L'attaque de Toronto était un attentat terroriste et misogyne, perpétré par un « incel »

[Gia_Juliet]

En quoi socialement c'est une misère? Ce n'est pas écrit sur notre front ou nos habits que l'on couche ou pas depuis tant ou tant de temps. Je ne comprends pas.
Sauf si les seuls et premiers rapports sociaux attendus ou souhaités lors de nouvelles rencontres sont juste clairement sexuels, ou la priorité, tout le monde a ses chances: penser/dire bite, vulve ou "quéquette" avant de dire bonjour à qqun ça ne facilite pas les relations en effet. Mais à part cette situation rien ne montre une quelconque (in-)activité sexuelle d'un-e individu-e (si la personne n'en parle pas).
Et être sociable, plus ou moins extravertie n'est pas gage de coucherie assurée non plus. L'image compte oui, mais le son, les interactions diverses aussi et bien plus (de mon expérience perso). L'autre ne peut pas deviner (ou très rarement) ce qu'on ne lui montre pas comme potentielles qualités.
Il n'y a pas qu'un seul lieu ou de lieu parfait pour faire des rencontres intéressantes (et +) ou qu'un seul groupe de personnes bien défini non plus pour sexer. Si on s'arrête à des codes, des normes bah on tombe dans le piège des injonctions habituelles, des obstacles récurrents à être soi-même.

C'est aussi gavé de gens qui mentent sur leur sexualité irl, pour quelles raisons?! Tout ça s'auto-alimente et entretient, c'est assez triste.

 

[Chat-au-Chocolat]

Bin voilà, le message de @Flopidou résume ce que j'essaie de dire depuis tout à l'heure. C'est la pression sociale, le regard des autres qui est dévastateur, bien plus que la frustration engendrée par l'absence de sexe.
Si le regard sociétal sur l'asexualité, la virginité ou l'abstinence était bienveillant ou tout simplement neutre, est ce qu'il y aurait autant de souffrance ? Probablement pas.
Je ne dis absolument pas que le manque de contact physique (parce que c'est surtout ça qui est difficile, pas l'absence de coït puisqu'en théorie on peut se donner des orgasmes tout-e seul-e) n'est pas frustrant. Ça l'est. Et ça peut être plus ou moins "intense" selon les personnes, oui, bien sûr. Mais si la société (quand je dis la société, j'englobe un peu tout, les médias, l'entourage...) fermait un peu sa gueule et laissait les gens tranquilles, sans s'immiscer dans leur sexualité ou leur absence de sexualité pour décider ce qui est normal, ce qui est frustrant, ce qui est épanouissant, et blablabla, on se porterait vraiment tous mieux. Et on ne se sentirait pas obligé de s'enfermer dans une case, au risque d'avoir du mal à en sortir.

 

[-Loreleï-]

@Gabelote Ben chapeau si c'est aussi simple pour toi honnêtement.

Edit : je vais étayer un - tout petit - peu, mais c'est comme toute pression sociale, répondre par "il suffit de s'en foutre" (je synthétise) ça me paraît un peu lég'.

 

[Valentina-]

Je suis d'accord avec @Nastja concernant le sexe, c'est pas le même délire qu'un hobby, ni respirer c'est plutôt entre.

cependant, je ne qualifierais pas ça de besoin quand même. En tout cas pas de besoin au sens "il faut absolument avoir un partenaire". L'être humain est bien fait ils peuvent se démmerder seuls. Après cela peut faire partie d'une frustration si on est insatisfait de notre vie en général ou si on arrive pas à s'épanouir ou utiliser notre énergie ailleurs je pense.

Ensuite j'ai été célibataire très longtemps, certains de mes amis aussi (certains n'ont jamais eu de copine) et aucun d'entre nous n'irait jusqu'à parler de "souffrance" je pense .
(je sais pas d'un autre côté je veux pas juger de la souffrance des autres si elle en est )

Autre truc auquel je viens de penser : J'ai au moins 3 exemples de mecs "moches" qui me viennent qui ont pecho mes copines qualifiées "belles" ou jolies. Et un exemple de gars "mignon" qui se croit moche, et se plaint d'être célib et a des idées sexistes comme par hasard.
Bref c'est vraiment du bullshit de nous croire superficielles à ce point.

 

[Gia_Juliet]

on se porterait vraiment tous mieux.

A l'aise, et les sujets plus faciles à aborder, les conversations plus légères pour demander conseils ou ce genre de choses sans peur de recevoir dédain ou mépris en pleine figure.

c'est comme toute pression sociale, répondre par "il suffit de s'en foutre"

On ne s'en fiche pas, au contraire on essaie de comprendre en en parlant, en partageant nos avis. ^^ Et de trouver indirectement des pistes de réflexions.

Que la sexualité soit une question centrale ok, mais que cela tourne à l'obsession c'est qu'il y a un souci.
Par ailleurs, si nous sommes considérées comme inférieures aux mecs c'est aussi parce que notre valeur tourne beaucoup autour de notre biologie/anatomie et est "limitée" à certaines fonctions qui y sont liées directement.

 

[Chouette-Culotte]

Avant cette attaque je n'avais jamais entendu parler de ce terme d' "incels" mais malheureusement je ne suis absolument pas surprise de savoir que ces gens existent. Il suffit d'aller traîner sur jeuxvideo.com pour tomber sur des propos équivalents à ceux des incels. D'ailleurs là bas sur les topics qui parlent de l'attentat de Toronto il y a pas mal de messages du genre "ce qu'il s'est passé est attroce mais faut aussi nous comprendre nous les hommes nous avons des besoins blablabla" qui font que, d'une certaine façon, ils ont tendance à limite soutenir les incels. D'ailleurs sur jvc j'ai déjà vu des mecs qui pensent que leurs couilles risquent d'exploser (au sens propre du terme) s'ils n'assouvissent pas leurs besoins que ce soit par des rapports ou par la branlette.

 

[Phyllie]

@Gabelote @Gia_Juliet
Je pense que, même si notre vie sexuelle n'est pas indiquée sur notre front et qu'on taise le sujet aux autres, il peut arriver que l'entourage blesse / nous mette une «pression» même si ce sera plutôt involontairement

Spoiler: Bête exemple

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Lorsque ce genre de situations se répètent, j'imagine qu'on peut alors rapidement conclure à une sorte de pression sociale...
À titre personnel c'est surtout à ça que je pense quand on parle de «socialement dévalorisé» en fait, pas forcément des moqueries «frontales» mais plutôt quelque chose de plus indirect. Ça peut être par accumulations d'avis identiques (renforcant l'effet pression sociale), par l'évocation de tel pote n'ayant jamais couché comme sujet de rigolade (sauf que n'importe qui peut aussi se sentir concerné.e), ou encore par l'utilisation de termes péjoratifs dans ce même genre de discussions... j'ai pas tout cité, mais je suis sûre qu'on pourrait trouver d'autres exemples.
Peut-être était-ce par rapport à ça que des madz parlaient de «misère sur le plan social» ? (j'essaie de comprendre mais peut-être que je me trompe !)

 

[Alicia89]

En quoi socialement c'est une misère? Ce n'est pas écrit sur notre front ou nos habits que l'on couche ou pas depuis tant ou tant de temps. Je ne comprends pas.
Sauf si les seuls et premiers rapports sociaux attendus ou souhaités lors de nouvelles rencontres sont juste clairement sexuels, ou la priorité, tout le monde a ses chances: penser/dire bite, vulve ou "quéquette" avant de dire bonjour à qqun ça ne facilite pas les relations en effet. Mais à part cette situation rien ne montre une quelconque (in-)activité sexuelle d'un-e individu-e (si la personne n'en parle pas).
Et être sociable, plus ou moins extravertie n'est pas gage de coucherie assurée non plus. L'image compte oui, mais le son, les interactions diverses aussi et bien plus (de mon expérience perso). L'autre ne peut pas deviner (ou très rarement) ce qu'on ne lui montre pas comme potentielles qualités.
Il n'y a pas qu'un seul lieu ou de lieu parfait pour faire des rencontres intéressantes (et +) ou qu'un seul groupe de personnes bien défini non plus pour sexer. Si on s'arrête à des codes, des normes bah on tombe dans le piège des injonctions habituelles, des obstacles récurrents à être soi-même.

C'est aussi gavé de gens qui mentent sur leur sexualité irl, pour quelles raisons?! Tout ça s'auto-alimente et entretient, c'est assez triste.

Non mais socialement ça peut être une misère parce que quand tu vois les autres autour de toi être désirées, susciter l'attention, et aussi, oui, avoir potentiellement des relations sexuelles avec les personnes dont elles ont capté l'attention, ça te renvoi à ta propre situation qui est : je n'ai pas de sexe parce que personne ne me désire sexuellement/personne ne me trouve attirant(e) (alors oui, je suis consciente, que même en matière de sexe, le physique ne fait pas tout, mais le sexe étant malgré tout un acte "charnel", le raisonnement commun est de penser que si tu n'obtiens pas de sexe, c'est avant tout parce que tu ne plais pas physiquement. Finalement plus tard avec l'expérience tu finis par te rendre compte que le comportement joue aussi énormément, mais encore faut t'il avoir au moins une première expérience pour s'en rendre compte. Et comme dans ce genre de situation tu "auto-entretiens" le phénomène de rejet sans même le vouloir, notamment si t'es phobique sociale avec un comportement inadapté, va-y pour pecho, si en plus t'as un physique "difficile"). Et le fait de se sentir peu/pas attirant(e), ça peut faire bobo à la confiance en soi, oui, la confiance en soi au niveau des relations sociales notamment. Parce que c'est un cercle vicieux : tu te sens moche, et tout tes pathétiques efforts pour te mettre en valeur se soldent par un échec, à savoir, au mieux de l'ignorance, au pire du mépris. Donc tu finis par te résoudre à être simplement "moche" et considéré(e) comme citoyen(ne) de seconde zone indésirable et indésiré(e). Il faut bien se rendre compte que le sexe c'est en quelque sorte AUSSI une validation. Une validation de ton apparence, notamment. Dans l'imaginaire collectif, tu as du sexe parce que quelqu'un t'as trouvé un minimum belle (et inversement). Quelqu'un qui n'est jamais sollicité risque de simplement se sentir moche. Par exemple on parle du harcèlement de rue en tant que phénomène indésirable. Jusqu'à un certain âge je n'avais JAMAIS vécu de harcèlement de rue, JAMAIS été draguée, JAMAIS reçu de marque d'attention de la part d'un garçon/d'un homme (jusqu'à mes 16 ans (et quand je dis "jamais" c'est vraiment jamais), alors certes, c'est pas foufou, y'a pire, mais quand je voyais toutes mes copines qui recevaient des attentions ça me rendait littéralement dingue). Je me sentais pour ainsi dire comme le dernier des laiderons, et j'avais même envie (attention propos qui peuvent choquer)

Spoiler

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Alors oui, j'ai aussi vécu dans un contexte particulier qui a forgé ma personnalité (j'ai pour ainsi dire, pas reçu d'amour familial, et été victime pendant des années de harcèlement scolaire), et peut-être que j'aurais mieux vécu cette absence totale de validation si j'avais par ailleurs reçu un minimum d'amour, mais j'pense qu'on s'en fout de ça. Et bref, certaines personnes "fragiles" ont besoin d'être "validées", ça peut paraitre stupide et puéril, mais je pense que c'est facile de dire ça quand soi-même on reçoit un minimum d'attention. Il faut bien comprendre que certaines personnes n'attirent vraiment PERSONNE. Et c'est particulièrement dur quand ça t'arrive quand tu es jeune et en pleine construction sociale.

Dans tout les cas, reconnaître que l'absence de relation sexuelle peut avoir un impact important (énorme) sur la confiance en soi, voire être considéré comme une "carence", n'est absolument pas admettre ni même valider le terrorisme au nom de cette absence de relation sexuelle. Par exemple, j'ai pas eu d'amour familial (placée chez des tuteurs violents), je vais pas aller faire péter des familles heureuses pour me venger, mais oui, on peut reconnaitre que pour un enfant, ne pas avoir d'amour est une "carence", "une misère". Et c'est pareil pour le sexe. Reconnaitre ne justifie pas les actes, on ne dénie pas le libre arbitre. C'est drôle parce que j'ai eu une conversation finalement qui disait peu ou prou la même chose avec mon beau frère tout à l'heure. Il refusait obstinément de reconnaître l'existence du syndrome d'asperger, parce que selon lui "on pathologise tout" et que "certains se servent de ce syndrome pour se comporter comme des connards" (en gros le beau-père de sa femme, asperger de ses propres dires, se comporte comme un trou du cul en société sous couvert de son syndrome). Alors oui le syndrome d'asperger, et la misère sexuelle c'est pas tout à fait la même chose, mais c'était juste pour parler de l'existence d'un phénomène quelconque qui est nié parce que certains s'en servent pour excuser leurs conneries.

 

[jorda]

En quoi socialement c'est une misère? Ce n'est pas écrit sur notre front ou nos habits que l'on couche ou pas depuis tant ou tant de temps. Je ne comprends pas.

En fait, tôt ou tard, on est percées à jour.
A ce que j'ai remarqué, les conversations tournent très vite autour du sujet, même entre inconnu.e.s.
On avait fait la réflexion entre profs comme quoi c'était difficile de montrer un film par exemple sans sexe ni alcool, et que c'était énormément ancré dans la culture française.
Du coup, si on répond "c'est pas tes affaires" ils vont se douter d'un truc. La non-réponse est comme un aveu. Quant à mentir, certaines personnes dont je fais partie ne sont pas à l'aise avec ça, et peu importe ce qu'on répond, les gens ont des doutes. Reste plus qu'à vivre dans une caverne pour qu'on nous fiche la paix.

Que la sexualité soit une question centrale ok, mais que cela tourne à l'obsession c'est qu'il y a un souci.

Je pense que c'est du au fait que tu ne peux pas t'échapper de cette société où il y a toujours des gens pour te rappeler qu'on est anormale. Je vis en Chine depuis 2 ans et je me sens mieux sur ce point car on ne m'embête pas sur ce point (par contre, ils sont obsédés par le mariage, c'est un autre problème, et les Chinoises non mariés s'en prennent plein la gueule, et quand elles n'ont pas d'enfant c'est encore pire).
C'est pas la sexualité en elle-même qui devient l'obsession mais le fait qu'on te rappelle constamment que ce n'est pas normal, et qu'on ne vit pas dans une groupe social où on aurait la bonne idée de nous laisser en paix.
Pareil pour le culte de l'apparence "ah pourquoi t'es pas maquillée?" "ah t'es trop maigre" "ah t'es trop...." mais la fer**!!

Après, voilà, certes ce n'est pas vital de ne pas être avec quelqu'un, mais selon le vécu des gens ça peut être plus ou moins douloureux. Pas vital, certes, mais dans ce cas on peut dire que ne pas avoir d'amis ni de relations n'est pas vital; pour autant, la mort sociale que l'on vit peut être une grande souffrance. (on sera vivante, mais bon zombifiée quoi, à parler à personne - je parle en connaissance de cause). L'être humain est un animal social, et il est TRES difficile de se défaire de cet aspect. Alors imaginez quand nous rappelle constamment que ce n'est pas normal de ne pas faire ceci ou cela...

Si on vivait dans une société où on ne serait pas jugé.e.s sur ça, ça irait effectivement beaucoup mieux, comme d'autres personnes l'ont souligné, et ça me paraît important de le dire : ces "Incels" et toute leur violence et leur haine, c'est aussi le produit de notre société patriarcale.

(et comme je le rappelle une nouvelle fois, "incels", comme le souligne l'article de madz, est à l'origine un groupe de soutien bienveillant pour femmes célibataires et créé par une femme bisexuelle qui est complètement dégoutée de la récupération de son idée :
https://www.elle.com/culture/news/amp34512/woman-who-started-incel-movement/
; donc rien à voir avec ces tarés qu'on désigne sous ce même terme).

Après, voilà, je souhaitais à la base uniquement intervenir pour dire "attention, ça existe, et également des femmes en souffrent", et bien évidemment que ça n'excuse en rien qui que ce soit de commettre des violences.
Je remarque qu'en parler un peu était pas une mauvaise idée, au vue du débat et des réactions différentes.

 

[Gabelote]

Qu’il y ait une pression sociale et un jugement, je n’en disconviens absolument pas. Un grand nombre de situations font l’objet d’un jugement et d’une pression sociale.
Mais déjà, penser qu’il faut avoir une sexualité active pour dire que le sexe n’est pas vital c’est faux tout aussi jugeant (la paille, la poutre, tout ça cf message n°283 de @Nastja ).
@-Loreleï-
Je réagissais particulièrement à ton message qui employait le terme « paria », que je trouve un tout petit peu excessif. Ne pas avoir de vie sexuelle ne m’a jamais empêchée de faire des études, de trouver du travail, d’avoir des amis, des loisirs, de sortir… En revanche j'ai vu des gens ayant perdu leur travail perdre tout statut social, perdre leur domicile, leur famille, et effectivement devenir des paria.
Je réagissais également à des phrases comme :

quand on rencontre une personne de plus de 20 ans qui est encore vierge forcément on a une pensée

Quand je rencontre quelqu’un, quelque soit son âge, jusqu’à preuve du contraire, je ne sais rien de son statut sexuel, et c’est très bien comme ça, et ça doit le rester. Même si cette personne a besoin/envie de parler de sa vie sexuelle, je l’arrête : ça ne me regarde pas, ça ne m’intéresse pas. Et clairement, c’est pas ma pseudo déconstruction qui a fait ça chez moi, c’est mon éducation (catho tradi, il faut bien le dire) qui a au moins le mérite de respecter l’intimité des autres gens.
En aparté, si ça peut te rassurer @Flopidou : tout le monde ne va pas juger les personnes vierges quelque soit leur âge. Beaucoup de gens n’en ont rien à carrer.

Après non, il ne suffit pas de s’en foutre (j’ai jamais écrit ça, au contraire, j’écris en toutes lettres que parfois la seule stratégie est de dissimuler son statut sexuel, ce qui est très dérangeant en soi = ça veut dire que certains statuts sexuels sont disciminés socialement, mais la virginité n'est pas le seul : l'homosexualité, la polygamie, certains fétichisme...).

@Nyarlathotep
je suis d’accord sur l’idée de pression sociale, mais elle existe pour tout : pour réussir ses études (ah, t’as pas été prises en prépa toi, pourtant avec tes notes je pensais… ), trouver sa voie (du coup tu fais quoi cette année, t’as abandonné LEA et psycho, faudrait te décider), passer son permis (ah bon, tu conduis pas, mais ça doit être super galère, et ça te dérange pas d’être dépendante des autres tout le temps?), trouver du travail (tu pourrais au moins faire un job alimentaire de serveuse là, au lieu de glander toute la journée), avoir une vie sociale dans la norme (mais tu viens à aucune soirée, c’est quoi ton problème ?), respecter les codes vestimentaires (c’est super moulant, on voit ses bourrelets, c’est gênant), respecter les normes de beauté physique (c’est quoi ces sourcils, faut débroussailler!).
Donc ok pour dire qu’il y a une pression sociale, pas ok pour lui trouver une spécificité par rapport aux autres normes sociales.

Très clairement pour moi l’idée de vie sexuelle est une norme sociale, qui génère de la pression sociale, à l'instar de n'importe quelle autre norme. Que des gens se basent sur cette pression pour dire « la seule solution qu’il me reste c’est de m’enfermer dans ma cave et poster des pavés de haine des femmes sous les vivas de mes potos, en attendant qu’un taré passe à l’acte pour l’acclamer ». Des tas de catégories subissent aussi une pression sociale constante (je pense aux personnes childfree, aux personnes en surpoids, aux personnes sans emploi…) : y’a-t-il un de ces autres groupes qui adopte le même raisonnement à base de « c’est de la faute à « tel groupe social », passons notre vie à les haïr et à souhaiter leur disparition » (alors pour devancer d'éventuelles objections : j'ai lu des trucs très hard sur des groupes de childfree, mais 1) c'est tout sauf représentatif de toutes les personnes childfree, 2) la haine des familles n'est pas la base du regroupement des personnes CF entres elles, 3)j'attends quand même qu'une personne childfree lance un camion dans un jardin d'enfant pour pouvoir affirmer qu'on est au même niveau que les incels).

L’utilisation de la notion de « misère sexuelle » (que je ne reconnais pas comme un concept valide), par les incels, c’est du flan total. Si le but c’est juste de baiser, il y a un moyen : la prostitution. Mais la prostitution, tu vois, c’est trop avilissant pour eux, faut dire qu’une femme qui a déjà couché avec d’autres hommes, c’est avilissant de toute façon pour eux. Leur idéal, on l’a déjà dit, c’est la femme jeune et esthétiquement conforme aux canons de beauté occidentaux, vierge mais pas trop farouche, mais pas trop facile non plus. Donc leur problème, ce n'est pas de ne pas avoir de vie sexuelle, c'est de ne pas avoir de vie sexuelle qui corresponde à leur vision fantasmée. Devinez quoi, les autres gens se contentent de la réalité.

 

[jorda]

L’utilisation de la notion de « misère sexuelle » (que je ne reconnais pas comme un concept valide)

Juste une petite question : prenons une femme lambda qui se dit souffrir de misère sexuelle car elle est seule. Tu ne vas pas nier sa souffrance j'imagine? Donc si tu refuses ce terme, comment, par quel autre mot/expression qualifierais-tu sa souffrance?
(peut-être "misère affective" dans ce cas?)

 

[Phyllie]

@Gabelote
Ah oui là-dessus on est d'accord ! Et loin de moi l'idée de hiérarchiser cette «norme» par rapport à d'autres, et encore moins de justifier son «invocation» par tous ces tordus
Je rebondissais juste par rapport à la discussion entre madz (que j'ai pris pour une mini-digression à vrai dire, qui ne parlait plus vraiment des «Incels») et aux exemples que tu avais cité, car j'ai eu l'impression que tu ne tenais compte que de certains cas pour ensuite contredire le fait qu'il y ait une pression (oui, on s'est peut-être mal comprises sur les termes aussi, car perso quand j'ai lu «misère» sur le plan social j'ai tout de suite songé à une pression, parmi tant d'autres, sans forcément me dire qu'elle puisse être la plus forte. Du coup spontanément j'ai pensé que tu niais tout ça alors qu'en fait, c'est juste que je n'y accordais pas une intensité aussi forte que celle que tu as compris )