Le gouvernement recule sur le genre : ne nous trahissez pas !
- Initiateur de la discussion Clemence Bodoc
- Date de début
@Eärithralia : Ne prend pas mal ce que je vais dire, mais il transparaît de ton post que tu n'es pas du tout aussi bien renseignée que tu penses l'être. Ou du moins, tu es allée chercher tes renseignements uniquement chez des contradicteurs de la "théorie du genre", et de fait tu as été soumise à beaucoup de désinformation. Il est toujours bon de chercher ses renseignements auprès de différentes sources si on veut se faire une opinion objective sur un fait de société.
Rien que le fait que tu écrives : "De plus, j’ai l’impression qu’on essaye de voler aux enfants leur innocence, en leur introduisant à l’école une théorie, qui n’est qu’une théorie. Je vous rappelle Théorie n’a rien de scientifique puisqu’il s’agit d’un ensemble d’idées et d’affirmation qui ne sont nullement prouvé." montre que tu ne t'ai pas suffisamment renseignée sur la question. Car comme ont essayé de le faire comprendre depuis des mois les membres du gouvernement, les enseignants et les sociologues, le genre n'est pas une théorie mais bien un fait avéré. On parle de "gender theory" aux Etats-Unis, mais il faut savoir que le terme anglophone "theory" a une signification légèrement différente du "théorie" francophone.
Ensuite, tu as l'air de penser que cette "théorie du genre" affirme que nous pouvons tous changer de sexe comme de chemise. Sauf que ce n'est de ça du tout qu'il est question, mais tout simplement d'égalité homme-femme, et tu le saurais si tu t'étais pris la peine d'écouter les "partisans" de la "théorie du genre". Le "genre" est un terme sociologique qui désigne toutes les différences hommes-femmes qui ne sont PAS de l'ordre du biologique, de l'anatomique et du sexuel. Et les études de genre ont démontré que le genre s'exprime de façon différente selon l'époque ou la civilisation. Par exemple, en Chine, il est considéré comme féminin d'avoir de tout petits pieds, ce qui n'est pas le cas chez nous. Par-contre chez nous, on considère féminin d'être épilée, ce qui n'est pas le cas en Afrique du Nord. Tout cela a permis de comprendre que bien ds différences hommes-femmes sont dues à des constructions sociales, et ne sont pas liées au sexe biologique. D'ailleurs, tu le reconnais toi-même, puisque tu dis que tu peux tout à fait être une femme qui aime le foot, activité considérée comme étant pourtant plutôt masculine dans notre société. Et bien le genre de ne dit rien de moins que ça. Donc sans le savoir, tu adhères totalement à cette fameuse "théorie du genre".
Denis Colombi (qui est enseignant en sociologie) explique tout cela beaucoup mieux que moi dans ce billet de son blog, et je te conseille vraiment de le lire.
Donc (et ceci intéressera peut-être aussi @Floflow') enseigner le genre à l'école, ça ne veut ni plus ni moins dire qu'on va enseigner aux enfants que peu importe qu'ils soient fille ou garçon, toutes les possibilités leurs sont ouvertes dans la vie, les filles peuvent être maçon et les garçons stylistes, les garçons peuvent être footballeurs et les filles peuvent être fleuristes. Il s'agit justement de NE PAS influencer leurs choix de vie en fonction de leur sexe. De NE PAS leur dire "tu es fille donc tu dois faire ceci" ou bien "tu es un garçon, tu ne devrais pas faire cela".
Et sinon, oui, j'ai beaucoup entendu parler de John Money, et Denis Colombi a aussi beaucoup de choses à dire sur le sujet : http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2013/07/a-propos-de-david-reimer.html
Rien que le fait que tu écrives : "De plus, j’ai l’impression qu’on essaye de voler aux enfants leur innocence, en leur introduisant à l’école une théorie, qui n’est qu’une théorie. Je vous rappelle Théorie n’a rien de scientifique puisqu’il s’agit d’un ensemble d’idées et d’affirmation qui ne sont nullement prouvé." montre que tu ne t'ai pas suffisamment renseignée sur la question. Car comme ont essayé de le faire comprendre depuis des mois les membres du gouvernement, les enseignants et les sociologues, le genre n'est pas une théorie mais bien un fait avéré. On parle de "gender theory" aux Etats-Unis, mais il faut savoir que le terme anglophone "theory" a une signification légèrement différente du "théorie" francophone.
Ensuite, tu as l'air de penser que cette "théorie du genre" affirme que nous pouvons tous changer de sexe comme de chemise. Sauf que ce n'est de ça du tout qu'il est question, mais tout simplement d'égalité homme-femme, et tu le saurais si tu t'étais pris la peine d'écouter les "partisans" de la "théorie du genre". Le "genre" est un terme sociologique qui désigne toutes les différences hommes-femmes qui ne sont PAS de l'ordre du biologique, de l'anatomique et du sexuel. Et les études de genre ont démontré que le genre s'exprime de façon différente selon l'époque ou la civilisation. Par exemple, en Chine, il est considéré comme féminin d'avoir de tout petits pieds, ce qui n'est pas le cas chez nous. Par-contre chez nous, on considère féminin d'être épilée, ce qui n'est pas le cas en Afrique du Nord. Tout cela a permis de comprendre que bien ds différences hommes-femmes sont dues à des constructions sociales, et ne sont pas liées au sexe biologique. D'ailleurs, tu le reconnais toi-même, puisque tu dis que tu peux tout à fait être une femme qui aime le foot, activité considérée comme étant pourtant plutôt masculine dans notre société. Et bien le genre de ne dit rien de moins que ça. Donc sans le savoir, tu adhères totalement à cette fameuse "théorie du genre".
Denis Colombi (qui est enseignant en sociologie) explique tout cela beaucoup mieux que moi dans ce billet de son blog, et je te conseille vraiment de le lire.
Donc (et ceci intéressera peut-être aussi @Floflow') enseigner le genre à l'école, ça ne veut ni plus ni moins dire qu'on va enseigner aux enfants que peu importe qu'ils soient fille ou garçon, toutes les possibilités leurs sont ouvertes dans la vie, les filles peuvent être maçon et les garçons stylistes, les garçons peuvent être footballeurs et les filles peuvent être fleuristes. Il s'agit justement de NE PAS influencer leurs choix de vie en fonction de leur sexe. De NE PAS leur dire "tu es fille donc tu dois faire ceci" ou bien "tu es un garçon, tu ne devrais pas faire cela".
Et sinon, oui, j'ai beaucoup entendu parler de John Money, et Denis Colombi a aussi beaucoup de choses à dire sur le sujet : http://uneheuredepeine.blogspot.fr/2013/07/a-propos-de-david-reimer.html
Dernière édition :
Je vais sûrement avoir l'air désagréable, mais avant d'aller hurler au non-respect des lois de la nature, c'est possible de s'informer et de se documenter ?
Non mais parce que quand je lis encore des "lois sur la théorie du genre", je me dis qu'il y a un sérieux problème, soit de documentation (dans ce cas la solution est très simple ; allez vous renseigner un peu avant et revenez dans le débat ensuite) soit d'obstination, ce qui est plus grave parce que ça veut dire qu'on ne comprend pas parce qu'on ne veut pas comprendre. Mauvaise foi absolue, donc.
LA "THÉORIE DU GENRE" N'EXISTE PAS. Le concept le plus approchant c'est ce qu'on appelle les "Gender Studies", qui ne sont pas une théorie mais un paradigme, un champs d'études universitaires permettant de réfléchir à la construction sociale liée au sexe dans la société. Et qui par conséquent, rejoignent les préoccupations des mouvements féministes et LGBT, mais recoupent surtout des champs variés, tels que l'histoire, la sociologie, les sciences politiques et en fait, quasiment l'ensemble des sciences humaines.
Ensuite, "égalité" ne signifie pas "identité". Le fait de prôner l'égalité entre les femmes et les hommes, ça ne veut pas dire gommer les différences biologiques. Quand on dit que 3+1 = 4 on ne dit pas que 3 est la même chose qu'1 ou que 4, à ce que je sache, non ? Alors quand on dit qu'hommes et femmes sont égaux, on ne dit pas qu'ils sont identiques, mais que ce sont des êtres humains de même valeur et devant par conséquent obtenir les mêmes droits et la même considération dans la société. Je ne vois pas comment on peut s'opposer à ça à moins d'être effectivement parfaitement réactionnaire et de considérer qu'il y a des êtres humains supérieurs à d'autres (ce qui s'appelle du "racisme" si on pense les rapports de supériorité et d'infériorité en termes d'ethnie et du "sexisme" si on les pense en termes de genre ; l'un étant tout aussi scandaleux que l'autre).
Le concept de genre ne nie donc pas les réalités biologiques : il induit que ces réalités (naître avec un sexe féminin ou un sexe masculin) ne conditionnent pas le destin de l'individu. Que c'est pas parce qu'on est une fille qu'on est obligé d'aimer le rose et les princesses ou qu'on est un garçon qu'on ne peut pas aimer Dora L'Exploratrice, et préférer la danse au foot. En effet, quel danger pour la République, on voit bien là le risque de forger une humanité dégénérée ! (Sic) Et c'est ça qu'enseignent les ABC de l’Égalité, ni plus ni moins. En effet, c'est terrible. Quand je pense que mes parents m'ont laissé autrefois jouer aux petites voitures et à la poupée, me déguiser en princesse autant qu'en pirate, quelle horreur ! Heureusement, je suis hétéro, je l'ai échappé belle !
En outre, il n'y a jamais eu de loi ni même de projet de loi sur "la théorie du genre". Le projet de loi qui vient d'être repoussé par le gouvernement, c'est le projet de loi sur la famille, qui en outre n'a rien à voir avec les ABC de l'égalité. Il prévoyait notamment une réforme du statut du beau-parent, pour permettre à une personne homosexuelle, par exemple, d'adopter l'enfant de son conjoint afin d'être reconnu comme parent de plein droit. Alors bon, qu'on soit pour ou pas, il faut bien se rendre compte qu'on n'empêchera pas ce genre de situation de se produire. Le seul intérêt de repousser l'application de ce genre de droits, c'est de laisser dans la détresse des tas de familles de ce type, sachant que si le parent officiel décède brutalement, l'autre n'aura aucun droit et l'enfant lui sera probablement retiré. Donc prétendre défendre la famille en tentant d'en briser d'autres, ça me fait le même effet que les gens qui envoient des lettres de chantage en les signant "un ami qui vous veut du bien". Manifester pour obtenir des droits, c'est toujours louable. Manifester pour empêcher les autres de jouir des mêmes droits que soi, ça me répugne, je trouve ça dégueulasse et je ne pardonne pas au gouvernement cette lâcheté d'avoir renoncé face à cette pression des réacs et fachos qui ne font même pas l'effort d'essayer de comprendre ce dont ils parlent à tort et à travers.
Et puis alors, le coup du "on nous l'a imposé", "on ne nous écoute pas", c'est quand même le comble du ridicule. (A noter que c'est aussi la même stratégie que celle qu'emploie le FN pour se victimiser en mode "On est la voix du peuple oppressé et on n'a pas pignon sur rue, parce qu'on dérange"). Si on ne vous écoute pas et qu'on vous impose des trucs, comment ça se fait que ces conneries de manif pour tous et d'opposants à la prétendue "théorie du genre" on les voit tous les jours dans tous les médias ? Que le gouvernement avait déjà annoncé reculer sur la PMA pour faire adopter le reste, moins polémique et revenir après coup sur ce débat-là une fois que l'hystérie serait apaisée ?
Que le terme "réactionnaire" ne vous plaise pas (pas plus que celui de "genre", d'ailleurs), ça n'a rien d'étonnant. Mais malgré tous vos efforts pour vider les mots de leurs sens, le fait est là. Essayer de s'opposer au progrès social, c'est être réactionnaire, par définition. C'est ça que ce mot veut dire et c'est exactement ce que vous faites. Et encore une fois, c'est débile, parce que ce n'est pas parce que vous tentez d'entraver la reconnaissance d'une situation sociale qui existe déjà que vous allez mettre fin à l'existence de cette situation.
Personne n'a rien imposé quoi que ce soit. La France est une république démocratique dans laquelle le pouvoir législatif est assumé par une institution parlementaire. Donc les citoyen-ne-s votent pour élire des députés, et ensuite ceux et celles-ci débattent, réfléchissent et votent les lois. C'est ce qui s'est passé avec celle-ci, qui en outre figurait dans le programme de campagne du candidat qui a été élu président de la république. Quand on ne lit pas les programmes, on ne s'en prend qu'à soi-même.
Quant aux termes de "propagande" et de "dictature", là je ne vais même pas prendre la peine de rebondir dessus, ça va trop m'énerver. Là, c'était peut-être en cours d'histoire qu'il fallait écouter. Je viens déjà de faire un mini-cours d'éducation civique dans ce post, mais là j'ai l'impression qu'il y a trop de boulot.
Non mais parce que quand je lis encore des "lois sur la théorie du genre", je me dis qu'il y a un sérieux problème, soit de documentation (dans ce cas la solution est très simple ; allez vous renseigner un peu avant et revenez dans le débat ensuite) soit d'obstination, ce qui est plus grave parce que ça veut dire qu'on ne comprend pas parce qu'on ne veut pas comprendre. Mauvaise foi absolue, donc.
LA "THÉORIE DU GENRE" N'EXISTE PAS. Le concept le plus approchant c'est ce qu'on appelle les "Gender Studies", qui ne sont pas une théorie mais un paradigme, un champs d'études universitaires permettant de réfléchir à la construction sociale liée au sexe dans la société. Et qui par conséquent, rejoignent les préoccupations des mouvements féministes et LGBT, mais recoupent surtout des champs variés, tels que l'histoire, la sociologie, les sciences politiques et en fait, quasiment l'ensemble des sciences humaines.
Ensuite, "égalité" ne signifie pas "identité". Le fait de prôner l'égalité entre les femmes et les hommes, ça ne veut pas dire gommer les différences biologiques. Quand on dit que 3+1 = 4 on ne dit pas que 3 est la même chose qu'1 ou que 4, à ce que je sache, non ? Alors quand on dit qu'hommes et femmes sont égaux, on ne dit pas qu'ils sont identiques, mais que ce sont des êtres humains de même valeur et devant par conséquent obtenir les mêmes droits et la même considération dans la société. Je ne vois pas comment on peut s'opposer à ça à moins d'être effectivement parfaitement réactionnaire et de considérer qu'il y a des êtres humains supérieurs à d'autres (ce qui s'appelle du "racisme" si on pense les rapports de supériorité et d'infériorité en termes d'ethnie et du "sexisme" si on les pense en termes de genre ; l'un étant tout aussi scandaleux que l'autre).
Le concept de genre ne nie donc pas les réalités biologiques : il induit que ces réalités (naître avec un sexe féminin ou un sexe masculin) ne conditionnent pas le destin de l'individu. Que c'est pas parce qu'on est une fille qu'on est obligé d'aimer le rose et les princesses ou qu'on est un garçon qu'on ne peut pas aimer Dora L'Exploratrice, et préférer la danse au foot. En effet, quel danger pour la République, on voit bien là le risque de forger une humanité dégénérée ! (Sic) Et c'est ça qu'enseignent les ABC de l’Égalité, ni plus ni moins. En effet, c'est terrible. Quand je pense que mes parents m'ont laissé autrefois jouer aux petites voitures et à la poupée, me déguiser en princesse autant qu'en pirate, quelle horreur ! Heureusement, je suis hétéro, je l'ai échappé belle !
En outre, il n'y a jamais eu de loi ni même de projet de loi sur "la théorie du genre". Le projet de loi qui vient d'être repoussé par le gouvernement, c'est le projet de loi sur la famille, qui en outre n'a rien à voir avec les ABC de l'égalité. Il prévoyait notamment une réforme du statut du beau-parent, pour permettre à une personne homosexuelle, par exemple, d'adopter l'enfant de son conjoint afin d'être reconnu comme parent de plein droit. Alors bon, qu'on soit pour ou pas, il faut bien se rendre compte qu'on n'empêchera pas ce genre de situation de se produire. Le seul intérêt de repousser l'application de ce genre de droits, c'est de laisser dans la détresse des tas de familles de ce type, sachant que si le parent officiel décède brutalement, l'autre n'aura aucun droit et l'enfant lui sera probablement retiré. Donc prétendre défendre la famille en tentant d'en briser d'autres, ça me fait le même effet que les gens qui envoient des lettres de chantage en les signant "un ami qui vous veut du bien". Manifester pour obtenir des droits, c'est toujours louable. Manifester pour empêcher les autres de jouir des mêmes droits que soi, ça me répugne, je trouve ça dégueulasse et je ne pardonne pas au gouvernement cette lâcheté d'avoir renoncé face à cette pression des réacs et fachos qui ne font même pas l'effort d'essayer de comprendre ce dont ils parlent à tort et à travers.
Et puis alors, le coup du "on nous l'a imposé", "on ne nous écoute pas", c'est quand même le comble du ridicule. (A noter que c'est aussi la même stratégie que celle qu'emploie le FN pour se victimiser en mode "On est la voix du peuple oppressé et on n'a pas pignon sur rue, parce qu'on dérange"). Si on ne vous écoute pas et qu'on vous impose des trucs, comment ça se fait que ces conneries de manif pour tous et d'opposants à la prétendue "théorie du genre" on les voit tous les jours dans tous les médias ? Que le gouvernement avait déjà annoncé reculer sur la PMA pour faire adopter le reste, moins polémique et revenir après coup sur ce débat-là une fois que l'hystérie serait apaisée ?
Que le terme "réactionnaire" ne vous plaise pas (pas plus que celui de "genre", d'ailleurs), ça n'a rien d'étonnant. Mais malgré tous vos efforts pour vider les mots de leurs sens, le fait est là. Essayer de s'opposer au progrès social, c'est être réactionnaire, par définition. C'est ça que ce mot veut dire et c'est exactement ce que vous faites. Et encore une fois, c'est débile, parce que ce n'est pas parce que vous tentez d'entraver la reconnaissance d'une situation sociale qui existe déjà que vous allez mettre fin à l'existence de cette situation.
Personne n'a rien imposé quoi que ce soit. La France est une république démocratique dans laquelle le pouvoir législatif est assumé par une institution parlementaire. Donc les citoyen-ne-s votent pour élire des députés, et ensuite ceux et celles-ci débattent, réfléchissent et votent les lois. C'est ce qui s'est passé avec celle-ci, qui en outre figurait dans le programme de campagne du candidat qui a été élu président de la république. Quand on ne lit pas les programmes, on ne s'en prend qu'à soi-même.
Quant aux termes de "propagande" et de "dictature", là je ne vais même pas prendre la peine de rebondir dessus, ça va trop m'énerver. Là, c'était peut-être en cours d'histoire qu'il fallait écouter. Je viens déjà de faire un mini-cours d'éducation civique dans ce post, mais là j'ai l'impression qu'il y a trop de boulot.
earithralia;4598957 a dit :
Le genre n'est pas une théorie, nom de nom! Il n'y a pas à y croire ou non, c'est un fait avéré et reconnu depuis des décennies dans toutes les sciences humaines qu'il y a une différence entre le sexe biologique, et la construction sociale qui dépend de ce sexe.
Et ce n'est pas non plus une "loi". En revanche, il y a plusieurs propositions de lois pour sensibiliser les enfants/adolescents à ce concept, avec des outils à la mesure de leur âge. En plus des articles sur Madmoizelle, voici un site à explorer: http://labogenere.fr/quest-ce-que-le-genre/
Le fait que tu utilises abondamment le mot "théorie" et que tu cites l'étude de Money me fait craindre que tu es surtout tombée sur des articles qui déforment complètement la définition du concept. Je ne vais pas faire tout un exposé là-dessus, il y en a qui l'ont déjà fait assez clairement. Mais en gros, l'expérience de Money est justement l'exact contraire de la pensée qui souhaite déconstruire le genre: http://rue89.nouvelobs.com/rue69/2014/02/06/savant-fou-john-money-monstre-utile-opposants-genre-249701
"la nature la voulue, je ne vois pas pourquoi nous voulons lutter contre"
La nature n'a rien voulu du tout, si tu es une fille c'est juste une question de hasard au moment du grand loto de tes chromosomes. Et il ne s'agit pas non plus de lutter contre ta "nature" alors que tu es en accord avec, ni de refuser le fait que nous naissons de sexe masculin et féminin, mais de dire: "malgré ton sexe, sois qui que tu veux être."
Et que veut dire "arracher la candeur" aux enfants, ou "voler leur innocence"? Est-ce que tu crois que les enfants qui vont huer un garçon qui joue à la poupée (parce que leurs parents leur ont toujours dit que la poupée c'est pour les filles et que si un garçon y joue c'est ridicule) peuvent être appelés "innocents"?
Que les enfants dans les manifs pour tous qui disent "je suis contre l'adoption pour les homos parce qu'un papa et une maman c'est complémentaire" ne sont pas déjà formatés par une éducation genrée binairement?
En quoi est-ce pervertir les enfants que de dire que certes, il y a des différences biologiques entre filles et garçons, mais que dans la société ils peuvent devenir ce qu'ils veulent? Et que si jamais ils ne se sentent pas en accord avec leur corps, ce n'est pas une tare?
Sans compter que toi, moi, tout le monde a déjà été victime d'une propagande bien plus vaste: regarde les jouets, les livres pour enfants, les films, les séries, les pubs, et demande-toi si tout cela n'est pas déjà un formatage complet qui marque clairement (et de manière assez arbitraire) ce que doit être une femme ou un homme.
Donc que l'école apporte un point de vue extérieur à celui du milieu familial et culturel, je trouve que ce n'est pas un si grand mal.
J'espère que mon ton n'a pas été trop agressif car loin de moi l'idée de t'attaquer, je ne me rends pas bien compte quand je parle de ce sujet qui me tient vraiment à coeur. Pour moi, le fait que l'on sensibilise les enfants à l'idée que le sexe ne détermine pas tout, que des personnes différentes d'eux puisse exister, c'est quelque chose de très important.
Et encore récemment, alors que je prenais un verre avec une copine et son frère, on a vu passer une femme transsexuelle. Le frère a alors dit "je trouve ça complètement bizarre qu'un homme veuille se déguiser en femme". Je lui ai répondu "Tu crois vraiment que pour cette personne c'est un déguisement?", et ma copine a répliqué "Bah si, quand même, c'est un peu un déguisement". A l'âge de 20 et 23 ans, l'un à la fac et l'autre touchant à la fin de ses études, ils ne pouvaient se figurer que pour cette femme, ce n'était pas un simple déguisement: c'était qui elle était vraiment. Alors qu'ils vont bientôt quitter le circuit de l'éducation, qui va leur faire comprendre ce genre de chose?
Pardon pour ce long pavé, et merci pour l'article!
Merci pour cet article, j'en ai une petite larme à l'oeil. Toutes ces manifs contre tout, qui piétinent mes droits ont l'art et la manière de piétiner mon moral dans la bataille. Pas qu'ils en aient grand chose à faire me direz-vous.
Je suis vraiment déprimée de voir aussi que la plupart des gens qui s'opposent à la "théorie" (ce mot m'arrache la langue) du genre sont juste très mal informés et ne savent pas vraiment de quoi il s'agit.
Enfin, heureusement que venir sur Madmoizelle me déride un peu et me redonne foi en l'humanité ! Merci, merci, merci !
Je suis vraiment déprimée de voir aussi que la plupart des gens qui s'opposent à la "théorie" (ce mot m'arrache la langue) du genre sont juste très mal informés et ne savent pas vraiment de quoi il s'agit.
Enfin, heureusement que venir sur Madmoizelle me déride un peu et me redonne foi en l'humanité ! Merci, merci, merci !
earithralia;4598977 a dit :masha;4598973 a dit :earithralia;4598957 a dit :
Mais c'est pas de ça dont il s'agitbordel
Mais pourquoi les gens ne comprennent rien/ne savent rien
Ben si c'est ça en résumé. J'ai bien compris qu'on dissocie le corps sexué de l'identité de genre. Un homme qui se sent femme est du « genre féminin » peu importe son sexe, indépendamment de son corps. Autrement dit, on peut être par exemple de sexe masculin et de genre féminin !
MAIS non, ça ne marche pas comme ça!
Hello !
Déjà, merci d'être venue discuter sur ce topic ; comme te l'a dit @Hawley, tous les avis sont bienvenus tant qu'ils sont exprimés courtoisement, et c'est vrai que ton avis est à contre-courant de la majorité, donc j'apprécie véritablement que tu viennes l'exprimer posément et que tu sois ouverte à la discussion. C'est sincère !
Plusieurs filles t'ont déjà répondu, et je n'ai pas grand chose à ajouter ; je voudrais juste insister sur le fait que oui, les arguments que tu avances sont bien ceux du camp qui pratique la désinformation.
Ces gens (ils sont une minorité) manipulent tous ceux qui ne se sont pas penchés sur la question du genre, en déformant complètement ce que sont les études de genre.
C'est contre eux que je m'énerve dans cet article, et vraiment pas contre ceux qui les suivent : je ne doute pas un instant de ta bonne foi, mais je doute sérieusement de la bonne foi de La Rochère, Derville et compagnie : soit ils sont vraiment idiots, soit ils manipulent sciemment les gens et c'est criminel.
La violence de mon propos, je me l'autorise justement parce que ce sujet devrait être un consensus. Ce n'est justement PAS une question d'idéologie, l'idéologie est dans le camp des "contre". Quand La Manif Pour Tous (LMPT) défend "les stéréotypes de genre", c'est ELLE qui est dans l'idéologie. Et c'est bien pour ça que ça me fout autant en rogne. C'est pour ça que Belkacem a dit que ce sont "des combats imaginaires".
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Je reviens sur le passage que je cite : non, il n'est PAS question de remettre en cause l'identité des enfants : ni leur identité sexuelle, ni leur orientation sexuelle, ni leur identité de genre. RIEN DE TOUT ÇA.
En revanche, il est question d'apprendre aux enfants que être une fille ou être un garçon ne les empêche pas de pratiquer le sport qu'ils•elles veulent, de choisir les études qui les intéressent, d'aller vers les métiers qui les passionnent.
La déconstruction dont il s'agit, elle ne porte pas sur l'identité que les enfants se forgent ; elle porte sur les clichés que la société fait peser sur ces identités.
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Mais en quoi le fait d'être une fille justifiait une différence de traitement ? Pourquoi pour eux, le fait d'être turbulents, audacieux, aventureux c'était une qualité encouragée par les adultes ("ils faut bien qu'ils se défoulent !") et pourquoi pour moi, c'était un défaut ? ("mais arrête donc de courir partout comme ça ! Tiens, prend un livre !")
C'est ça l'égalité. Ce n'est pas remettre en cause le fait d'être une fille ou celui d'être un garçon. C'est laisser les filles et les garçons faire ce qu'ils veulent de leur vie, aimer ce qu'ils veulent, et qu'on arrête de leur dire qu'il y a des activités "pour les garçons" et des activités "pour les filles".
Je sais pas si les différentes réponses que tu as eues te parlent, ou s'il reste des points sur lesquels tu n'es pas convaincue.
N'hésite pas à nous poser des questions, sur les points précis qui te posent problème. Je pense que nous serons nombreuses à pouvoir te répondre.
L"idéologie n'est vraiment pas de "notre" côté, elle est du côté de LMPT, Civitas, l'extrême droite ; et j'en suis d'autant plus furieuse que je reste persuadée que nombre de ces gens savent très bien de quoi il s'agit, mais utilisent l'ignorance sincère des gens pour se faire mousser à la tribune.
Ça me fait enrager encore plus. Et alors utiliser les parents musulmans pour faire circuler leurs rumeurs débiles, c'est vraiment le bouquet : ou comment stigmatiser encore plus une communauté qui est déjà caricaturée comme étant "conservatrice" par rapport aux valeurs républicaines d'égalité...
Bref. J'attends que ça, qu'on en parle, du genre, de l'égalité, des ABCD de l'égalité. Alors si tu as des questions, c'est vraiment l'endroit pour les poser.
Non, mais sérieusement en lieu et place d'une "théorie du genre" ce n'est pas plutôt une "théorie de la connerie humaine" qu'il faudrait étudier? Quoique si j'ai bien compris l'article du lien de @MissMachine on devrait plutôt parler d'un fait de la connerie humaine mais enfin tout ça pour dire que c'est du grand n'importe quoi intégral que cette histoire. Je suis allé faire un p'tit tour sur le Web (à la fois le meilleur et le pire endroit pour s'informer) pour voir ce qui se dit sur cette "théorie"et j'en suis ressortie plus déprimé qu'avant parce qu'en gros:
- Dans les propositions de recherches Google les mots clés "théorie du genre" sont premier devant ceux "théorie du complot" (c'est dire)
- Les sites Internet qui surfent joyeusement sur le sujet et en rajoutent une couche bourgeonnent autant que des fleurs sur un arbre fruitier au Printemps.
- La désinformation a de beaux jours devant elle.
Un jour à l'école on m'a dit que les femmes étaient moins bien payés que les hommes et qu'il fallait faire avec. Et ce même jour je me suis dit "Merde je suis une femme." Et c'est là aussi que je me suis dit que puis qu’avant qu'on me dise ça je croyais les hommes et les femmes égaux en tout et bien j'allais continuer à le croire non pas pour nier une vérité belle et bien là mais parce que je pars du principe que ce n'est pas moi qui doit m'adapter au fonctionnement de ce monde mais bel et bien ce monde qui doit s'adapter à moi. Que si je croyais les femmes et les hommes égaux et bien c'est que ça doit être le cas normalement parce que pour moi le fait d'être une femme ne me fait pas me sentir inférieure aux hommes donc quoi qu'il arrive JE NE LE SERAI PAS même si je doit passer mon temps à me battre pour ça. Que ça c'est la société qui le veut et pas forcément tout ceux qui la composent.
Alors ceux qui manifestent pour "la Famille" faudra d'abord qu'il me la montre cette famille parce que j'ai beau chercher je ne la vois pas! Même ceux qui la proclament et l'adulent ils ne l'ont jamais vu surtout pas chez eux.
Je me rend compte en me relisant que mon com' n'a pas vraiment de logique mais ça montre bien mon état d'esprit sur la question
Ah et un dernier point qui me tient à cœur les stéréotypes il n'y a rien de plus réducteurs et ceux garçon/fille sont les pire du genre.
- Dans les propositions de recherches Google les mots clés "théorie du genre" sont premier devant ceux "théorie du complot" (c'est dire)
- Les sites Internet qui surfent joyeusement sur le sujet et en rajoutent une couche bourgeonnent autant que des fleurs sur un arbre fruitier au Printemps.
- La désinformation a de beaux jours devant elle.
Un jour à l'école on m'a dit que les femmes étaient moins bien payés que les hommes et qu'il fallait faire avec. Et ce même jour je me suis dit "Merde je suis une femme." Et c'est là aussi que je me suis dit que puis qu’avant qu'on me dise ça je croyais les hommes et les femmes égaux en tout et bien j'allais continuer à le croire non pas pour nier une vérité belle et bien là mais parce que je pars du principe que ce n'est pas moi qui doit m'adapter au fonctionnement de ce monde mais bel et bien ce monde qui doit s'adapter à moi. Que si je croyais les femmes et les hommes égaux et bien c'est que ça doit être le cas normalement parce que pour moi le fait d'être une femme ne me fait pas me sentir inférieure aux hommes donc quoi qu'il arrive JE NE LE SERAI PAS même si je doit passer mon temps à me battre pour ça. Que ça c'est la société qui le veut et pas forcément tout ceux qui la composent.
Alors ceux qui manifestent pour "la Famille" faudra d'abord qu'il me la montre cette famille parce que j'ai beau chercher je ne la vois pas! Même ceux qui la proclament et l'adulent ils ne l'ont jamais vu surtout pas chez eux.
Je me rend compte en me relisant que mon com' n'a pas vraiment de logique mais ça montre bien mon état d'esprit sur la question
Ah et un dernier point qui me tient à cœur les stéréotypes il n'y a rien de plus réducteurs et ceux garçon/fille sont les pire du genre.
Ben parce que le sexe ne conditionne que les attributs sexuels. Des recherches ont déjà été faites pour étudier si les différences de sexe biologiques avaient une influence sur le comportement en général et sur le cerveau en particulier, le cerveau étant l'organe qui par définition fait fonctionner tout le reste.profile;4599166 a dit :
La neurobiologiste Catherine Vidal a notamment scientifiquement démontré qu'il n'y avait aucune différence au niveau du cerveau humain quel que soit le sexe de la personne observée. Personne ne critique le fait qu'une fille aime le rose ou un garçon le bleu. (Tandis que je t'écris, je porte actuellement des collants rose fuschia et une robe bleue turquoise). Ce qu'on critique c'est le déterminisme social qui en découle. Il ne s'agit pas d'imposer le contraire de ce qui est imposé actuellement, mais de donner le choix, voilà tout.
En outre, des mecs qui ont déjà joué à la poupée ou avec un animal en peluche, j'en connais plein, moi. Notamment mes cousins, avec qui je jouais tout le temps quand j'étais môme, que ce soit aux cowboys et aux indiens ou à la dînette. Et je me souviens de ma tante, qui ne trouvait rien à redire quand on jouait donc aux cowboys et aux indiens, mais qui s'inquiétait quand ils jouaient avec moi à la poupée.
Donc je t'accorde le dernier point : l'école ne suffit pas, l'éducation ça concerne la société dans son ensemble et des parents réacs ont des possibilités énormes de saper le travail fait pour l'égalité à l'école. C'est bien pour ça qu'il faut en faire un projet de société global et que le gouvernement ne doit pas flancher !
profile;4599166 a dit :
Pourquoi autant se focaliser sur le "sexe" ? Il y a souvent cet argument qui revient : une société "asexuée", où tout le monde se ressemble. Mais au lieu de penser "sexe", ne serait-ce pas mieux de se focaliser sur cette différence-là : la personnalité ? La personnalité, les capacités... mises en avant plutôt que de savoir si on est un homme ou une femme.
Les cerveaux des hommes et des femmes ne diffèrent pas. Il n'est pas le résultat de notre sexe mais de notre expérience, de notre histoire qui le façonnent.
On ne critique pas le fait que les filles soient en rose ou les garçons soient en bleu mais le fait qu'un petit garçon subira des moqueries si il est habillé tout de rose. Ca marche un peu moins pour une fille puisque comme ça l'a été dit plusieurs fois, les valeurs "masculines" sont valorisées. Ce qui explique ton histoire des jouets : Si les garçons ne se s'essayent guère au maquillage ou à la poupée, c'est par peur des moqueries, d'avoir honte.
Le combat est loin d'être gagné mais il faut bien commencer quelque part.
profile;4599166 a dit :
Non, pas asexuée, en revanche on cherche à déjouer les déterminismes arbitrairement fixés selon le sexe. On ne veut pas seulement deux cases, on veut PLEIN de cases!!!
Au sujet des jeux filles/garçons et des couleurs, les posts précédents ont bien expliqué le problème.
Et sinon, les différences cérébrales entre hommes et femmes sont loiiiiiin d'être prouvées de manière évidentes (les différences repérées sont surtout dues aux différences genrées dans l'éducation, vu que le cerveau est très plastique et se modifie selon nos pratiques). En fait, on a surtout vus qu'il y avait autant de différences entre deux cerveaux de femme qu'entre deux cerveaux d'homme ou qu'entre un cerveau de femme et un d'homme. En plus des travaux de Catherine Vidal, il y a ce site qui débunke pas mal d'études à ce propos (et à d'autres sujets): http://allodoxia.blog.lemonde.fr/
Il faut bien commencer par quelque part pour détruire les préjugés, et l'école c'est pas plus mal (les parents ayant été influencés par les mentalités de l'époque, et les films et séries et autres ayant été réalisés par des personnes elles aussi influencées qui reproduisent donc les schémas qu'elles ont appris)
Je ne viens pas participer au débat, mais apporter mon témoignage personnel vis-à-vis des stéréotypes de genre qui m'insupportent !
Quand j'étais enfant, j'étais ce que l'on appelle un "garçon manqué" (vous voyez déjà l'horreur de l'expression... Une fille qui se comporte/joue comme un "p'ti mec" c'est un loupé, une erreur, un raté... ). Au niveau de la sphère familiale cela n'a absolument jamais posé problème, mes parents bien que profondément catholique de confession (la messe tous les dimanches toussa) nous ont toujours élevés moi et mes 4 frères dans un profond esprit d'égalité entre les êtres humains quels qu'ils soient (homme, femme, hétéro, homo, blanc, jaune, rose, noir ou même bleu si vous voulez).
Mais à l'extérieur les réactions n'étaient toujours pas les mêmes...
Quand à la pèche à la ligne il y avait le rose pour les filles, le bleu pour les garçons, je demandais toujours le bleu - les bagues en plastique, chouchous ou autres m'ennuyaient profondément - je me souviendrai toujours du regard interrogateur/étonné à minima de la personne qui tenait le stand et surtout d'une personne qui avait lourdement insisté, "Tu es sûre ? Mais ça ne va pas te plaire, tu es une fille !" J'étais très gênée et je ne comprenais pas cette réaction du haut de mes 6/7 ans, je me suis sentie anormale... Ma mère était là, à rembarré le mec en lui disant, que si je voulais le jouet bleu c'était mon problème et que si j'en étais heureuse c'est tout ce qui comptait ! J'ai eu mon jouet, j'en étais contente, mais mon plaisir avait été gâché, je me suis presque sentie coupable, et je me souviens que cet événement avait continué à me tracasser pendant un petit moment...
Pour le Noël de mes 7 ans j'ai demandé une épée en plastique, à moi, pour moi, pas une pour la fratrie ou pour mes frères, et c'était d'ailleurs l'unique chose que j'avais demandé (ma mère m'a dit récemment, au moins tu n'étais pas compliquée et ça n'allait pas nous ruiner !), j'ai eu mon épée et j'étais la plus fière du monde !
Personnellement j'étais très heureuse comme ça, mais les regards des aux autres, le fait de me sentir "à part" d'une certaine manière me faisait me sentir mal à l'aise, mal comprise, hors le besoin de reconnaissance est grand pour l'être humain, surtout lorsque l'on est enfant...
Quand j'ai pris connaissance des mesures pour lutter contre les stéréotypes de genre que ce sois à la crèche où à l'école, j'en ai été très heureuse, car j'aurais aimé grandir dans une société qui n'en aurait cure que je préfère occire des dragons dans le jardin et grimper aux arbres plutôt que de jouer avec des Barbies. J'aimerais que ma fille puisse grandir comme elle le souhaite qu'elle puisse faire ses choix sans regards désapprobateur, si elle veut être une princesse tout de rose vêtu soit, aucun problème, mais si elle veut être un chevalier en armure très bien également ! Et si elle veut les deux, ça sera génial aussi ! J'aimerais que mon fils puisse porter des colliers multicolores s'il le veut (l'autre jour un petit garçon regardait collier et bracelet pour "petites filles" à la caisse du magasin, sa mère en a acheté, pour ses deux sœurs, sans même se rendre compte de la déception dans les yeux de son petit garçon... J'en ai eu le cœur serré) ; qu'il puisse porter du rose si il veut, jouer aux polypockets, et pourquoi pas un jour porter une jupe ou une robe !
Pour résumé je veux la même chose pour mes enfants qu'ils soient garçon ou fille ! Je veux qu'ils puissent choisir sans se sentir anormaux, bizarre, ou décalés !
Donc merci pour cet article coup de gueule ! Merci de réaffirmer que bon nombre d'entre nous sont là pour faire évoluer les choses et le veulent !
Quand j'étais enfant, j'étais ce que l'on appelle un "garçon manqué" (vous voyez déjà l'horreur de l'expression... Une fille qui se comporte/joue comme un "p'ti mec" c'est un loupé, une erreur, un raté... ). Au niveau de la sphère familiale cela n'a absolument jamais posé problème, mes parents bien que profondément catholique de confession (la messe tous les dimanches toussa) nous ont toujours élevés moi et mes 4 frères dans un profond esprit d'égalité entre les êtres humains quels qu'ils soient (homme, femme, hétéro, homo, blanc, jaune, rose, noir ou même bleu si vous voulez).
Mais à l'extérieur les réactions n'étaient toujours pas les mêmes...
Quand à la pèche à la ligne il y avait le rose pour les filles, le bleu pour les garçons, je demandais toujours le bleu - les bagues en plastique, chouchous ou autres m'ennuyaient profondément - je me souviendrai toujours du regard interrogateur/étonné à minima de la personne qui tenait le stand et surtout d'une personne qui avait lourdement insisté, "Tu es sûre ? Mais ça ne va pas te plaire, tu es une fille !" J'étais très gênée et je ne comprenais pas cette réaction du haut de mes 6/7 ans, je me suis sentie anormale... Ma mère était là, à rembarré le mec en lui disant, que si je voulais le jouet bleu c'était mon problème et que si j'en étais heureuse c'est tout ce qui comptait ! J'ai eu mon jouet, j'en étais contente, mais mon plaisir avait été gâché, je me suis presque sentie coupable, et je me souviens que cet événement avait continué à me tracasser pendant un petit moment...
Pour le Noël de mes 7 ans j'ai demandé une épée en plastique, à moi, pour moi, pas une pour la fratrie ou pour mes frères, et c'était d'ailleurs l'unique chose que j'avais demandé (ma mère m'a dit récemment, au moins tu n'étais pas compliquée et ça n'allait pas nous ruiner !), j'ai eu mon épée et j'étais la plus fière du monde !
Personnellement j'étais très heureuse comme ça, mais les regards des aux autres, le fait de me sentir "à part" d'une certaine manière me faisait me sentir mal à l'aise, mal comprise, hors le besoin de reconnaissance est grand pour l'être humain, surtout lorsque l'on est enfant...
Quand j'ai pris connaissance des mesures pour lutter contre les stéréotypes de genre que ce sois à la crèche où à l'école, j'en ai été très heureuse, car j'aurais aimé grandir dans une société qui n'en aurait cure que je préfère occire des dragons dans le jardin et grimper aux arbres plutôt que de jouer avec des Barbies. J'aimerais que ma fille puisse grandir comme elle le souhaite qu'elle puisse faire ses choix sans regards désapprobateur, si elle veut être une princesse tout de rose vêtu soit, aucun problème, mais si elle veut être un chevalier en armure très bien également ! Et si elle veut les deux, ça sera génial aussi ! J'aimerais que mon fils puisse porter des colliers multicolores s'il le veut (l'autre jour un petit garçon regardait collier et bracelet pour "petites filles" à la caisse du magasin, sa mère en a acheté, pour ses deux sœurs, sans même se rendre compte de la déception dans les yeux de son petit garçon... J'en ai eu le cœur serré) ; qu'il puisse porter du rose si il veut, jouer aux polypockets, et pourquoi pas un jour porter une jupe ou une robe !
Pour résumé je veux la même chose pour mes enfants qu'ils soient garçon ou fille ! Je veux qu'ils puissent choisir sans se sentir anormaux, bizarre, ou décalés !
Donc merci pour cet article coup de gueule ! Merci de réaffirmer que bon nombre d'entre nous sont là pour faire évoluer les choses et le veulent !
missmachine;4599018 a dit :
(je te répond en fonction des paragraphes sur lesquels j'aimerai bien réagir)
1 Je me suis justement bien renseigné sur les deux camps, et c'est pour cette raison que je pren partie pour les camps des opposants parce que les arguments m'ont plus convaincus. D'abord tu dis que ça n'existe pas, et puis sur le 3 tu me dis que puisque j'adhére sans le savoir à la théorie. Il faudrait que tu reste sur un choix, elle existe oui ou non? (j'y reviendrais après). Par contre, je t'invite à toi te rensegner sur les contradicteurs de la théorie et des raisons qui les poussent à être contre.
2 L'égalité entre les sexes je suis tout à fait pour, mais ce n'es pas aux enfants que l'on doit apprendre ça, mais dans ce cas c'est les entreprises que l'on devrait visé.
Juste pour en revenir à tes exemples, je ne comprends pas trop ce qu'ils viennent faire là, mais étant originaire d'Afrique du nord, je me permet de te corriger, ton information est complètement erronnée. Nous ne sommes pas des yetis,les poils sont tout aussi démodé qu'ici. Et en plus de ça, l'épilation à l'origine viens d'Afrique du Nord, d'où la cire orientale, et elle s'est répandu en Europe. Et non l'inverse.
Tu sais que cette loi a déjà été testé dans les pays nordiste et que ça été un véritable echec, pourquoi ne pas apprendre des erreurs des autres?
3. j'ai joué toute mon enfance avec mon frére, jamais on ne s'est fait engueuler de jouer ensemble à la voiture ou à la poupée, par contre le fait de venir nous dire tu sais tu as le droit de jouer à la poupée si tu veux même si tu es un garçon, ça pousse justement au doute. Il y a des choses que l'on fait spontanément.
4. Renseigne toi d'avantage sur John Money, tu verrais que c'est un imposteur qu'il vaut mieux boycotter.
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