La Russie bombarde l’Ukraine et le responsable serait… la cancel culture, selon certains

[Membre supprimé 290887]

@Crêpe au sucre

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[Crêpe au sucre]

Spoiler: Supprimé

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[Arpège]

@Crêpe au sucre Même si cette option avait été mise sur la table, on n'en saurait de toute façon rien.
Et comme dit plus haut, sa sécurité personnelle doit être blindée (d'après ce que j'ai lu vite fait sur un article de courrier internationale, il a une Garde Nationale entière pour sa sécurité, en plus de sa sécurité rapprochée), alliée aux services du FSB qui est réputé pour être ultra compétent.
En gros, il sait que s'attaquer à lui est une possibilité, et a mis tout en oeuvre pour que ça n'arrive pas.

 

[Pipistrelle.]

Spoiler: Lol

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[MorganeGirly]

@Crêpe au sucre Comme l’a dit @Jester. contrairement aux fictions, un assassinat de chef d’Etat n’est pas la solution « facile » si tu n’as personne à mettre derrière dont tu seras sûre qu’elle servira tes intérêts. Imaginons que Biden fasse assassiner Poutine. Il se passe quoi ensuite? Les Russes organisent des élections mais qui est élu? L’opposition est assez limitée en Russie donc on va avoir des gens qui capitaliseront sur le bilan de Poutine probablement et qui sait si ça sera mieux que Poutine? C’est une simplification médiatique de dire que le problème se résume à Poutine. Le discours sur la guerre glorieuse et l’impérialisme russe il marche bien quand Poutine l’emploie car c’est un discours qui existait avant lui, donc il peut parfaitement être récupéré par d’autres gens. Et même si on imagine que son entourage est rendu impuissant par sa mort, qui est le leader qui va le remplacer et agir dans notre intérêt pour sûr? Ça se bouscule pas aux portillons et puis les années 90 après la chute de l’URSS et la montée des oligarques c’était pas forcé des charmants bonhommes. Donc honnêtement, je ne vois pas du tout ce que ça apporterait aux puissances étrangères de faire assassiner Poutine. On sait ce qu’on perd mais pas ce qui arrive derrière.

 

[eLLuLa]

Quelques précisions rapides:

L'OTAN intervient quand c'est un pays appartenant à l'OTAN qui est concerné. L'Ukraine ne fait pas partie de l'OTAN, bien qu'une des raisons pour laquelle Poutine l'attaque est qu'elle a demandé récemment à en faire partie, ce qu'il a considéré comme une nouvelle menace pour la sécurité de la Russie.
D'ailleurs on parle comme possible sortie diplomatique de cette guerre de donner un statut de neutralité à l'Ukraine.

C'est pourquoi pour le moment les troupes européennes et OTANiennes commencent à se masser dans les pays frontières de l'Ukraine qui sont eux membres de l'OTAN, comme la Roumanie.

J'ai aussi lu que les USA n'étaient pas impliqués militairement dans cette crise. Mais pardon, il y a des bases de l'armée américaine dans tous les pays européens depuis la 2e WW, hormis en France (grâce à De Gaulle). D'ailleurs, anecdote, c'est pourquoi certains acteurs américains connus sont nés en Allemagne, ayant un parent militaire, pays qui accueille beaucoup de soldats américains. Il y a des navires de guerre américains postés en Espagne (enfin c'était le cas en 2016), des systèmes de boucliers anti-missiles américains postés aux frontières russes depuis plusieurs années, en Pologne et en Roumanie.
Il y a d'ailleurs eu d'importants renforts de soldats US il y a quelques jours en Pologne par exemple.

Pour comprendre un peu l'histoire qui se joue entre Russie, OTAN, Europe, j'ai trouvé cet article plutôt intéressant:

Crise en Ukraine : pourquoi la Russie affirme avoir été "trahie" par l'Otan

Pour justifier les tensions actuelles, Vladimir Poutine répète que l'alliance transatlantique n'aurait pas respecté sa promesse, dans les années 1990, de ne pas intégrer de pays d'Europe centrale et orientale. Une affirmation exagérée.

www.francetvinfo.fr

EDIT: encore une précision peut-être pour expliquer pourquoi je parle de tout ça, mais ce qui se passe en ce moment ne sort pas de nulle part, ça couvait depuis au moins 10 ans.

 

[Tessy]

D'ailleurs on parle comme possible sortie diplomatique de cette guerre de donner un statut de neutralité à l'Ukraine.

C'est la sortie de crise que fait semblant d'esquisser Poutine, mais comme mentionné précédemment, je ne trouve pas que ce soit une hypothèse crédible. Dans le contexte présent, la "neutralité" présentée par Poutine consisterait dans les faits dans l'établissement d'un gouvernement "mollement pro-russe".
Qui plus est, le discours de Poutine mentionne la remise en cause radicale du bien-fondé de l'existence de l'Ukraine en tant qu'État. Dans ce contexte, renoncer officiellement à l'adhésion à l'OTAN pourrait difficilement être vu autrement que comme le premier pas vers un asservissement total à la Russie. Enfin, je te renvoie à mon précédent message sur le sujet...

 

[eLLuLa]

@Tessy Après j'ai pas donné d'opinion là dessus, j'ai dit que c'était un option évoquée.

Et si tu peux me déciter stp?

 

[Fille du Feu]

Je trouve très ironique que tu viennes parler de "vision nuancée" alors que tes messages sont extrêmement simplistes. Comme si le fait de dénoncer l'attaque de Poutine voulait dire qu'on soutient aveuglément les USA.

Je ne trouve pas simpliste d'essayer de prendre un peu de hauteur en incluant tous les paramètres en scène. Je trouve vain de refaire l'histoire pour trouver les détails des causes à effets alors que tout est intimement imbriqué et que quand on regarde l'ensemble, bah ça donne un peu + de cohérence à tout ça. Les posts récapitulatifs de l'histoire pour "mieux comprendre la crise/guerre" sont 1 point de vue de la situation, qui en effet expliquent des choses, mais il y en a d'autres et ce n'est pas en faisant comme s'ils n'existaient pas qu'ils n'ont plus d'impact ou qu'il est inutile de s'en préoccuper.

@Tessy mon propos n'était pas de développer ma vision du monde, mais de dire que ranger les gens dans des cases "pro Poutine" ou "complotiste" ou n'importe quoi d'autre ça n'a aucun sens car la réalité des partis pris des gens est bien + complexe. J'ai développé mon point de vue "politique" simplement pour appuyer le fait que ce qui pousse les gens à prendre telle ou telle position (par exemple dans mon cas insister sur le fait que la plupart des gouvernants des grandes puissances agissent dans leurs seuls intérêts personnels, et que faire de Poutine un diable est une manipulation médiatique de l'occident), ça n'est pas "binaire".
J'ai reçu un mp me disant que mes propos pouvaient être assimilés à de la propagande russe je suis consternée de cette façon de tuer le débat dans l'oeuf, d'autant que encore une fois la Russie c'est pas mon paradis hein !..
Juste regarder la situation en observant tous les intérêts de tous, y compris ceux des USA, de la France, de la Chine etc.

Et je voulais rajouter qu une dictature ne ressemble pas à une autre dictature. Oui en France on a encore le droit d avoir des opinions contraires, on a encore une pseudo démocratie, oui oui. Ça n'empêche pas d'observer des dérives autoritaires graves, et perso c'est une donnée que je suis incapable d'ignorer peu importe ce qui se passe ailleurs en même temps. C'est pas parce que mes voisins font pire que je vais me satisfaire de ma propre médiocrité. C'est pas ma philosophie

Et franchement, ni vos posts ni les miens ne vont changer quoique ce soit à la situation en Ukraine, ni ailleurs d'ailleurs.

Je pense que "tout le monde" a besoin de voir "toutes les situations" d'un point de vue global, sauf que tous les débats sont systématiquement polarisés sur des sujets spécifiques qui n'admettent pas qu on vienne faire le lien avec d'autres sujets qui paraissent éloignés, pourtant les liens existent, les rapports de cause à effet on peut en voir partout et en soi ils ont tous une légitimité car tout est mélangé : intérêts financiers, pétroliers, egotiques, religieux...

c'est ça que je trouve simpliste moi, vouloir expliquer cette guerre en ne s'intéressant qu'aux aspects purement historiques et politiques (quand il ne s'agit pas de simplement se baser sur la personnalité supposée de gens que ni vous ni moi n'avons jamais rencontrés...) Y'a pas que ça qui joue !..

 

[Zofya]

Merci à toutes de donner des explications et de prendre de la hauteur.

Spoiler: Perso

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[Minnie0726]

@eLLuLa une précision de ta précision : l'OTAN peut intervenir pour un état non membre de l'organisation dans le cadre d'une résolution de l'ONU donc du conseil de sécurité. De mémoire c'est arrivé deux ou trois fois en soutien aux forces des casques bleus.
En pratique, les forces de l'OTAN se sont en fait substitués aux casques bleus. Donc oui, cela pourrait arriver pour l'Ukraine. Sauf que la Russie et la Chine ont droit de véto. Ce qui n'a pas empêcher malgré tout à l'OTAN d'intervenir malgré l'absence de résolution de l'ONU en ex Yougoslavie et au Monténégro non membres de l'OTAN à l'époque.
Edit, de mémoire (mais vraiment) il s'agissait d'une demande d'aide logistique (transport de troupes). Tu parles...

 

[Lady Stardust]

Je ne trouve pas simpliste d'essayer de prendre un peu de hauteur en incluant tous les paramètres en scène. Je trouve vain de refaire l'histoire pour trouver les détails des causes à effets alors que tout est intimement imbriqué et que quand on regarde l'ensemble, bah ça donne un peu + de cohérence à tout ça.

"Prendre un peu de hauteur" en empilant de manière vague et généralisante les poncifs flous sur, je te cite, les "gros cons assoiffés d'argent", "les intérêts économiques" imbriqués, "le commerce d'armes" et même la question vague de l'environnement?

Et en oubliant complètement au passage l'histoire et pourquoi la Russie envahit maintenant spécifiquement l'Ukraine, avec un certain type de discours pour justifier l'invasion, et pas un autre pays? (Non parce que là, avec des "paramètres" aussi flous qui peuvent s'appliquer à tout et à n'importe quoi, pourquoi pas envahir le Kazakhstan en fait, après tout, ils ont beaucoup de gaz et aussi de l'Uranium ).

J'ai reçu un mp me disant que mes propos pouvaient être assimilés à de la propagande russe je suis consternée de cette façon de tuer le débat dans l'oeuf,

Dire que des propos qui relèvent de discours propagandistes russes sont de la propagande russe c'est "tuer le débat dans l'œuf"?
Perso je classe "l'oubli" de la question du passé pas si lointain ukraïno-russe, que Poutine mobilise pourtant à fond de manière mensongère dans ses discours, comme du révisionnisme historique involontaire et donc comme de la propagande pro-russe involontaire, mais je ne sais pas ce que souhaite signifier cette madz en MP.

Paradoxalement je trouve que dire que ça tuerait le débat dans l'œuf c'est cela qui ouvre la porte à la censure de toute critique de discours (involontairement ou non) propagandiste.

Dans ce contexte, renoncer officiellement à l'adhésion à l'OTAN pourrait difficilement être vu autrement que comme le premier pas vers un asservissement total à la Russie.

Je rajoute que la Russie vient il y a deux heures de menacer la Finlande et la Suède de "conséquences militaires et politiques" si elles se lançaient un processus d'adhésion à l'OTAN (une vidéo ici).
Voilà.


Quelques remarques d'ailleurs sur cet argument de l'OTAN utilisé pour parler de la Russie "menacée" par sa présence à ses frontières :
- La Russie a déjà l'OTAN à ses frontières : les pays baltes sont membres de l'OTAN
- Aux dernières nouvelles chaque pays est souverain : c'est étonnant qu'un pays dont une région a été annexée pépouze par la Russie et dont une petite partie du territoire, séparatiste, est très clairement soutenu militairement depuis 8 ans par la Russie souhaite adhérer à l'OTAN? Adhérer à l'OTAN signifie que l'OTAN s'engage militairement pour le pays en cas de conflit... sachant que là, littéralement AUCUN PAYS ne s'engage militairement pour l'Ukraine, ah ben on peut dire qu'effectivement des alliés militaires ça aurait pu aider
- Ca parle de "neutraliser" et "démilitariser" l'Ukraine pour avoir la paix, mais, comme l'ont souligné quelques personnes facétieuses sur les réseaux sociaux, vu le nombre de guerres qu'à la Russie de Poutine à son actif (Tchétchénie, Géorgie, soutien armé au séparatisme du Donbass et maintenant invasion de l'Ukraine avec troupes sur la route de Kiev), pourquoi ne pas plutôt proposer de "démilitariser" la Russie, en fait?