La transition de Noé, 15 ans, vue par l'objectif de sa soeur, la photographe Emma Birski
- Initiateur de la discussion Clemence Bodoc
- Date de début
Bon eh bien je vois que d'autres ont intervenu dans mon sens, merci @Growing Entish et @Mozart Hella car grâce à vos messages je n'ai pas besoin de répéter tout ce que vous avez dit 
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@Melydo
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@skippy01 Oh donc ces études sont peut être fausses mais on préfère quand même se baser dessus que d'écouter les personnes concernées ?
La question de la transidentité ne se limite pas à des paramètres chimiques et biologiques au sein du cerveau, il y a aussi un versant psychologique et sociologique, et pour ça aux dernières nouvelles le mieux reste d'écouter les gens concernés.
La question de la transidentité ne se limite pas à des paramètres chimiques et biologiques au sein du cerveau, il y a aussi un versant psychologique et sociologique, et pour ça aux dernières nouvelles le mieux reste d'écouter les gens concernés.
@Mozart Hella C'est blessant. Surtout quand tu vois que j'ai apporté des notions scientifiques à mon intervention et qu'elle ne repose absolument pas sur le gakekeeping mais la science.
Oui mon problème est neurologique et j'ai pas peur de le dire. Je l'ai pas choisi et j'aurai largement préféré être cis plutot que trans parce que j'ai pas envie d'être sous hormones toute ma vie et de passer sous le billard plusieurs fois pour essayer de survivre dans mon corps (qui veut ça ?). Devoir être dépendant de médicaments toute sa vie n'est pas ce que j'appelle être libre ou quelque chose qui est "sain".
Ne compare pas l'homosexualité à la transidentité parce que ça n'a rien à voir et c'est terriblement insultant pour les personnes homosexuelles parce qu'elles n'auraient aucun souci dans un monde sans homophobie de s'épanouir. Quand t'es transex, peu importe la société tu as quand même du mal parce que c'est une condition.
Pour les recherches scientifiques, ça fait des dizaines d'années que c'est recherché pour la transidentité ? Les seules études transphobes que j'ai pu voir étaient celles qui étaient menées pour dire que les seuls "vrais transex" étaient forcément hétérosexuels et que les autres etaient des fetichistes mais ces études ont été vivement critiquées.
Tu penses pas que si j'ai fais des recherches sur les études qui montrent que la transsexualité est biologique, que je n'ai pas été critique de ces études ? Tu penses que toutes les personnes transex avec qui j'ai parlé ne s'y connaissent absolument pas et n'ont pas eux-mêmes été critique de ces études ? Ça devient gros.
Regarde les recherches faites, regarde le survey que j'ai mis, fait des recherches par toi-même. Si (je dis bien si) un jour t'as, ou n'importe qui ici, des doutes ou quoi que ce soit par rapport à la transition, sache que je pourrais et serais là si on me MP.
@Melydo Je n'ai absolument pas peur de pas être assez trans pour y accéder ? J'ai beau chercher dans mon passé si ce n'est pas un mécanisme de défense, je sais pertinemment qu'avec mes symptômes je peux y arriver sans problème.
Pour le reste, écoute si tu veux pas écouter la science, reste dans ta bulle. :/
Moi je veux éviter plus de gens contre la transition, ou qui expliquent que la transidentité est une maladie psychologique curable avec un psy (parce que CA pour le coup c'est de la thérapie de conversion).
Oui mon problème est neurologique et j'ai pas peur de le dire. Je l'ai pas choisi et j'aurai largement préféré être cis plutot que trans parce que j'ai pas envie d'être sous hormones toute ma vie et de passer sous le billard plusieurs fois pour essayer de survivre dans mon corps (qui veut ça ?). Devoir être dépendant de médicaments toute sa vie n'est pas ce que j'appelle être libre ou quelque chose qui est "sain".
Ne compare pas l'homosexualité à la transidentité parce que ça n'a rien à voir et c'est terriblement insultant pour les personnes homosexuelles parce qu'elles n'auraient aucun souci dans un monde sans homophobie de s'épanouir. Quand t'es transex, peu importe la société tu as quand même du mal parce que c'est une condition.
Pour les recherches scientifiques, ça fait des dizaines d'années que c'est recherché pour la transidentité ? Les seules études transphobes que j'ai pu voir étaient celles qui étaient menées pour dire que les seuls "vrais transex" étaient forcément hétérosexuels et que les autres etaient des fetichistes mais ces études ont été vivement critiquées.
Tu penses pas que si j'ai fais des recherches sur les études qui montrent que la transsexualité est biologique, que je n'ai pas été critique de ces études ? Tu penses que toutes les personnes transex avec qui j'ai parlé ne s'y connaissent absolument pas et n'ont pas eux-mêmes été critique de ces études ? Ça devient gros.
Regarde les recherches faites, regarde le survey que j'ai mis, fait des recherches par toi-même. Si (je dis bien si) un jour t'as, ou n'importe qui ici, des doutes ou quoi que ce soit par rapport à la transition, sache que je pourrais et serais là si on me MP.
@Melydo Je n'ai absolument pas peur de pas être assez trans pour y accéder ? J'ai beau chercher dans mon passé si ce n'est pas un mécanisme de défense, je sais pertinemment qu'avec mes symptômes je peux y arriver sans problème.
Pour le reste, écoute si tu veux pas écouter la science, reste dans ta bulle. :/
Moi je veux éviter plus de gens contre la transition, ou qui expliquent que la transidentité est une maladie psychologique curable avec un psy (parce que CA pour le coup c'est de la thérapie de conversion).
... Mais du coup, si ta justification pour "on ne devrait pas être contre la transition" c'est "parce que la transition est nécessaire pour guérir ma condition neurologique", tu te rends bien compte que ce que tu dis, c'est que contrairement à toi et à ceux que tu appelles les "transex", il y a des gens trans pour qui tu considères que c'est effectivement une maladie curable avec un psy? Et que du coup, la transition n'est "nécessaire" que pour les gens comme toi, qui rentrent dans les cases de la "vraie dysphorie" comme toi tu la décris?
Tu te rends compte qu'en justifiant la transition avec des arguments qui ne concernent qu'une partie de la communauté trans, tu participe à un discours qui en exclue une autre partie?
Oui, tout comme la théorie de l'évolution avait donné des arguments aux nazis (véridique). Est-ce que tu vas te mettre à casser Darwin pour cette raison ?
Comprendre, rien de plus, la vraie science n'a jamais cherché à faire quoi que ce soit d'autre. Vouloir savoir comment une chose fonctionne n'implique aucunement à décider qu'elle est anormale ou mauvaise, ni même à vouloir la corriger. La preuve étant que c'est la science qui nous a permis de savoir que les thérapies de conversion sont nocives en plus de ne même pas atteindre l'objectif qu'elles se sont fixées (plus d'infos).
Homme de paille, comme dit précédemment. Cet argument n'a jamais été avancé par la communauté scientifique. On cherche juste des explications scientifiques à ce qu'on ne connaît pas ou peu, y voir un jugement de valeuir est une interprétation toute personnelle.
Et puisqu'apparemment tu ne prends même pas la peine de lire le lien que j'ai mis en source, je le retranscris ici
Depuis l’annonce de l’émission « biologie et orientation sexuelle » du 6 décembre, des réactions négatives s’expriment sur les réseaux. Des internautes semblent choqués par la simple existence des recherches sur les déterminismes biologiques de l’homosexualité-hétérosexualité. Nous pensons qu’une meilleure compréhension de notre démarche permettrait sûrement d’éviter les inquiétudes, voir les soupçons qui dégradent la qualité des échanges d’idées.
Certains sujets sont interdit ?
(Une twittos exprimant ses préjugés)
Etant donné la brutalité des discriminations envers les individus sur la base de leur orientation sexuelle à travers le monde, la triste actualité en Tchétchénie par exemple, et la violence du rejet exprimé en France il n’y a pas si longtemps par des opposants au mariage pour tous, il faut saluer la vigilance de ceux qui réagissent sur ces sujets. Après tout, la biologie a jadis été employée par des gens qui voulaient « soigner » les homosexuels à coup d’électrochoc, de castration ou d’hormones. Mais rappelons que des « thérapies » de type psychanalytique nourrissant le même but ont également existé, et qu’on trouve encore des gens pour croire qu’on peut désapprendre le désir homosexuel par le conditionnement ou la prière. Ces errements passés du monde de la science n’ont rien à voir avec la démarche d’explication du monde, de recherche fondamentale, qui motive les travaux des uns et des autres dans la très grande majorité des laboratoires actuels. La biologie n’est donc pas plus l’ennemie des LGBTQIAP+ ou MOGAI1que ne l’est la psychologie. Plus fondamentalement, la science n’est pas là pour juger les gens.
Sur ces sujets circulent malheureusement des idées fausses idéologiquement chargées. Pour citer un commentaire reçu sur nos pages :
« Ce sont des troubles psychologiques qui résultent d’un parcours chaotique et dissolu qui les amènent à l’homosexualité… Si la femme est née avec une fente et l’homme avec le matériel pour s’y introduire c’est qu’il y a une raison. »Ou un autre, croisé ailleurs sur Internet :
« L’homosexualité est un narcissisme, un manque d’amour-propre, une erreur et une incapacité à appréhender la réalité de son propre corps, c’est un désir de soumission et de domination sur l’autre, ou au contraire un désir d’être soumis.. »Il nous semble important d’apporter à ce genre de propos des réponses qui ne soient pas simplement moralisatrices (« l’homophobie c’est mal, M’voyez ! »), mais éclairées par des connaissances précises sur la nature ou l’origine de ces comportements / attitudes / orientations / identités.
La variation est la règle
Les humains sont tous différents, nous sommes tous des variants biologiques autour d’une moyenne de distribution de caractères. Décrire la distribution de ces caractères, conclure à la potentielle existence d’une « norme » au sens mathématique (catégorie avec le plus fort effectif parmi une population), ce n’est pas juger de la valeur des individus qui portent ces caractères, c’est simplement faire la nécessaire traduction de l’infinie complexité du monde en un modèle apte à nous fournir des réponses si les questions sont posées prudemment dans le cadre de protocoles rigoureux.
Chercher les éventuelles causes biologiques n’équivaut pas à négliger les autres. À chacun sa spécialité. Si l’éducation, le milieu familial, les interactions avec les pairs, avec l’autorité, avec le langage, si nos représentations mentales, nos expériences romantiques, nos traumatismes, nos angoisses jouent un rôle dans la manière dont les uns et les autres vivent leur sexualité et expriment leurs préférences, alors il y a des disciplines scientifiques armées pour poser la question et chercher des réponses. La biologie n’aura pas réponse à tout, mais les réponses qu’elle apporte dans son périmètre, nous sommes priés de les écouter sans quoi nous ne vaudrons pas mieux que ceux qui ont rejeté Darwin et l’idée que l’humain ne soit rien d’autre qu’un singe, un singe extrêmement savant, mais un singe. Souvenons-nous qu’il reste à ce jour des créationnistes. Certains s’assument, d’autres moins.
Informer et questionner
Cette émission n’a pas pour but de rassurer qui que ce soit, de faire plaisir, de choquer ou de défendre une idéologie. Nous souhaitons mettre en avant une approche méthodologique qui permet de rendre compte du maximum de faits de la manière la plus satisfaisante.
Pour en parler nous n’avons pas invité le premier venu dont les thèses nous feraient plaisir, mais un spécialiste mondialement reconnu, récipiendaire cette année de la DANIEL S. LEHRMAN LIFETIME ACHIEVEMENT AWARD remise par la Société de Neuroendocrinologie Comportementale pour l’ensemble de sa carrière, auteur de près 400 articles scientifiques, et toujours actif dans le monde de la recherche. Nous ne l’invitons pas pour lui passer la brosse à reluire mais pour questionner la solidité des thèses ou hypothèses défendues dans la littérature scientifique qu’il connait bien. Les critiques formulées contre les interprétations de notre invité lui seront d’ailleurs adressées afin qu’il puisse y répondre si réponse il y a.
L’annonce de l’émission provoque des réactions courroucées :
On va « corriger notre biologiste »…
Nos invités et notre méthode posent problème.
Certains critiquent l’existence même du concept d’orientation sexuelle, remettent en cause la continuité entre les comportements humains et ceux des autres animaux, souhaitent remplacer des déterminants biologiques jugés obsolètes par des facteurs d’apprentissage et d’influences sociales. C’est un point de vue intéressant, mais peut-être ne faut-il pas mettre la charrue avant les bœufs.
Dans un premier temps, le travail de vulgarisation réclame qu’on fasse bien comprendre les principes derrière les déterminismes biologiques de certains comportements. Il sera temps ensuite d’apporter les nuances nécessaires, voire les éléments qui permettraient d’affirmer que ces déterminismes ne jouent plus de rôle chez l’humain si tel s’avérait être le cas.
Souvenons-nous de quelques principes, notamment d’une règle du monde vivant : la continuité totale de l’arbre de la vie, les relations de parenté ininterrompues entre toutes les lignées. À la lueur de cette continuité appliquons le rasoir d’Ockham, et il nous faut constater que si un phénomène est observé chez l’humain et chez plusieurs espèces qui nous sont apparentées, alors l’hypothèse la moins coûteuse est que ce comportement commun est dû à des causes communes. Cette hypothèse peut-être fausse, auquel cas il faut la réfuter en démontrant l’existence d’autres causes prépondérantes. Mais à tout le moins, il serait curieux de traiter l’humain comme une espèce trop à part pour partager avec les autres animaux des mécanismes aussi fondamentaux que ceux qui conditionnent la reproduction.
La recherche sur ces sujets n’est pas achevée, aucune position définitive ne serait raisonnable, mais cela ne veut pas dire que l’on ne sait rien, que l’on ne dispose pas déjà de résultats expérimentaux et de suffisamment d’indices pour savoir si des événements biologiques antérieurs à notre naissance jouent ou ne jouent pas un rôle dans nos préférences sexuelles.
C’est justement ce que nous voulons apprendre et faire savoir avec notre invité, Jacques Balthazart, auquel vous pourrez poser vos questions pendant l’émission
Références pour aller plus loin
— Same sex sexual behavior and evolution.
Nos articles liés.
- LGBTQIAP+ = lesbienne, gay, bi, trans, queer, intersexe, spectre asexuel et aromantique, pan/poly, etc.
MOGAI = Marginalized Orientations, Gender identities And Intersex (Orientations et identités de Genres Marginalisées Et Intersexes).
@Growing Entish Pas forcément une "maladie" mais un profond mal-être et/ou de l'homophobie internalisée et/ou de la misogynie. Si tu vas sur Tumblr et autre trucs comme ça à forte concentration de jeunes, déjà tu te rends compte que la majorite est trans non dysphorique, surtout des personnes assignées femmes à la naissance, et que beaucoup ont été abusé durant leur vie. Ce serait immoral et complètement irresponsable de penser que certains d'entre elleux n'ont pas des soucis psychologiques qui leur mèneraient à avoir de la dissociation avec leur corps et/ou une gêne de leur caracteristiques sexuelles. Parce que, à nouveau, ça mène au survey que j'ai link.
@AprilMayJune Explique moi alors la différence entre la non conformité du genre et la transidentité sans dysphorie parce que j'ai beaucoup de mal à comprendre maintenant ce qu'est la différence. Le fait est que ça s'exprime de cette façon entre les personnes transex (differences biologiques) et les personnes cis. Les personnes non conformes au genre ne veulent pas forcément s'habiller ou suivre les codes du genre, ces personnes ne sont pas transex.
Je serai totalement pour avoir un scan du cerveau pour certifier que je suis ou non transex, ça serait très pratique mais considéré comme du gatekeeping, à nouveau.
C'est sûr que c'est dommage de mentir pour obtenir des hormones si tu en as besoin et c'est un problème.
Edit : on peut arrêter cette conversation quand vous voulez. J'ai été à votre place et j'ai défendu les exacts même points encore et encore. J'ai vu et lu beaucoup de documents sur la transidentité, le transsexualisme, la non conformité de genre, le féminisme, les égalitariens etc... y'a une raison pour laquelle j'ai changé d'avis à force.
@AprilMayJune Explique moi alors la différence entre la non conformité du genre et la transidentité sans dysphorie parce que j'ai beaucoup de mal à comprendre maintenant ce qu'est la différence. Le fait est que ça s'exprime de cette façon entre les personnes transex (differences biologiques) et les personnes cis. Les personnes non conformes au genre ne veulent pas forcément s'habiller ou suivre les codes du genre, ces personnes ne sont pas transex.
Je serai totalement pour avoir un scan du cerveau pour certifier que je suis ou non transex, ça serait très pratique mais considéré comme du gatekeeping, à nouveau.
C'est sûr que c'est dommage de mentir pour obtenir des hormones si tu en as besoin et c'est un problème.
Edit : on peut arrêter cette conversation quand vous voulez. J'ai été à votre place et j'ai défendu les exacts même points encore et encore. J'ai vu et lu beaucoup de documents sur la transidentité, le transsexualisme, la non conformité de genre, le féminisme, les égalitariens etc... y'a une raison pour laquelle j'ai changé d'avis à force.
Dernière édition :
Oh OK cool, toujours agréable de s'entendre dire qu'on refuse la science et qu'on est dans sa bulle 
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@Melydo En tant que scientifique tu sais alors qu'il y a des papiers liés à l'étude que tu as mené avec d'autres cas et d'autres échantillons pris. Faire une conclusion que un paragraphe de papier me semble vraiment très moyen en terme scientifique.
@AprilMayJune Donc on est d'accord que utiliser le scan du cerveau pour déterminer que quelqu'un est transex ça ne marche pas ? Donc on retourne à l'argument de départ comment savoir si une personne à vraiment besoin des hormones ou si ça ne cache pas quelque chose chez ces mêmes personnes qui engendra des problèmes plus tard. Si tu regardes le survey des femmes detransitioné, tu te rends compte que la plupart ont passé 4 ans sous hormones avant d'arrêter. C'est le temps de se rendre compte que ça sera comme ça TOUTE LEUR VIE.
Les chiffres des personnes qui detransitionnent sont en augmentation et je suis complètement sûr que ça sera bien plus grand d'ici 5 à 6 ans.
Tout le monde est trans d'après ta définition ? Qui serait cis alors ? Si on est trans parce qu'on est trans bah... Enfin tu comprends bien que ça n'a aucune logique. Ca appelle a une sorte de croyance étrange circulaire. Je suis pas trans car je suis trans, je suis trans parce que même si j'en aurai très envie je ne peux pas vivre avec ma biologie actuelle.
Les non-binaires se détachent forcément des rôles genrés puisqu'ils sont non-binaires, comme c'est pratique, ça ne ressemble absolument pas à une tentative de s'extraire des codes genrés de notre société. Ce que je comprends cela dit.
Ce qui nous donne toujours pas de différence entre les deux. Si tu penses à la définition de "toutes personnes qui ne s'identifient pas à leur genre de naissance" alors qu'est-ce qu'un genre ? C'est différent du sexe okay mais comment c'est ?
@AprilMayJune Donc on est d'accord que utiliser le scan du cerveau pour déterminer que quelqu'un est transex ça ne marche pas ? Donc on retourne à l'argument de départ comment savoir si une personne à vraiment besoin des hormones ou si ça ne cache pas quelque chose chez ces mêmes personnes qui engendra des problèmes plus tard. Si tu regardes le survey des femmes detransitioné, tu te rends compte que la plupart ont passé 4 ans sous hormones avant d'arrêter. C'est le temps de se rendre compte que ça sera comme ça TOUTE LEUR VIE.
Les chiffres des personnes qui detransitionnent sont en augmentation et je suis complètement sûr que ça sera bien plus grand d'ici 5 à 6 ans.
Tout le monde est trans d'après ta définition ? Qui serait cis alors ? Si on est trans parce qu'on est trans bah... Enfin tu comprends bien que ça n'a aucune logique. Ca appelle a une sorte de croyance étrange circulaire. Je suis pas trans car je suis trans, je suis trans parce que même si j'en aurai très envie je ne peux pas vivre avec ma biologie actuelle.
Les non-binaires se détachent forcément des rôles genrés puisqu'ils sont non-binaires, comme c'est pratique, ça ne ressemble absolument pas à une tentative de s'extraire des codes genrés de notre société. Ce que je comprends cela dit.
Ce qui nous donne toujours pas de différence entre les deux. Si tu penses à la définition de "toutes personnes qui ne s'identifient pas à leur genre de naissance" alors qu'est-ce qu'un genre ? C'est différent du sexe okay mais comment c'est ?
@Luzgar il y en effet d'autres cas et d'autres échantillons pris. Mais on ne peut juste cumuler une personne par ci, une personne par là. C'est pour cela qu'il existe des méta-analyses par exemple.
Mais je ne m'étendrais pas plus sur ce point et d'ailleurs je me retire provisoirement du topic. Je ne vois aucune raison de rester ici à subir des raisonnements transphobes (et anti-nb, évidemment), en plus de la part d'une personne trans, alors que manifestement cela est vain.
Je rassure en tout cas toutes les personnes qui auraient cette "approche" ici : grâce à de tels raisonnements, je vais devoir peiner à me faire "attester" trans par des soignants maltraitants, payer 5000 euros de ma poche parce que je ne suis pas assez "transsexuel" à leur goût, et faire face tout le reste de ma vie à des démonstrations de transphobie pseudo scientifique. Merci, vraiment une belle victoire.
Mais je ne m'étendrais pas plus sur ce point et d'ailleurs je me retire provisoirement du topic. Je ne vois aucune raison de rester ici à subir des raisonnements transphobes (et anti-nb, évidemment), en plus de la part d'une personne trans, alors que manifestement cela est vain.
Je rassure en tout cas toutes les personnes qui auraient cette "approche" ici : grâce à de tels raisonnements, je vais devoir peiner à me faire "attester" trans par des soignants maltraitants, payer 5000 euros de ma poche parce que je ne suis pas assez "transsexuel" à leur goût, et faire face tout le reste de ma vie à des démonstrations de transphobie pseudo scientifique. Merci, vraiment une belle victoire.