La Russie bombarde l’Ukraine et le responsable serait… la cancel culture, selon certains

13 Janvier 2011
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Le deuxième provient d'un magazine à destination des PME et des entrepreneurs, et on ne peut certes pas l'accuser d'être gauchiste.

J'avoue que je ne vois pas trop en quoi l'avis d'un patron de presse pas très bien considéré dans le milieu qui signe un article qui ressemble plus à un billet de blog perso qu'autre chose est très pertinent dans le débat? (en quoi le trouves-tu intéressant et pourquoi le choix de ce texte en particulier?)

Et aussi : les positions anti-OTAN, anti-américaines et anti-UE (... et les positions pro-russes) sont très loin d'être l'apanage d'une certaine partie de la gauche : à droite et à l'extrême-droite on en a de très nombreux exemples depuis des années (et alors là sur l'Ukraine c'est festival à l'extrême-droite depuis le début de l'invasion :lol:), le libéralisme se marie très très bien avec la connivence et la complaisance envers Poutine :lunette: (la Russie étant aussi un pays libéral, ça peut aider).


On peut être aussi très critique sur l'OTAN et les USA sans exagérer constamment leur "responsabilité" dans l'invasion et le bombardement de l'Ukraine par la Russie : être très critique / être contre l'OTAN et les Etats-Unis (ce qui est tout à fait légitime comme position) n'implique pas obligatoirement d'être amené à reprendre la propagande russe à son compte et de faire du révisionnisme historique, en fait.
Le monde est un poil plus complexe que ça (et les voix des Ukrainiens devraient être entendues et prises en compte).
 
Dernière édition :
31 Octobre 2012
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Bonsoir à toutes, je me permets d'interrompre votre débat pour une alerte collecte.
Je mets ça en spoiler pour ne pas trop perturber les échanges mais il semble y avoir plus de participantes à ce topic qu'à celui sur les ONG et assos'.
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Si ce message n'a pas sa place ici n'hésitez pas à me le signaler et je le retirerai. :fleur:
 
23 Décembre 2012
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20anspasses.wordpress.com
@Fille du Feu Je ne savais pas que ça faisait 10 ans que tu étais là, j'imagine que tu as changé de pseudo du coup :)
Sinon, je voulais revenir sur ta métaphore de la peinture parce que j'imagine que ça explique en partie l'incompréhension entre toi et les autres sur "voir l'ensemble du tableau" vs "simplification extrême". Pour moi, les liens que tu fais entre les événements (et d'autres ici hein, pas que toi), c'est plutôt comme si tu comparais disons une peinture romantique du XIXe siècle qui se passe en mer avec une peinture du XXe siècle type Chagall qui se passe aussi en mer et que tu disais "quand on regarde vraiment, ces deux tableaux sont pareils, il y a du bleu et ça se passe en mer, le reste n'est qu'accessoire". Alors qu'en fait, c'est plutôt le décor général qui est accessoire par rapport à la fois à la posture de l'artiste, sa technique, son mouvement artistique et même l'histoire qu'il raconte (deux peintures qui se passent en mer ne racontent pas la même histoire).
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Bref, je pense que cette métaphore est aussi valable en géopolitique. Si on n'a que des connaissances limitées sur une situation, qu'il nous manque des clés, et qu'on essaye de coller la grille de lecture qu'on a déjà pour d'autres événements sans savoir ce qui est valable dans le contexte qu'on a devant nous, on va passer complètement à côté de ce qui se passe, voire faire des contre-sens sans même nous en rendre compte. Parfois, un "détail" fait en fait toute la différence pour comprendre le tableau général, parce que ce n'est parce que ce "détail" semble mineur au premier coup d'oeil qu'il l'est dans les faits.

J'ai vu que que l'Ukraine laissait repartir les prisonniers russes dans leur pays car bon nombre de soldats n'ont pas du tout envie d'être là. Je me demande si c'est déjà arrivé dans l'histoire du monde que le pays envahi ait autant de peine pour les soldats envahisseurs. Qu'est ce qui se passerait si l'ensemble des soldats russes se rebellaient et déposaient les armes ?
On a tendance à l'oublier avec notre vision moderne à la fois hyper pessimiste et cynique et notre vie occidentale loin des conflits sur notre territoire, mais il y a des lois qui régissent la guerre! C'est ce qu'on appelle le droit international humanitaire et il existe depuis le 19e siècle. En fait, il implique qu'on reconnait que parfois, la guerre arrive et on ne peut pas spécialement l'interdire, c'est irréaliste. En revanche, on peut faire en sorte de dire qu'une fois la guerre terminée (ou même pendant la guerre), on trainera en justice ceux qui ont commis des crimes de guerre, donc qui n'auront pas respecté ce droit. Et le droit international humanitaire impose par exemple de bien traiter les prisonniers de guerre. C'est peut-être un peu étrange de le dire mais tuer un prisonnier de guerre, c'est interdit par exemple donc quand l'Ukraine communique sur le fait qu'elle traite correctement ses prisonniers, elle a plusieurs objectifs, dont celui de montrer au reste du monde qu'elle est le pays respectueux du droit international, contrairement à la Russie, et donc que si les autres pays tiennent à l'ordre mondial, c'est l'Ukraine qu'il faut soutenir.
En ce qui concerne le fait de libérer les prisonniers, ce qui n'est pas exactement le cas pour le moment, ce n'est pas non plus inédit. Le droit international humanitaire n'est pas sorti de nulle part, même s'il a été formalisé dans la 2e partie du 19e siècle. Avant cela, les conflits opposaient des pays qui alternaient période de guerre et de paix et dont les sociétés étaient souvent liées. Par exemple, quand la France et l'Angleterre se faisaient la guerre au 18e siècle, leurs élites étaient souvent en contact en période de paix, donc les officiers qui s'opposaient en temps de guerre avaient pu être reçus les uns chez les autres en temps de paix, ou connaitre des personnes en commun. Bref, il était donc fréquent que les prisonniers de guerre soient relâchés après un certain temps pour différentes raisons, y compris des raisons "humanitaires". C'était aussi un principe très courant de garder des prisonniers de guerre en attendant que l'autre pays fasse lui aussi des prisonniers de guerre pour pouvoir faire un échange et libérer tout le monde d'un coup. Et il y avait aussi d'autres pratiques, comme la "semi-liberté" pour les officiers où l'officier prisonnier donnait sa parole qu'il ne s'enfuierait pas et resterait prisonnier, et comme ça il avait le droit d'être hébergé chez des gens et non plus en prison, voire reçu dans la société locale et participer à des mondanités. La seule différence c'est qu'il n'avait le droit de rentrer chez lui que si le pays qui l'avait capturé le libérait formellement.
Bref, le respect des droits des prisonniers de guerre c'est une notion ancienne, et l'Ukraine s'appuie justement là-dessus pour montrer à quel point le pays respectable dans ce conflit, c'est elle.
 

Horion

Transmasc nbi il/lui - pas de citation !
18 Janvier 2016
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Personnellement je suis tout en soutien avec le peuple (j'ai même contacté plusieurs associations pour voir ce que je peux faire en tant qu'infirmier malgré le fait que je sois handi).

Par contre, j'ai du mal à comprendre certaines mesures car le peuple Russe n'y ait pour rien. Il y a plus de 6000 personnes qui sont en prisons (ou en garde à vue, j'ai pas très compris) suite aux manifs anti guerre. C'est le pouvoir en place responsable. Entre les soldats Russes la contre leur grès (peut-être pas les plus gradés mais je pense aux jeunes Russes conscrits qui ont été obligé d'aller se battre), les manifestations.

Je partage ce thread venant d'un.e immigré.e en France depuis quelques années qui est contre la politique de poutine mais donc la justesse du thread fait réfléchir


Après c'est très complexe comme situation. Et malheureusement il fallait bien prendre des sanctions mais c'est encore le peuple qui trinque pour des décisions et des guerres de pouvoirs. Meme si cela aboutit à un soulèvement du peuple Russe, à quel prix ?
La situation en Ukraine est catastrophique oui.
D'ailleurs petit partage qui concerne les personnes trans bloquées à la frontière Ukrainienne et qui sont en grandes difficultés pour fuir dans les pays limitrophes. En clair ce sont des personnes qui ont entamé leur transition, parfois depuis des années, qui ont changé leur prénom mais n'ont pas encore fait leur changement d'état civil (donc M ou F sur le passeport). C'est mon cas en France par exemple (et je le fais sinon on me refuse l'accès à la PMA, de plus c'est une procédure longue qui peut durer plusieurs mois à une année). Donc leur passing (apparence physique) ne correspond pas à leur état civil. Et donc les frontières leur refusent l'entrée...mais à part cette mention F ou M, tout est conforme.


Ça + les personnes immigrés pour les études et/ou le travail, ça commence à faire beaucoup de personnes qu'on oublie...encore une fois des minorités. Ceci dit oui la guerre en Ukraine est terrible pour tous.
 
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eLLuLa

Ne pas citer svp-LuLa sur Rockie
4 Avril 2013
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Je trouve les critiques un peu faciles. D'abord sur Frustration Magazine, j'ai bien précisé qu'il s'agissait d'un magazine très à gauche et que l'article permettait simplement de présenter le point de vue des pacifistes et non alignés. J'ai trouvé le billet d'Entreprendre intéressant car il aborde très concrètement la question de la guerre économique que mènent les États Unis contre les intérêts européens, ce qui démontre un positionnement moral questionnable sur la manière dont ils considèrent le continent européen et le reste du monde, et sur les conséquences que cela peut avoir sur nos propres relations avec nos partenaires économiques. Car l'économie ce n'est pas que de l'argent, mais aussi de l'influence et du relationnel. Si vous n'aimez pas Lafont pour des raisons qui me semblent assez dérisoires, vous pouvez vous tourner vers d'autres personnalités qui expliquent la même chose comme Arnaud Montebourg, Marc Endeweld, Frédéric Pierucci, Olivier Marleix.
Vous n'arrêtez pas de dire que vous ne voyez pas le rapport avec la question économique et la place de l'OTAN dans l'Europe, mais quand on vous propose de la matière sur le sujet vous balayez ces arguments d'un revers de la main en ne vous focalisant que sur l'information immédiate et sans prendre en compte ce qui s'est passé géopolitiquement et économiquement depuis la 2e WW. Bien sûr que la situation est tragique, bien sûr qu'il faut condamner Poutine (d'ailleurs vous ne trouverez nulle part dans cet article et ce billet des propos pro-Poutine), mais il faut aussi essayer de comprendre ce qui a amené à cette situation.

Et oui on a le droit d'interroger la présence de l'OTAN qui a été créée par et pour les américains après la 2e WW et dans un contexte de guerre froide, on a le droit de se demander pourquoi les pays européens, une fois reconstruits, n'ont pas pu organiser leurs défenses et leurs relations intra-européennes sans être surplombés par les américains. On a le droit de considérer que nous sommes d'une certaine manière sous tutelle américaine, un comble pour la 2e puissance économique mondiale. On a le droit de se demander si les difficultés de l'Union Européenne à s'organiser sur les questions géopolitiques et militaires, à défendre ses intérêts économiques, ne sont pas renforcées par le parasitisme de l'OTAN et les positions pro-atlantistes de nombreux dirigeants européens. Un grand gauchiste, Dominique de Villepin, l'explique depuis plusieurs années:

La guerre avec la Russie est dangereuse pour tout le continent européen, à tous les niveaux. On est sur un média féministe, nous devrions pourtant toutes considérer que la guerre est une forme de prédation viriliste et qu'il est important de défendre autant que possible la voie diplomatique et la paix. Cette guerre aurait pu être évitée si nous avions pu défendre nos intérêts sans parasitisme américain.
Ce sera mon dernier post à ce sujet puisque apparemment apporter un autre son de cloche vous classe ici automatiquement dans le camp de l'extrême droite, des incultes ou des gauchistes qui ne seraient capables que d'une lecture naïve de l'anticapitalisme.
 
M

Membre supprimé 338449

Guest
@eLLuLa Juste pour rebondir :
Dominique de Villepin n'était pas de gauche, il est bien de droite, il était à l'UMP quand il était dans le gouvernement de Chirac.
 
  • Big up !
Réactions : LovelyLexy

adita

Dans le game en claquette
27 Décembre 2011
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Cette guerre aurait pu être évitée si nous avions pu défendre nos intérêts sans parasitisme américain
J’ai une vraie question par rapport à ça : en quoi la guerre aurait pu être évitée ?
Tu penses que si l’Otan n’existait plus et que l’europe avait une défense commune Poutine n’aurait pas envahit l’Ukraine ? Si oui pourquoi? Parce que vraiment je vois pas ce que ça aurait changé des envies impérialistes de Poutine.
Il n’y a pas eu d’invasion mais quand Poutine a annexé la Crimée, quand il a envoyé ses soldats dans le Dombass et en Géorgie l’otan et l’europe ont laissé faire, d’ailleurs ni les Usa ni l’europe ne voulait de l’Ukraine dans l’otan, justement pour ne pas froisser le voisin russe! J’ai beau essayé de comprendre je vois vraiment pas comment cette invasion aurait pu être évitée si il n’y avait pas eu l’otan en europe…
Après oui si Zelenski n’était pas atlantiste et ne souhaitait pas reioindre leurope, si il n’avait pas interdit aux chaines propagandistes russes de diffuser sur son territoire, si ça avait été un president fantoche ami de Poutine là je pense qu’on aurait pu éviter une invasion :lol:

Je ne pense pas que tu es d’extrême droite ou inculte ou quoi, on entends beaucoup ton discours dans la bouche de certains politiques de gauche et juste je comprends pas leurs discours, comme si être non aligné empêchait une lecture multi dimensionelle du conflit et qu’il fallait absolument ramener les causes de la guerre aux états unis imperialistes, alors que là c’est clairement la Russie impérialiste qui cherche à aggrandir son empire, depuis plus de 15 ans déjà.
 
M

Minnie0726

Guest
@eLLuLa ne te fâche pas voyons, d'autant que nous sommes toutes globalement d'accord sur le fond, le rôle de l'impérialisme US et leurs actions afin de freiner la mise en place d'une force militaire européenne indépendante de l'OTAN notamment et la défense coute que coute de leurs propres intérêts y compris au détriment de la démocratie quand ça les arrange. Simplement, pour moi en tout cas j'ai du mal avec Lafont, connaissant ses positions pro Russes et ses arguments discutables historiquement parlant qui me fait douter de ses intentions, c'est tout. Et pis un débat qui ne serait pas contradictoire n'e serait plus un débat mais un monologue:fleur:
 

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