L'attaque de Toronto était un attentat terroriste et misogyne, perpétré par un « incel »

17 Février 2013
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Pardon mais tu n'as visiblement rien compris à mon message.
Que vois-tu de simpliste, de manichéen ?
Et puis c'est pas simpliste justement de dire qu'il hait les femmes parce qu'il a été humilié ? Je trouve que c'est un peu de la psychologie de comptoir, excuse moi...

Concrètement, le fait que ce type était malheureux, sa souffrance, je m'en tape totalement mais à un point...
Ce sera éventuellement le rôle des experts de juger de sa santé mentale... Le reste...
Si c'était juste un fou, un déséquilibré, un acte désespéré, ce ne serait qu'un fait divers tragique et isolé...

Par contre, le fait qu'il y ait un groupe organisé qui le soutient idéologiquement et rationalise idéologiquement sa haine, là c'est dangereux, là ça m'inquiète. C'est révélateur d'un phénomène social contre les femmes qui s'est amorcé il y a quelques années et qui annonce des heures sombres pour elles...


On peut admettre le fait qu'effectivement il faisait partie d'un groupe, d'un mouvement social haineux envers les femmes, tout en admettant aussi que la haine de ce tueur envers les femmes provenait certainement de son vécu, de sa souffrance, et qu'il a ensuite rejoint un groupe qui partageait cette haine qu'il avait besoin d'extérioriser (et c'est certes grave, je suis la première à le dire). J'ai même envie de dire que ce fameux groupe n'a probablement pas émergé de nulle part, après tout, c'est comme pour JVC, c'est toujours le même type de profil : jeune 18-30 ans, rejeté, socialement inapte (et socialement instable), n'ayant pas ou peu connu l'amour. C'est pas un hasard. Ils s'appuient certes sur des thèses masculinistes pour justifier leurs actes MAIS pour moi leur haine à échelle individuelle ne provient pas de ça. En gros la source est autre. C'est juste mon opinion ceci dit.

Après tu parle de "juste humilié" tu ne semble pas être consciente (et c'est pas plus mal pour toi dans un sens, ça veut dire que tu as été probablement épargnée par ça, c'est bien tout le mal que je te souhaite) que les gens "en dehors des normes" subissent des torrents de haine inimaginables pour quelqu'un qui ne l'a jamais vécu. Je vais peut-être vous choquer en disant que j'ai terriblement plus souffert du harcèlement scolaire (et même à l'heure actuelle) que des tentatives de viol et des attouchements que j'ai déjà subi. Je ne dis pas ceci pour minorer le problème du viol et des attouchements sexuels (au contraire), j'essaye plutôt de mettre en lumière le fait que, oui, le harcèlement scolaire, ce n'est pas être "juste humilié". C'est bien pire que ça. Et je me dis que au vu de son mode de pensée, ce gars a forcément subi ce genre de trucs. Que tu t'en foute c'est bien normal, on ne parle de rien de moins que d'un meurtrier, et je ne pense pas que quiconque ici demande de compatir.

Mais quand il arrive un événement aussi dramatique, il peut être bon d'en chercher l'origine pour éviter justement que le drame se reproduise. Je me dis qu'on a un sacré problème sociétal et que pour le coup, le patriarcat n'en est qu'une des causes.

Vous parlez de la souffrance presque comme s'il avait été possédé par une force extérieure qui le rendrait irresponsable. Plein de gens souffrent ou ont la rage pour diverses raisons et pour autant la majorité de ces gens font le choix de gérer seuls leurs problèmes et de ne pas massacrer des innocents pour se venger des injustices qu'ils subissent. Ces mecs ils entretiennent le délire avec leurs site et des mots spécialisés, ça dénote quand même d'un certain niveau de construction du ressentiment. Celui de Toronto il a pas foncé dans des gens avec sa bagnole parce qu'il a eu l'inspiration le matin en se levant, c'est une haine qu'il a entretenu et attisée de lui même et en toute conscience vraisemblablement pendant des mois ou des années.
On peut expliquer beaucoup d'actes malveillants par le vécu malheureux de leurs auteurs mais pourtant le forum Madz n'est pas un endroit où on a tendance à excuser les auteurs d'agressions misogynes verbales ou physique alors pourquoi avec les incels vous tenez absolument à faire valoir leur souffrance? :hesite:

Moi je n'essaye pas de faire valoir leur souffrance, j'essaye d'expliquer une des causes qui a pu mener à ce drame connaissant bien le genre de sentiments qui peuvent habiter les personnes qui vivent des horreurs telles que le harcèlement scolaire (je ne pense pas exagérer en parlant de torture), personne ici n'est d'accord avec les actes de ce type (d'autant plus qu'il s'en est pris à des cibles innocentes). Encore une fois, je pense qu'il est important de montrer d'où vient le problème pour aboutir à des solutions. Toutes ces merdes pourraient être évitées, sérieusement.

Enfin je n'ai pas envie de me brouiller avec qui que ce soit, donc pour que ce soit clair : oui le type est un connard, non personne n'excuse ses actes, et enfin oui je pense que la haine de ce gars (ou de ces gars finalement) ne provient pas de leurs thèses et forums masculinistes (même si en fréquentant ce genre de forums, ils ont entretenu et enrichit le problème) mais de leurs expériences individuelles qu'ils ont amalgamé ensemble pour en arriver à cette communauté. Et certes, je ne nie pas que leurs forums et thèses masculinistes ont pu être enrichies par notre société qui est de fait patriarcale. Mais ce n'est pour moi pas l'origine du problème. (de ce problème spécifiquement). Ça ne veut pas dire que tout ceux qui rejoignent cette communauté la rejoignent pour les mêmes raisons non plus, certains sont aussi "juste" de gros connards misogynes qui pensent que les féministes sont des grosses salopes qui devraient rentrer à la maison et sont bien contents de trouver une communauté déjà si fournie en masculinistes de tout poils pour appuyer leur délire. J'espère ne pas être trop brouillonne, c'est difficile à l'écrit de transmettre toutes ses idées clairement.
 
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Sadala

Guest
On peut admettre le fait qu'effectivement il faisait partie d'un groupe, d'un mouvement social haineux envers les femmes, tout en admettant aussi que la haine de ce tueur envers les femmes provenait certainement de son vécu, de sa souffrance, et qu'il a ensuite rejoint un groupe qui partageait cette haine qu'il avait besoin d'extérioriser (et c'est certes grave, je suis la première à le dire). J'ai même envie de dire que ce fameux groupe n'a probablement pas émergé de nulle part, après tout, c'est comme pour JVC, c'est toujours le même type de profil : jeune 18-30 ans, rejeté, socialement inapte (et socialement instable), n'ayant pas ou peu connu l'amour. C'est pas un hasard.

Après tu parle de "juste humilié" tu ne semble pas être consciente (et c'est pas plus mal pour toi dans un sens, ça veut dire que tu as été probablement épargnée par ça, c'est bien tout le mal que je te souhaite) que les gens "en dehors des normes" subissent des torrents de haine inimaginables pour quelqu'un qui ne l'a jamais vécu. Je vais peut-être vous choquer en disant que j'ai terriblement plus souffert du harcèlement scolaire (et même à l'heure actuelle) que des tentatives de viol et des attouchements que j'ai déjà subi. Je ne dis pas ceci pour minorer le problème du viol et des attouchements sexuels (au contraire), j'essaye plutôt de mettre en lumière le fait que, oui, le harcèlement scolaire, ce n'est pas être "juste humilié". C'est bien pire que ça. Et je me dis que au vu de son mode de pensée, ce gars a forcément subi ce genre de trucs. Que tu t'en foute c'est bien normal, on ne parle de rien de moins que d'un meurtrier, et je ne pense pas que quiconque ici demande de compatir.

Mais quand il arrive un événement aussi dramatique, il peut être bon d'en chercher l'origine pour éviter justement que le drame se reproduise. Je me dis qu'on a un sacré problème sociétal et que pour le coup, le patriarcat n'en est qu'une des causes.

Alors que ce soit clair, je suis handicapée, timide socialement inadaptée, et j'ai subi le harcèlement scolaire du CE2 à la terminale environ... J'ai longtemps fait des rêves récurrents dans lequel mon ancien collège est transformé en camp de concentration, ça en dit long sur comment j'ai vécu ma scolarité...
Je dis ça pour dire que j'ai connue pas mal de haine, mais je ne me serais jamais attaquée à quelqu'un QUE JE CONNAIS PAS !

Quand je dit que je m'en fous de ses souffrances, c'est pas dans le sens "je ne veux pas compatir"... c'est vraiment parce que c'est pas pertinent pour expliquer cette tuerie.
Il aurait fait une fusillade dans son ancien lycée, j'aurais compris à défaut de cautionner...
Mais là ça n'a juste rien à voir !

Alors oui, je comprend ton raisonnement : c'est cette rancœur qui l'a fait adhéré à cette idéologie incel... je ne dis pas que c'est faux...
Sauf que... ça n'avance à rien de dire ça... Ce mouvement Incels il est composé de plusieurs personnes ayant des vécus différents. Bah oui : chaque humain est unique mais les idéologies auxquels ils adhèrent reposent sur des mécanismes bien plus puissant car ils créent un mouvement collectif. Vois tu la différence ? Quand on combat une idéologie, on ne peut pas se concentrer sur la psychologie de tous ses adhérents... c'est impossible de toute façon et pas efficace.
Par contre on peut démonter les raisonnements qui construisent cette idéologie... puisque elles rassemblent un groupe de personne.
 

Valentina-

Wild child
31 Mars 2012
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Ca me fait mal au cœur de lire cet article.

Clairement, si les motivations sont aussi celles de tout un groupe c'est encore plus flippant, puisqu'il ne s'agit pas d'un "malade mental" au sens isolé. J'ai l'impression qu'on atteint là le paroxysme du sexisme "moderne", celui qui consiste à voir les femmes comme des princesses-féministes (limite déshumanisées) et les hommes comme des victimes nouvelles.

Pour lire parfois les forums de JVC, et avoir des amis qui ont des idées similaires, oui c'est affligeant.

J'en veux à tout ce qui pourrait expliquer un tel résultat, celui d'une haine de soi et des autres :
Probablement
la société qui rejette trop encore les différences, et plus violemment les inadaptés, présente des modèles impossibles, met des pressions à la fois sur les relations hommes-femmes, l'apparence physique, la réussite, le tout enroulé d'un sexisme reculé. Et par société j'entends une majorité de médias, films, pub, domaines de l'image et autre composants de la société de consommation retardée, puisque comme le dit @Flowercream-, dans la "vraie vie", les gens ne pensent pas comme cela ! OUI on est tous influencés, mais pas besoin d'être cette image parfaite véhiculée pour simplement plaire.

En revanche, effectivement la haine n'a rien d'attractif pour personne.
(Alors le commentaire cité de jeuxvideos.com "ce monde manque de haine"... Heureusement c'est sûrement
l'œuvre d'un petit provocateur du dimanche, c'est bien d'avoir un esprit critique mais de là à tenir de tel propos !)


A mon avis, cela montre finalement que les pressions sexistes peuvent avoir un impact négatif de mal-être sur les hommes aussi (ce qu'on savait déjà).​
 
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Alors que ce soit clair, je suis handicapée, timide socialement inadaptée, et j'ai subi le harcèlement scolaire du CE2 à la terminale environ... J'ai longtemps fait des rêves récurrents dans lequel mon ancien collège est transformé en camp de concentration, ça en dit long sur comment j'ai vécu ma scolarité...
Je dis ça pour dire que j'ai connue pas mal de haine, mais je ne me serais jamais attaquée à quelqu'un QUE JE CONNAIS PAS !

Quand je dit que je m'en fous de ses souffrances, c'est pas dans le sens "je ne veux pas compatir"... c'est vraiment parce que c'est pas pertinent pour expliquer cette tuerie.
Il aurait fait une fusillade dans son ancien lycée, j'aurais compris à défaut de cautionner...
Mais là ça n'a juste rien à voir !

Alors oui, je comprend ton raisonnement : c'est cette rancœur qui l'a fait adhéré à cette idéologie incel... je ne dis pas que c'est faux...
Sauf que... ça n'avance à rien de dire ça... Ce mouvement Incels il est composé de plusieurs personnes ayant des vécus différents. Bah oui : chaque humain est unique mais les idéologies auxquels ils adhèrent reposent sur des mécanismes bien plus puissant car ils créent un mouvement collectif. Vois tu la différence ? Quand on combat une idéologie, on ne peut pas se concentrer sur la psychologie de tous ses adhérents... c'est impossible de toute façon et pas efficace.
Par contre on peut démonter les raisonnements qui construisent cette idéologie... puisque elles rassemblent un groupe de personne.

Je suis vraiment désolée du harcèlement que tu as subi, pour commencer. Pour le reste je suis en grosse partie d'accord avec toi (en effet, je dis aussi qu'il s'est attaqué à des personnes qui ne lui ont rien fait). Là où je ne suis pas d'accord c'est quand tu dis que s'atteler à comprendre la psychologie de l'individu ne sert à rien. J'ai envie de dire que si tu trouve l'origine d'une partie du problème, tu peux (au moins en partie) le résoudre. Le mouvement incel est certainement rempli de plusieurs types de personnes, mais je pense qu'une partie des adhérents de cette idéologie ont la souffrance et la haine d'eux-mêmes en commun.

Ceci étant dit, démonter l'idéologie Incel en elle-même fait évidemment partie des priorités. Mais s'attaquer à une des causes qui fait que certains rejoignent cette idéologie peut déjà mettre un certain frein au mouvement en lui même. En fait on est d'accord sur les conclusions, pas sur la façon d'aborder et de résoudre le problème. Mais notre but est le même.
 
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Réactions : Margay et Tamiat

skippy01

Peau lisse partout, justice nulle-part.
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Pour lire parfois les forums de JVC, et avoir des amis qui ont des idées similaires, oui c'est affligeant.
Et tu les appelles encore «amis» ? Perso, les gens qui ont des idées pareilles, je les raye de ma vie direct.

J'en reviens pas qu'on atteigne un tel niveau de cynisme. Ce n'est même pas pour se défendre d'une oppression imaginaire dont ils se croient victimes, c'est littéralement une apologie de la détestation mutuelle et gratuite. J'ai presque envie qu'ils en soient eux-mêmes victimes, histoire qu'ils voient à quel point c'est génial de souffrir parce que quelqu'un d'autre l'a décidé.
 

Valentina-

Wild child
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Et tu les appelles encore «amis» ? Perso, les gens qui ont des idées pareilles, je les raye de ma vie direct.

J'ai écrit des "idées similaires" ils n'ont bien sûr pas un avis aussi radical que les Incels sinon effectivement on ne se parlerait même pas XD.
Et je préfère la discussion à la détestation directe (je pense qu'en règle générale c'est plus productif que de laisser les gens dans leur haine/illusions.) :) (puis ils ont d'autres qualités hein)


Et je pense que la haine ne vient pas de nulle part. Que la haine des autres vient de la haine de soi-même.
Et que la haine en général vient de l'ignorance, l'immâturité ou la frustration. (en l'occurrence pour eux, les 4)
 
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Sadala

Guest
Ceci étant dit, démonter l'idéologie Incel en elle-même fait évidemment partie des priorités. Mais s'attaquer à une des causes qui fait que certains rejoignent cette idéologie peut déjà mettre un certain frein au mouvement en lui même.

Bah disons que ça peut être un frein pour un proche en souffrance qu'on connait et qui serait tenté de les rejoindre.
Ça reste assez limité comme action contre le mouvement en lui-même, on reste là sur de l'individuel.

Et puis j'ajouterais que, pour le cas du tueur, ça reste de l'extrapolation... J'ai parcouru leurs forums et j'ai lu plein de gens qui se complaisaient dans leur mauvaise estime de soi, d'autres qui estiment qu'une femme est un dû pour eux, sans contrepartie, d'autres qui avaient un dégoût des femmes... Alors oui, ils ont chacun leur vécu.
Donc si tu veux combattre ce mouvement il faut combattre son fondement qui est le sexisme.
Pour le reste... tu ne peux pas tous les forcer à faire une thérapie pour trouver les raisons de leur haine et les soigner.
 
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Bah disons que ça peut être un frein pour un proche en souffrance qu'on connait et qui serait tenté de les rejoindre.
Ça reste assez limité comme action contre le mouvement en lui-même, on reste là sur de l'individuel.

Et puis j'ajouterais que, pour le cas du tueur, ça reste de l'extrapolation... J'ai parcouru leurs forums et j'ai lu plein de gens qui se complaisaient dans leur mauvaise estime de soi, d'autres qui estiment qu'une femme est un dû pour eux, sans contrepartie, d'autres qui avaient un dégoût des femmes... Alors oui, ils ont chacun leur vécu.
Sauf que si tu veux combattre ce mouvement il faut combattre son fondement qui est le sexisme.
Pour le reste... tu ne peux pas tous les forcer à faire une thérapie pour trouver les raisons de leur haine et les soigner.


Je veux bien moi. Mais je ne vois pas vraiment comment agir contre ce sexisme.
 
6 Octobre 2012
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Paris
Bah permet moi d’être en désaccord avec toi. Tu ne peux pas non plus dire à quelqu’un “tu n’as pas le droit d’être aimé”.
La question du droit ici, ce n'est pas de leur dire "tu n'as pas le droit d'être aimé" mais "Tu ne peux pas me forcer à t'aimer au nom d'un droit que tu revendiques". Ils n'ont pas à considérer l'amour et le sexe comme quelque chose qui devrait absolument et obligatoirement leur être donné par les femmes à qui ils le demandent, et ce juste parce qu'ils le demandent.
Le soucis c'est qu'ils ne voient pas l'amour comme un droit mais comme un du, or personne ne doit de l'amour à quelqu'un. C'est quelque chose que l'on donne, pas quelque chose qui peut s'exiger de nous.
Or ces types exigent, font des caprices : "si je n'ai pas ce que je veux, ce que je considère comme me revenant de droit (de droit quoi ? Divin ? Pénien ?), ce que les autres sont en devoir de me donner, alors je leur ferai du mal et ce sera de leur faute"
Et ça non, personne n'a le droit d'agir comme ça, de demander ça, de se justifier comme ça. Pas de plainte ni d'excuses pour eux qui se donnent le droit non pas d'être aimés mais d'exiger de l'être, de considérer que les femmes ne sont pas assez humaines pour choisir à qui elles donnent.

Après je reconnais que leur existence est un symptôme de problèmes de société plus profonds, plus fourbes (mais je ne considère pas que ça diminue la responsabilité de ces ordures de terroristes). Je laisse ici un article qui résumera ça mieux que moi : https://blogs.mediapart.fr/patricje...ium=social&utm_campaign=SharingApp&xtor=CS3-5

Edit : j'ai rattrapé les dernières pages : expliquer ça par du harcèlement ou du rejet uniquement me semble simpliste et ignore l'aspect androcentré et misogyne de ce type de violences. Les mecs ne se plaignent pas du fait qu'on s'est moqué d'eux ou qu'on les a harcelés, ils se plaignent de refus à donner une relation ou du sexe. Le "gentleman ultime" ne dit pas dans son manifeste qu'il ne tolérera plus qu'une femme lui fasse des remarques sur son physique, il se lamente (en bon nice guy) que ces dernières préfèrent sortir avec des connards plutôt qu'avec lui qui pourtant le mériterait tellement plus... On est pas dans le harcèlement ou les insultes ni le rejet violent, juste face à un type qui ne supporte pas de se prendre des râteaux (parce que, franchement, vu comme il se pose en victime prenant sa Juste Vengeance sur les femmes, vous pensez vraiment qu'il aurait zappé les insultes et autres de son ramassis de saleté de manifeste s'il avait eu ça comme motivation ? Moi pas), on est face à un mec qui considère qu'on ne lui donne pas sa propriété.
On est face à des types dangereux qui considèrent que The Handmaids Tale est limite une utopie, pas des pauvres mecs qui ont pas digéré leur harcèlement scolaire...
 
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