« Le Génie lesbien » prouve que nous avons toutes besoin de la radicalité d’Alice Coffin

[Wild Weasel]

Du coup, c'est pas très honnête de parler de "dérives", "d'être dominé par la colère ou la haine", "d'utiliser sa souffrance comme passe-droit" alors que tu dis ne pas avoir lu ses livres.
Personne n'a dit "la misandrie est OK parce que la misogynie est pire" en fait. Mais replacer dans un contexte sociologique me semble important... Tu n'en vois peut être pas l'intérêt, donc son livre ne te parlera sans doute pas (et y'a aucun problème à cela.)
Mais dans ce cas éviter les procès d'intention et les caricatures serait mieux...

Donc tu as lu son livre ?

 

[Nochbert le dragon]

Je sors de mon sous-marin pour appuyer @Querencia parce que oui les analogies foireuses là

Les personnes noires ou arabes sont opprimées et stigmatisées de façon systémique parce que noires ou arabes. Les hommes sont placés dans une position de privilège parce que hommes. Donc déjà rien à voir.

Et quand bien même, comparer les oppressions entre elles ça reste souvent foireux. L'homophobie et le validisme et le racisme et le sexisme etc etc il y a des points communs mais aussi des différences énormes et à mon avis il faut vraiment peser sa parole avant de vouloir les comparer. Il ne s'agit pas simplement d'une antipathie envers un groupe de personnes.

 

[Wild Weasel]

Et moi, j'ai beaucoup de mal avec ce type de pratique/comparaison qui oublie une tonne de choses factuellement essentielles, dont le contexte, les détails historiques, etc.
Elle ne pouvait pas placé le mot "noir" ou "arabe" parce que ça n'a juste STRICTEMENT rien à voir.

Faut vraiment arrêter ce type d'analogie, sincèrement.

Mais pourquoi vous bloquez sur elle en particulier ?

Ce n'est pas possible de discuter d'un comportement sans l'attribuer nécessairement à quelqu'un dont beaucoup ici n'ont pas (ou pas encore) lu le livre ?

Il faut connaitre entièrement l'histoire du féminisme, du racisme, de l'évolution humaine pour se permettre d'ouvrir une discussion et d'échanger nos points de vue ?

 

[Querencia]

Il faut connaitre entièrement l'histoire du féminisme, du racisme, de l'évolution humaine pour se permettre d'ouvrir une discussion et d'échanger nos points de vue ?

Non, il faut juste comparé ce qui est comparable. J'ai aucun souci avec le débat, tant qu'il reste REELLEMENT bienveillant, avec de véritables égards pour les personnes oppressées.
En revanche, les analogies foireuses qui n'expliquent rien, mais qui servent d'arguments, ça n'a juste pas du tout sa place.

 

[Sadala]

Mais pourquoi vous bloquez sur elle en particulier ?

Ce n'est pas possible de discuter d'un comportement sans l'attribuer nécessairement à quelqu'un dont beaucoup ici n'ont pas (ou pas encore) lu le livre ?

Mais c'est toi qui parle "d'incitation à la haine" et de "domination"...
Il faut avoir de véritables exemples et arguments pour le montrer parce que sinon, on ne comprends pas vraiment de quoi tu parles en fait : dans quelle mesure condamner le système patriarcal est pour toi de la misandrie par exemple...

EDIT pour préciser mon propos :
Encore une fois, j'ai l'impression que pour le féminisme "mainstream", on a uniquement le droit de parler des cas individuel. C'est-à-dire "frapper une femme c'est pas bien, le viol c'est mal etc. etc.etc".
Mais quand on veut parler de la violence globale alors non ça passe pas : "C'est des amalgames, les hommes ne sont pas tous comme ça et c'est du sexisme inversé"... C'est fatiguant et pendant ce temps là, la misogynie se porte bien...
(Je ne te vise pas, je ne connais pas ta position concernant le féminisme, mais c'est ce que je constate dans de nombreux débats.)

 

[Wild Weasel]

Je sors de mon sous-marin pour appuyer @Querencia parce que oui les analogies foireuses là

Les personnes noires ou arabes sont opprimées et stigmatisées de façon systémique parce que noires ou arabes. Les hommes sont placés dans une position de privilège parce que hommes. Donc déjà rien à voir.

Et quand bien même, comparer les oppressions entre elles ça reste souvent foireux. L'homophobie et le validisme et le racisme et le sexisme etc etc il y a des points communs mais aussi des différences énormes et à mon avis il faut vraiment peser sa parole avant de vouloir les comparer. Il ne s'agit pas simplement d'une antipathie envers un groupe de personnes.

Je suis d'accord mais alors dans ce cas, on peut aussi arrêter 2 minutes de comparer misandrie et misogynie. On est de toute façon toutes d'accord pour dire que c'est pas la même échelle.

Ce que je trouve dommage, c'est qu'on ne puisse pas remettre les choses en questions sous prétexte qu'on n'a pas bac+6 en histoire des oppressions systémiques. J'aurais bien aimé qu'on se challenge un peu sur le fond de cette affaire, sans se sentir piégée ou prise de haut. :/

 

[Querencia]

Je suis d'accord mais alors dans ce cas, on peut aussi arrêter 2 minutes de comparer misandrie et misogynie. On est de toute façon toutes d'accord pour dire que c'est pas la même échelle.

Ce que je trouve dommage, c'est qu'on ne puisse pas remettre les choses en questions sous prétexte qu'on n'a pas bac+6 en histoire des oppressions systémiques. J'aurais bien aimé qu'on se challenge un peu sur le fond de cette affaire, sans se sentir piégée ou prise de haut. :/

Se challenge un peu sur le fond ?...
Personne ne piège ou ne prend de haut qui que ce soit. On tient juste à éviter que le débat finisse par prendre un tour qui n'a rien à voir en se basant sur des arguments qui ne sont absolument pas liés au sujet.
Personne n'a dit qu'il fallait un bac+6 en quoique ce soit.
On rectifie juste. Je ne vois pas le problème à rectifier les propos de quelqu'un pour éviter que le débat ne s'attarde là-dessus
(surtout quand de base, c'est un argument qui revient assez souvent sur la sphère du débat (que ça soit ici ou ailleurs) comme si c'était suffisamment tangible et cohérent)

 

[Wild Weasel]

Bon. Je crois effectivement que l'on tourne en rond. ^^

Je suis désolée si je vous ai blessées. C'est assez difficile de discuter de façon approfondie avec plusieurs personnes, en même temps, en messages inter-croisés, et rebondir face à 10 messages VS 1.
J'imagine que la discussion aurait pu être interessante IRL, mais là c'est un peu chaud. Dès que je réponds, je vois 3 autres posts et ça donne vite l'impression d'être submergée (pour ne pas dire acculée).

Ça me peine qu'on remettre en question ma bienveillance. Et clairement, c'est ma limite. Dès que ce point est atteint, on ne peut plus vraiment en sortir quoi que ce soit de positif.

Je vous remercie en tout cas pour les échanges qui restent constructifs, et pour le temps accordé.

Bonne journée à toutes.

(Yep, je vais dé-citer les unes et les autres, si besoin est.)

 

[Nochbert le dragon]

@Wild Weasel au demeurant, je me suis aussi fait la réflexion que tu n"étais pas dans une position confortable sur ces deux dernières pages, c'est d'ailleurs pour ça que je ne t'ai pas mentionnée. Je cherchais beaucoup plus à compléter ce que disais @Querencia qu'à te pointer du doigt.

Quand c'est comme ça (une ou deux personnes en désaccord avec le reste du topic) c'est souvent que ça s'échauffe ou qu'on se met à tourner en rond sur des questions très superficielles.
Honnêtement, je n'ai pas trouvé que qui que ce soit manquait de bienveillance ici.

Je trouve que ce topic est super civilisé surtout avec mes flashbacks de topics de l'enfer qu'on a eu en juin @Querencia bigup

Bref. Et sinon le fond ? J'ai la flemme mais moi non plus je ne suis pas 100% satisfaite/à l'aise avec le féminisme radical/matérialiste et je pense que ça vaudra le coup un jour que j'essaie de décortiquer ça, en attendant Coffin à toute ma sympathie et très bon article, voilà.

 

[Wild Weasel]

@Querencia


Oui ne t'inquiète pas, je disais juste que c'est le fait de devoir répondre rapidement à des messages croisés, de différentes personnes, et qui ont un point de vue différent du tiens qui peut rapidement donner cette impression d'être submergée.
Ça ne laisse pas trop le temps de réfléchir et construire une idée dans la finesse pour répondre à "cette personne en particulier" ou "celle-ci par rapport à ça". Et du coup, c'est pas très constructif quoi.

Par contre (et ce n'est pas une attaque), mais je trouve le terme "rectifier le propos de quelqu'un" assez condescendant. Ça, à la limite, c'est de la travail de la modération et encore : dans le cadre du forum où on se trouve. J'aurais préféré que tu me dises Wild-Weasel, ce que tu dis c'est très très naze !

Allez, bonne journée à toutes.
(Je crois que j'ai dé-cité celles qui avaient demandé à l'être ? Oui ? Non ? Dites-moi.)

 

[Querencia]

Je trouve que ce topic est super civilisé surtout avec mes flashbacks de topics de l'enfer qu'on a eu en juin @Querencia bigup

mais je trouve le terme "rectifier le propos de quelqu'un" assez condescendant.

Ce n'était clairement pas dans un but condescendant, sincèrement. Pour le reste, la modération ne surveille pas absolument tous les topics et il me semble, encore moins ceux dans lesquels tout se passe bien en commentaires. (parce que clairement, là, ça restait très posé )

Mais voilà, voilà pour ma participation. J'avais pas trop de choses à dire sur le fond. Je suis un peu du même avis que @Nochbert le dragon personnellement.

 

[wolfa]

on choisit céder à la colère, voire à la haine de l'Autre.

Une personne misandre n'est pas plus "vertueuse" qu'une personne misogyne simplement parce que sa colère / haine / souffrance serait justifiée.
Et une personne misogyne n'est pas plus "horrible" sous prétexte que de notre point de vue, on estime que sa colère / haine / souffrance ne reposerait sur rien, ou pas grand chose.

Dans les deux cas, céder à cette émotion c'est se mettre au même niveau que ceux que l'on déteste. C'est être faible. C'est rester une victime planquée sous une armure de guerrier(re). C'est se donner l'apparence de la force alors qu'une émotion négative dévore tout à l'intérieur.

L' extrémisme démarre toujours pas une haine obsessionnelle, peu importe que ce soit enrobé dans un livre ou justifié par une cause. Et ce serait pas mal de garder une certaine forme de réserve et de recul quand nous somme face aux prémices de quelque chose d'aussi grave.

On a le droit de ne pas se polariser. On a le droit de prendre le temps de réfléchir sans se ruer vers les réseaux sociaux qui nous disent qui haïr, quel camp choisir, comment penser. On a le droit d'observer sans adhérer à tout. On a le droit de se désolidariser des paroles d'une féministe sans que notre féminisme soit invalidé. On a le droit. Et avec tout ce qui se trame en ces derniers temps : on en a sans doute aussi le devoir.

Plutôt que de faire des redites et de la paraphrase, je reprends ces termes de @Wild Weasel...
La cause des femmes n'a pas, à mon avis, "besoin" d'une détestation misandre, d'une volonté d' "élimination" générale du masculin