialiste, pourrait-on leur interdire ce choix? Est-ce que pour "préserver" la paix aurait-il fallu accepter ces demandes?
De plus, je pense que même s'il faut prendre en compte l'impact des sanctions économiques sur l'économie de l'UE, c'est peut-être aussi une opportunité de réfléchir sur l'importance de produire ses propres énergies, non pas seulement pour des raisons environnementales mais aussi géopolitiques. La dépendance en énergies, non pas seulement de la Russie mais par exemple de l'ensemble des pays pétroliers a poussé régulièrement l'UE de fermer les yeux sur les actions de pays pétroliers (coucou l'Arabie Saoudite qui bombarde le Yemen dans le plus grand des calmes).
Focaliser sa lecture dans un axe Washington-Moscou, c'est d'une part oublier la souveraineté des pays qui se trouvent entre les deux, notamment les pays de l'Europe de l'Est, qui n'ont pas à être juste des pions et aussi oublier que l'UE a ses propres responsabilités et intérêts économiques et que la situation actuelle n'est pas le seul résultat de la méchante Amérique qui veut affaiblir l'Europe mais aussi des Européens.
En mettant trop l'accent sur les visées impérialistes américaines sur l'Europe, on risque de mettre de côté celles des Russes. Le régime de Poutine c'est des interférences dans la politique (financement de partis, campagne de bots sur internet etc) et les médias européens (cyberwar) et des meurtres et empoisonnements sur le territoire européens commandés par le gouvernement russe. Mais après, on ose considèrer que l'UE n'est pas assez conciliante avec la Russie!
Les USA ont une intense activité impérialiste et néo-coloniale autour du monde, il n'y a pas besoin de le nier, mais l'Europe n'est pas en reste et la Russie également: la société Wagner qui est très proche du pouvoir russe et intégrée à l'armée russe fournit en mercenaires des chefs d’États africains, et pas forcément pour le bien-être des populations locales, avec en retour des contrats juteux pour des entreprises russes.
La guerre en Ukraine s'inscrit dans une série de conflits mené par la Russie depuis les années 90: les guerres de Tchétchénie, de Géorgie, de Crimée, sans oublier l'aide de la Russie auprès de dictateurs comme en Syrie ou encore au Kazakhstan tout récemment. Ce n'est pas juste une histoire d'OTAN, cela correspond à une politique impérialiste avec un empire russe et ses vassaux. Tout ça aux frais des peuples qui subissent les actions militaires russes, mais aussi aux frais du peuple russe, le traitement des militaires russes est déplorable. La société civile russe est muselée et Putin a certes rétabli un certain calme après la décennie Yelstine mais il a soutenu et maintenu l'oligarchie russe (en échange de ne pas s'impliquer en politique).
Je ne pense pas qu'on peut négliger ces éléments lorsqu'on veut débattre de la position de l'Europe face à la Russie.
Par rapport à l'article entreprendre.fr, il y a plusieurs points que j'aimerais relever:
- La Russie a été dès 1990 intégrée dans l'Organisation pour la sécurité et la coopération Europe. En 1997, le G7 s'agrandit en G8 avec la Russie - jusqu'à l'annexion de la Crimée. Également en 1997 l'OTAN et la Russie établissent des bases pour une coopération, celle-ci est renforcée entre 2009 et 2014. Donc je pense qu'il est faut d’affirmer qu'il n'y a eu aucune volonté de la part de l'Occident d'intégrer la Russie comme acteur géopolitique ayant son mot à dire, du moins jusqu'en 2014.
- L'Europe, et l'Allemagne en particulier ont fait beaucoup d'efforts pour intégrer économiquement la Russie. Les projets North Stream 1 et 2 sont les résultats de ces efforts. La politique de Merkel envers la Russie tablait que de forts liens économiques permettrait des relations apaisées. Cette même politique (avec évidemment une prise en compte des intérêts économiques allemands) a été beaucoup décriée par une partie de l'Europe et les USA, et l'Allemagne a été pressurisée et ce n'est qu'avec les évènements de la semaine passée qu'elle a changé de cap. Il y a eu donc malgré tout une tentative de maintenir une relation économique pour ne pas isoler la Russie malgré la montée des tensions depuis 2014. On peut également constater, particulièrement mis en lumière avec les sanctions économiques que de nombreux investisseurs russes ont massivement investi en Europe.
Ne pas prendre en compte ces éléments quand on parle des relations de la Russie et de l'Europe, en essayant de peindre une Russie qui n'a été seulement brimée et mise au coin par l'Occident me semble une lecture qui manque clairement de nuances.
Il est clair que les sanctions économiques vont être douloureuses en Europe, mais elles ont été prises en dernier recours, et vraiment est-ce que ça aurait ok pour vous de maintenir des relations normales avec la Russie alors qu'elle est en train d'envahir l'Ukraine. Evidemment cela va profiter aux USA et à la Chine (celle qui va probablement en bénéficier le plus) mais ça me paraît un peu absurde d'affirmer que c'était un plan des Américains gobé par les naïfs Européens. La diplomatie européenne a tenté jusqu'au dernier moment de trouver des compromis avec la Russie. Russie qui demandait, rien de moins, le retour de ses sphères d'influences en Europe de l'Est de la période communiste. Cela ne voulait pas seulement dire le retrait des pays de l'Europe de l'Est de l'OTAN mais à nouveaux d'être dans le giron de la Russie. L'UE étant constitué à peu de 50% de ces pays ne pouvait pas décemment répondre à une requête de ce type, de plus ce serait nier à nouveau la souveraineté des pays de l'Europe de l'Est. Ils ont fait le choix de se rapprocher de l'Europe de l'Ouest après la chute du communisme, pour quelles raisons, à part dans une lecture impérialiste, pourrait-on leur interdire ce choix? Est-ce que pour "préserver" la paix aurait-il fallu accepter ces demandes?
De plus, je pense que même s'il faut prendre en compte l'impact des sanctions économiques sur l'économie de l'UE, c'est peut-être aussi une opportunité de réfléchir sur l'importance de produire ses propres énergies, non pas seulement pour des raisons environnementales mais aussi géopolitiques. La dépendance en énergies, non pas seulement de la Russie mais par exemple de l'ensemble des pays pétroliers a poussé régulièrement l'UE de fermer les yeux sur les actions de pays pétroliers (coucou l'Arabie Saoudite qui bombarde le Yemen dans le plus grand des calmes).
Focaliser sa lecture dans un axe Washington-Moscou, c'est d'une part oublier la souveraineté des pays qui se trouvent entre les deux, notamment les pays de l'Europe de l'Est, qui n'ont pas à être juste des pions et aussi oublier que l'UE a ses propres responsabilités et intérêts économiques et que la situation actuelle n'est pas le seul résultat de la méchante Amérique qui veut affaiblir l'Europe mais aussi des Européens.
En mettant trop l'accent sur les visées impérialistes américaines sur l'Europe, on risque de mettre de côté celles des Russes. Le régime de Poutine c'est des interférences dans la politique (financement de partis, campagne de bots sur internet etc) et les médias européens (cyberwar) et des meurtres et empoisonnements sur le territoire européens commandés par le gouvernement russe. Mais après, on ose considèrer que l'UE n'est pas assez conciliante avec la Russie!
Les USA ont une intense activité impérialiste et néo-coloniale autour du monde, il n'y a pas besoin de le nier, mais l'Europe n'est pas en reste et la Russie également: la société Wagner qui est très proche du pouvoir russe et intégrée à l'armée russe fournit en mercenaires des chefs d’États africains, et pas forcément pour le bien-être des populations locales, avec en retour des contrats juteux pour des entreprises russes.
La guerre en Ukraine s'inscrit dans une série de conflits mené par la Russie depuis les années 90: les guerres de Tchétchénie, de Géorgie, de Crimée, sans oublier l'aide de la Russie auprès de dictateurs comme en Syrie ou encore au Kazakhstan tout récemment. Ce n'est pas juste une histoire d'OTAN, cela correspond à une politique impérialiste avec un empire russe et ses vassaux. Tout ça aux frais des peuples qui subissent les actions militaires russes, mais aussi aux frais du peuple russe, le traitement des militaires russes est déplorable. La société civile russe est muselée et Putin a certes rétabli un certain calme après la décennie Yelstine mais il a soutenu et maintenu l'oligarchie russe (en échange de ne pas s'impliquer en politique).
Je ne pense pas qu'on peut négliger ces éléments lorsqu'on veut débattre de la position de l'Europe face à la Russie.
Mais en quoi être en défaveur de l'invasion de l'Ukraine c'est être pro-atlantiste? En quoi prendre en compte l'avis des Pays de l'Europe de l'Est qui ont voulu rejoindre l'OTAN c'est être pro-atlantiste? En quoi considérer que l'excuse de l’expansionnisme de l'OTAN de la Russie pour envahir l'Ukraine et détruire ce pays et sa population est bidon c'est être pro-atlantiste? Les USA ont envahi l'Afghanistan sous prétexte que celui-ci avait des camps d'entraînement pour des organisations terroristes. Il y avait bel et bien des camps, par contre c'était fallacieux d'utiliser cette raison pour envahir l'Afghanistan. Pareil pour la Russie. Prétexter une menace est la technique la plus vieille au monde pour n'importe quel pays lorsqu'il souhaite envahir un pays. C'est en aucun cas être pro-atlantiste que de le reconnaître.
@Fille du Feu
Je crois que soit tu as nous mal lues soit tu as beaucoup beaucoup extrapolé ^^ ! A la limite, je n'aurais pas trop de problème à dire que je suis "pro" UE mais pour le reste, je ne vois aucun post qui soit ouvertement "pro" OTAN ou US. Et encore ça dépend vraiment de ce que tu mets derrière le concept d'être "pro" quelque chose mais j'ai vraiment l'impression qu'on ne parle pas de la même chose...
C'est pour le moins paradoxal de dire ça quand justement tu te focalises sur tous les autres paramètres sauf le pays principalement concerné.
@Fille du Feu
Ça ne dit pas tout, mais voilà le vote des différents pays à l'assemblée générale des Nations Unies, pour on contre l'arrêt immédiat de l'offensive russe : https://www.lemonde.fr/les-decodeur...tre-et-qui-s-est-abstenu_6115936_4355770.html
Ça ne dit pas tout, mais voilà le vote des différents pays à l'assemblée générale des Nations Unies, pour on contre l'arrêt immédiat de l'offensive russe : https://www.lemonde.fr/les-decodeur...tre-et-qui-s-est-abstenu_6115936_4355770.html
@Fille du Feu
D'une part il y a des pays qui ne veulent effectivement pas prendre position, d'autre part, il y a des pays (notamment en Afrique) qui ont des intérêts russes (notamment via la société Wagner ou du matériel militaire). Ces pays adoptent aussi une position neutre pour préserver leurs relations avec la Russie.
D'une part il y a des pays qui ne veulent effectivement pas prendre position, d'autre part, il y a des pays (notamment en Afrique) qui ont des intérêts russes (notamment via la société Wagner ou du matériel militaire). Ces pays adoptent aussi une position neutre pour préserver leurs relations avec la Russie.
C'est aussi la position qu'on peut lire aussi chez certains en Occident à gauche comme à l'extrême-droite : par anti-atlantisme et anti-impérialisme on se retrouve à avoir des personnes qui soutiennent l'invasion militaire d'un pays par la dictature impérialiste voisine dans le plus grand des calmes.
La fin (l'anti-atlantisme et l'anti-americanisme) justifie alors les moyens: soutenir ostensiblement une dictature qui envahit militairement un pays souverain voisin passant par des bombarmements de civils.
Après, cette position n'est pas partagée non plus par toutes les personnes issues de pays "du Sud".
Pour le reste de ton post j'ai le même avis que @Arrrum et @Kaeloolagrenouille
Je rajouterais que c'est d'autant plus particulier d'agiter cette excuse que le Kremlin lui-même justifie l'invasion de l'Ukraine avec d'autres arguments?
- L'Ukraine n'existe de toute façon pas
- Kiev commet un génocide dans le Donbass contre les Russes et les orthodoxes (!) (La grande majorité des Ukrainiens sont orthodoxes pour rappel)
- L'Ukraine veut envahir la Russie (
)- L'Ukraine est un pays nazi
Etc.
Dernière édition :
@Lady Stardust Peux-tu me déciter stp? (Je fatigue un peu de le demander plusieurs fois par jour alors que c'est dans ma signature).
Je suis très choquée et confuse que tu dises que j'ai tenu "des propos qui sentent bon le révisionnisme historique sur l'histoire de l'Ukraine et de la Russie."
Si je ne parle pas de la question Russie/Ukraine c'est parce que j'estime qu'elle est suffisamment abordée ici et que je n'ai rien à ajouter là dessus, c'est tout. Et je suis à nouveau choquée que tu mettes derrière cela des intentions qui ne sont absolument pas les miennes.
Vraiment, cette façon de disqualifier les gens me paraît très problématique et me touche particulièrement.
Je suis très choquée et confuse que tu dises que j'ai tenu "des propos qui sentent bon le révisionnisme historique sur l'histoire de l'Ukraine et de la Russie."
Si je ne parle pas de la question Russie/Ukraine c'est parce que j'estime qu'elle est suffisamment abordée ici et que je n'ai rien à ajouter là dessus, c'est tout. Et je suis à nouveau choquée que tu mettes derrière cela des intentions qui ne sont absolument pas les miennes.
Vraiment, cette façon de disqualifier les gens me paraît très problématique et me touche particulièrement.
@Esturgeon Je sais qu'elle ne se voit pas sur mobile, ça n'empêche que c'est quand même fatiguant et me donne l'impression d'être une casse-c****** 
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