« Le harcèlement de rue, c'est culturel » : un témoignage édifiant

[Eclise]

Dans ce cas @just_in_case je t'invite à lire les posts dont je parle pour savoir à quoi tu réponds, si tu remet pas mes messages dans le bon contexte et tu sais pas à quoi je réponds ça sert à rien

Edit: Me faire traiter de paresseuse intellectuelle alors que j'ai longuement expliqué mon point de vue sur la chose dans un premier message que t'as "bigupé" (tout ça pour dire que tu l'as lu et sais de quoi je parle) ça me bande. A aucun moment j'ai taclé qui que ce soit de raciste ou sexiste donc faut se calmer le pistil aussi.

Non non rassure-toi c'est probablement de moi que @just_in_case parlait en disant "technique paresseuse". Et comme j'ai déjà commenté sur l'usage du mot "raciste", @just_in_case je te renvoie au Spoiler de mon post : http://forums.madmoizelle.com/sujet...oignage-edifiant.142887/page-14#post-10536955

Spoiler: Pour continuer sur l'emploi du mot 'raciste'

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[just_in_case]

@Eclise

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[Eclise]

@just_in_case

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[just_in_case]

@Eclise

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

EDIT : @Jeannedarkh

Spoiler

Ce contenu est réservé aux membres inscrit.es. Inscris-toi par ici.

 

[Chat-au-Chocolat]

@Chat-au-Chocolat Ce qui me dérange dans votre propos (à toi et d'autres) c'est que dire que y a des religions plus ou moins ok avec l'égalité homme-femme ça vous pousse à faire des généralités et dire des conneries monumentales, comme Miss Granger qui sort que en Espagne la culture est imprégnée par le harcèlement de rue. C'est faux en fait, j'estime que j'en sais quelque chose.
Et encore une fois, ton argumentaire à base de "regardez ce qui se passe au Nord et regardez ce qui se passe au Salvador" prouve que tu te base QUE sur la religion pour déterminer les causes du harcèlement.Ta corrélation entre la place plus ou moins importante de la religion dans un pays elle est fumeuse. La vérité c'est que ça dépend de comment t'es éduqué en individuel. Comment ton entourage, ton étayage culturel et social t'as appris à traiter ton prochain. Arrêtez de chercher quel pays harcèle le plus ou le moins, ça ne sert à rien et c'est jugeant pour ledit pays et les gens qui en sont originaires. Par ailleurs, tenir compte des "sensibilités personnelles" comme tu les nommes (perso j'appelle plus ça écouter le point de vue et entendre le parcours de chacun) c'est important, ça te permet de vivre en collectivité, ou alors te pas couper court à un débat quand on se trouve dans ce cadre là. C'est un peu la base en fait.

Alors non, de mon point de vue, TOUTES les religions (j'entends les trois grandes religions monothéistes) sont misogynes. Il n'y en a pas une pour rattraper l'autre. Par contre, ce qui me dérange, et @just_in_case l'a très justement soulevé, c'est cette sorte de tabou sur l'islam qui fait qu'il est absolument impossible ici de critiquer cette religion sans se faire traiter de raciste/xénophobe. Dire que le harcèlement de rue est endémique en Égypte, par exemple, c'est s'exposer à une levée de boucliers affolée doublée d'une mauvaise foi crasse visant à annihiler tout débat, alors que c'est juste un putain de fait qui a été documenté de nombreuses fois. Je ne comprends pas cette volonté presque tyrannique de défendre UNE religion en particulier (parce que c'est beaucoup plus facile ici de faire la critique du christianisme, de manière tout à fait étrange), comme si celle-ci était la perfection incarnée, alors qu'on sait toutes que les religions sont problématiques en matière de droits des femmes. Je pense que c'est ça, cette paresse (ou malhonnêteté, c'est selon) intellectuelle qui a été évoquée plus haut : une volonté de silencier les gens qui ne pensent pas comme nous, et qui se manifeste par des procédés grossiers (le racisme qui est soulevé à tout bout de champ, les accusations de trollage pour bien couper court au débat, etc).

Ensuite, tu n'apportes aucun argument à tes propos. Ma corrélation est fumeuse ? Pourquoi ?
L'éducation "individuelle" (si tant est que ça existe, car l'éducation est avant tout le produit d'une culture), au cas où tu l'ignorerais, est forcément influencée par les éléments dont on parlait plus haut, dont la tradition religieuse (ou l'absence de !). Etre éduqué en Norvège, c'est pas la même chose qu'être éduqué en France, et etre éduqué en France n'est pas la même chose qu'être éduqué en Espagne. Mais là du coup je me répète, et t'as le droit de ne pas être d'accord, même si personnellement je ne comprends pas comment on peut nier un fait aussi évident.
Et où est ce que j'ai dit que le harcèlement s'expliquait uniquement par la religion ? J'ai dit que la religion faisait partie de la culture (d'où mon exemple sur le Salvador), et que le hdr était culturel, pas naturel. Merci de ne pas déformer mes propos.

 

[skippy01]

Alors non, de mon point de vue, TOUTES les religions (j'entends les trois grandes religions monothéistes) sont misogynes. Il n'y en a pas une pour rattraper l'autre.

Si, il y en a une: la Wicca. Dommage qu'elle soit pas beaucoup pratiquée.

 

[Chat-au-Chocolat]

Si, il y en a une: la Wicca. Dommage qu'elle soit pas beaucoup pratiquée.

Oui mais c'est pas une grande religion monothéiste

 

[just_in_case]

@Nour + Nad

Ce n'est pas une obligation d'être pédagogue. Si on n'en a pas envie ou qu'on ne s'en sent pas capable sur un sujet en particulier, d'autres sont prêt.es à le faire.
Et non ça ne veut pas dire que si quelqu'un a des propos problématiques il faut se taire. Mais si la seule réponse qu'on a à donner c'est "tu n'es qu'un troll", ça n'apporte rien au débat. Il y a d'autres manières de faire, et encore une fois si on n'a pas envie de faire de la pédagogie personne n'est "obligé" de le faire j'exprime ici simplement une remarque sur ce qui à mon avis est une stratégie plus productive sur le long terme. Honnêtement je pense que dans un débat, si dans un sens comme dans l'autre des personnes commencent à balancer des insultes, c'est fini. Plus personne n'apprend rien.
Après vous faites comme vous voulez. Mais si des gens pensent que la discussion est impossible avec les féministes parce qu'elles envoient bouler les gens à la moindre maladresse, pour moi c'est un grand échec. Moi aussi j'ai déjà fait de la pédagogie avec des gens qui tenaient des propos très problématiques, ben oui c'est difficile et pas toujours agréable mais je pense simplement que c'est plus payant sur le long terme. Si vous pensez que balancer "t'es qu'un troll raciste" et couper court à une discussion fera avancer une situation, libre à vous mais ce n'est pas mon opinion.

Pour le sujet du débat en lui-même : ben honnêtement c'était assez prévisible qu'on commence à parler des différents pays et cultures, puisque l'article même évoque que "le harcèlement de rue c'est culturel". Oui c'est culturel et donc forcément on va se demander à quoi tient cette culture (d'où l'évocation de la religion, qui est un facteur parmi d'autres), et puisque l'article parle de différences entre la France et l'Espagne, ça paraît logique que d'autres Madz évoquent leur expérience ou opinion pour parler de la situation dans d'autres pays. Je vois pas pourquoi ça devrait être tabou, ni un drame

 

[-Soualo-]

@just_in_case @Eclise J'estime que j'ai longuement détaillé mon propos, là pour moi on tourne en rond. J'défend pas particulièrement l'islam, j'sais pas où vous avez vu ça, j'm'en tape en fait j'suis athée. Quand on commence à chercher à lire entre les lignes de mes messages des trucs que j'ai pas dis ça me gonfle. Typiquement @Eclise j'me suis jamais mélée de votre débat raciste/pas raciste parce que pour moi ça a rien à faire dans le sujet et que j'm'en fous, donc quel intérêt de me citer dans ton long message qui parle que de ça? Au bout d'un moment le message en question a été supprimé (effectivement je pense que c'est tant mieux), donc on peut peut être se recentrer sur le sujet?
@just_in_case je pense qu'a un moment t'as oublié qu'on parlait de harcèlement de rue et pas d'autre chose car tu me ressort ton exemple du Salvador à toute les sauces. Or le droit à l'ivg c'est un autre débat, qui lui a effectivement bien à voir avec la religion et ses dérives. Mais ça m'saoule de recentrer le truc à chaque fois, donc je vous laisse ici Merci pour ce débat intéressant, malgré tout.

 

[just_in_case]

@-Soualo- Oui je suis d'accord, je pense que chacun.e a détaillé son propos.
Euh j'ai pas bien compris l'histoire du Salvador, à quel moment j'ai parlé de ça ? j'ai parlé une fois de la question de l'avortement effectivement mais pas de ce pays en particulier... J'en ai parlé parce qu'on était en plein sur la question de la culture et notamment de l'influence de la religion, comme l'influence n'est pas forcément aussi claire sur le harcèlement de rue j'ai évoqué l'exemple de l'avortement puisqu'il est souvent plus limité dans les pays religieux. Juste pour rappeler que la culture et notamment la religion d'un pays ont un impact sur la place des femmes (ça me semble vraiment une évidence mais bon). Et pour moi y a pas d'un côté certaines problématiques comme l'IVG et de l'autre le harcèlement de rue. Tout est lié à la façon dont les femmes sont vues et la place qu'elles occupent, la religion (entre autres) ça n'impacte pas que des droits sociaux comme l'IVG mais ça diffuse une influence sur un ensemble de choses. Bien sûr y a pas que ce facteur qui joue sur la culture d'un pays et sur le harcèlement de rue mais ça me paraissait un peu facile de le jeter par la fenêtre sans se poser la question sauf que bon visiblement c'est mission impossible sur ce forum tellement c'est tabou. C'est dommage, mais tu as raison je pense qu'on va en rester là !

 

[-Soualo-]

J'ai aucun tabou j'm'en fous '-' Encore une fois tu déforme mon propos. C'est juste qu'on peut pas débattre de toutes les violences faites aux femmes sur un seul et même topic car c'est trop long, ça part dans tous les sens. Tu répète que je nie l'impact de la religion sur le traitement des femmes mais j'ai jamais dis ça C'est risible de voir à quel point tu déforme mes messages, à quel point ce débat est à sens unique. C'est pour ça que je stoppe.

 

[just_in_case]

@Nour + Nad Comme tu l'as dit alors, let's agree to disagree
Bah après c'est à chacun de voir si son avis est légitime et pertinent et s'il / elle souhaite l'exprimer ou pas. Mais il ne devrait pas y avoir de tabou, dans le sens des Madz qui s'auto-censurent pour ne pas froisser certaines personnes. Là dans le cas présent si on a des propos qui tiennent plus du préjugé et des généralités, sans rien pour étayer le propos, effectivement c'est problématique et je comprends que ça ait été supprimé. Mais si demain quelqu'un envoie des articles / un lien vers un docu qui parle de la situation des femmes dans un pays de religion musulmane, ce serait bien que cette personne puisse le faire sans se prendre une levée de boucliers non plus. Et ça honnêtement je ne pense pas que ce soit garanti étant donné la frilosité du forum à ce sujet, ce qui à mon avis pose problème. Je ne sais plus si c'est toi mais quelqu'un a quand même dit que le simple fait d'évoquer l'islam, c'était "suspect". C'est grave là.
Je pense que même en prenant toutes les précautions du monde, si Madz faisait un article (ou si une Madz faisait un commentaire) ciblé sur des pays musulmans, immédiatement ça partirait en cacahuètes et les auteurs se feraient taxer de racisme (c'est d'ailleurs bien pour ça que la rédaction ne s'y risque pas). Sincèrement, si Madz avait choisi de publier un article en prenant un autre exemple (je sais pas, comme la France et l'Egypte), tu ne crois pas que ça aurait fait une gigantesque polémique ? En d'autres termes, est-ce qu'on peut encore garantir un droit des personnes sur ce forum à évoquer, questionner voire critiquer l'influence de la religion musulmane sur la place des femmes sans se prendre immédiatement une shitstorm ? C'est une vraie question et ça me tracasse, parce que pour l'instant j'ai pas l'impression que ce soit possible en fait. Et c'est pas normal. Tout doit pouvoir être critiquable, tant que ça se fait dans le respect et sans dépasser certaines limites (donc on est d'accord, les propos généralisants / essentialistes sont à éviter).
En fait le but c'est pas de stigmatiser qui que ce soit mais de traiter tout le monde à égalité en se basant sur des faits. Quand il y a du harcèlement, quel que soit le pays, on a le droit de s'interroger sur les causes et entre autres sur l'influence de la religion derrière. Et j'ai vraiment l'impression que le simple fait de l'évoquer c'est déjà trop pour certaines personnes, ce que je n'accepte pas.