Perso je suis juste pour que les gens parlent de ce qu'ils connaissent. Si Madz faisait un article sur la condition des femmes dans les pays à majorité musulmane, j'aimerai que ce soit rédigé par une rédactrice qui vient de ce pays/qui sait ce que c'est d'y vivre. Sinon ça n'a pas d'intérêt, et c'est parler pour les autres.
« Le harcèlement de rue, c'est culturel » : un témoignage édifiant
- Initiateur de la discussion Clemence Bodoc
- Date de début
@Clemence Bodoc a réalisé tout récemment un podcast avec Simin Nouri sur son parcours de femme iranienne, et c'est passionnant !
Simin Nouri : « Les femmes sont la force du changement qui viendra en Iran »
Ben je trouve ça top! Et on en apprend beaucoup plus grâce à ce genre d'initiatives que grâce au genre d'article sur lequel on commente actuellement.
L
L'atrabilaire
Guest
En même temps toute généralité n'est pas forcement abusive ou illusoire. Le problème c'est pas d'en faire, c'est plutôt de se contenter du constat sans réfléchir au pourquoi, parce que du coup là ça semble arbitraire, gratuit, et donc discriminant. Mais ça on peut simplement le faire remarquer à son interlocuteur, on n'est pas obligés de tout de suite l'accuser de discrimination et de le censurer. Par exemple si je dis que les femmes s'intéressent plus à la mode que les hommes, certes c'est un peu grossier, mais ça n'est pas faux, après comme il s'agit justement de montrer en quoi cela relève du culturel, c'est évidemment mieux d'étayer en expliquant ce qui a pu conduire à cette réalité là. Et concernant le harcèlement de rue je pense que les mécanismes se situent sur deux niveaux : l'un très général où l'on peut voir que le sexisme et ses conséquences sont partagées globalement par l'humanité entière ; et l'autre plus détaillé où l'on peut constater qu'il varie quantitativement et qualitativement selon différents facteurs. Et la classe sociale ou la religion peut en faire partie, je ne vais pas relancer le débat, on en avait déjà parlé avec Eclise, je pense qu'il y a effectivement une forte concentration de sexisme dans les couches populaires, et les couches populaires sont en plus grande proportion que dans les autres classes arabes et/ou musulmanes, mais bien sûr ce n'est pas un problème d'ordre biologique, il y a des facteurs sociologiques notamment qui peuvent l' "expliquer". Et des facteurs différents expliqueront que le sexisme soit aussi pregnant d'une autre manière dans les hautes sphères du pouvoir et de l'argent. Je comprends que ça puisse paraître suspect quand on ne cantonne le sexisme qu'à une part de la population, mais cela n'est pas forcement le résultat d'un racisme sous-jacent. Cela peut s'expliquer par l'expérience qu'a eue la personne, le fait que le harcèlement, particulièrement dans la rue, est souvent le fait d'une certaine partie de la population. Donc il est bon de rappeler que ceux-ci n'ont pas l'apanage du sexisme, et que cela concerne aussi des gens blancs, très éduqués, etc, de rétablir cette objectivité-là, mais il est inutile de se contenter de crier au racisme, et il est faux de nier radicalement que certains facteurs culturels et sociaux précis ont des influences sur les comportements.
En somme, le premier post qui a scandalisé était plus indigent que haineux, mais il est clair que comme la bêtise peut engendrer la violence il est parfois bon de réagir. Seulement cette réaction pourrait être davantage de l'ordre de questions rétorquées à son interlocuteur pour l'obliger à réfléchir, le reste me semble largement dispensable. D'autant qu'en terme d'efficacité, il est clair qu'il est impossible d'ôter des pensées de l'esprit de quiconque, même en invoquant la morale et des idéaux humanistes, parce que l'autonomie de l'esprit est inébranlable. Cela ne peut qu'enfermer encore plus la personne dans ses opinions, et dans les rares cas où cela fonctionne cela ne sera que par peur du regard des autres ; de toute façon aucune réflexion n'a lieue, que des réactions épidermiques, ce qui à mon sens n'est pas bon. C'est le seul outil à notre disposition pour nous élever, faisons-en sorte que les autres, même nos "adversaires", l'emploient le plus possible.
Et j'avais déjà posté ces deux articles sur le forum il y a longtemps, mais il me semble bon de les partager à nouveau.
http://www.liberation.fr/debats/2014/07/16/le-racisme-est-une-opinion-et-un-delit_1064868
https://francoisdesmet.blog/2014/01/15/non-le-racisme-nest-pas-un-delit/
Non, le racisme n'est pas illégal, c'est l'appel à la haine qui l'est.
Alors certes, la différence est parfois ténue. Mais une opinion quelconque, même la plus abominable, n'est pas un délit... Et je ne comprends pas que des posts ici soient supprimés, c'est peut-être un choix éditorial, mais en tout cas cela ne tombe généralement pas sous le coup de la loi, et encore une fois il n'y a pas plus contreproductif que de censurer des opinions problématiques quand on veut les combattre. Et si ça peut être fatiguant, voire blessant à lire, surtout pour les concernés, il y a des endroits privés faits pour ne pas y avoir affaire. Mais dans un lieu relativement publique, qui se veut riche d'information et de réflexion, ça me semble personnellement essentiel de ne pas se couper de cette réalité-là.
PS : Et pour les personnes qui estiment que ce que je prône c'est faire de la "pédagogie" (diantre, que je hais ce terme), et qu'elles n'ont pas envie de s'y contraindre, en l'occurence on est sur un forum, c'est encore plus facile de ne pas réagir et passer à autre chose que dans un face-à-face avec quelqu'un. C'est le lieu le plus adéquat pour se tempérer, être dans un mouvement réflexif, laissons-lui cet intérêt-là, que l'on n'a pas souvent l'occasion d'avoir. Etre très en colère, très instinctif, et très émotionnel sur internet c'est trop facile, je vois une complaisance (ou un sursaut d'ego) à s'y laisser-aller.
En somme, le premier post qui a scandalisé était plus indigent que haineux, mais il est clair que comme la bêtise peut engendrer la violence il est parfois bon de réagir. Seulement cette réaction pourrait être davantage de l'ordre de questions rétorquées à son interlocuteur pour l'obliger à réfléchir, le reste me semble largement dispensable. D'autant qu'en terme d'efficacité, il est clair qu'il est impossible d'ôter des pensées de l'esprit de quiconque, même en invoquant la morale et des idéaux humanistes, parce que l'autonomie de l'esprit est inébranlable. Cela ne peut qu'enfermer encore plus la personne dans ses opinions, et dans les rares cas où cela fonctionne cela ne sera que par peur du regard des autres ; de toute façon aucune réflexion n'a lieue, que des réactions épidermiques, ce qui à mon sens n'est pas bon. C'est le seul outil à notre disposition pour nous élever, faisons-en sorte que les autres, même nos "adversaires", l'emploient le plus possible.
Et j'avais déjà posté ces deux articles sur le forum il y a longtemps, mais il me semble bon de les partager à nouveau.
http://www.liberation.fr/debats/2014/07/16/le-racisme-est-une-opinion-et-un-delit_1064868
https://francoisdesmet.blog/2014/01/15/non-le-racisme-nest-pas-un-delit/
Non, le racisme n'est pas illégal, c'est l'appel à la haine qui l'est.
Alors certes, la différence est parfois ténue. Mais une opinion quelconque, même la plus abominable, n'est pas un délit... Et je ne comprends pas que des posts ici soient supprimés, c'est peut-être un choix éditorial, mais en tout cas cela ne tombe généralement pas sous le coup de la loi, et encore une fois il n'y a pas plus contreproductif que de censurer des opinions problématiques quand on veut les combattre. Et si ça peut être fatiguant, voire blessant à lire, surtout pour les concernés, il y a des endroits privés faits pour ne pas y avoir affaire. Mais dans un lieu relativement publique, qui se veut riche d'information et de réflexion, ça me semble personnellement essentiel de ne pas se couper de cette réalité-là.
PS : Et pour les personnes qui estiment que ce que je prône c'est faire de la "pédagogie" (diantre, que je hais ce terme), et qu'elles n'ont pas envie de s'y contraindre, en l'occurence on est sur un forum, c'est encore plus facile de ne pas réagir et passer à autre chose que dans un face-à-face avec quelqu'un. C'est le lieu le plus adéquat pour se tempérer, être dans un mouvement réflexif, laissons-lui cet intérêt-là, que l'on n'a pas souvent l'occasion d'avoir. Etre très en colère, très instinctif, et très émotionnel sur internet c'est trop facile, je vois une complaisance (ou un sursaut d'ego) à s'y laisser-aller.
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@L'atrabilaire Alors quand tu dis que les généralités sont pas forcément fausses et que le racisme n'est pas illégal, déjà pour moi on part de trop loin. Racisme ---> incitation à la haine -----> illégalité. C'est pourtant simple.
Pour les généralités, bah en fait si, c'est forcément faux, car il y aura toujours des cas qui pourront invalider ta théorie. Une généralité, en voici une : Les Espagnols sont des harceleurs. Or, tous les espagnols ne sont pas des bourreaux. Donc, ta théorie est fausse.
C'est pourtant simple.
A ce level là, c'est grave.
Pour les généralités, bah en fait si, c'est forcément faux, car il y aura toujours des cas qui pourront invalider ta théorie. Une généralité, en voici une : Les Espagnols sont des harceleurs. Or, tous les espagnols ne sont pas des bourreaux. Donc, ta théorie est fausse.
C'est pourtant simple.
A ce level là, c'est grave.
L
L'atrabilaire
Guest
@-Soualo- Tu as lu les articles que j'ai partagé ? Le racisme en tant qu'idée n'est pas puni par la loi, aucune idée n'est illégale. Ce sont les prises de paroles (très) publiques, selon les formulations, et les comportements qui peuvent être jugés illégaux en raison de racisme.
Une généralité s'assume souvent comme généralité, elle ne veut pas signifier qu'on ne trouvera pas de cas empiriques la contredisant. Elle permet de parler d'une majorité, de mettre en évidence un lien de cause à effet. C'est pour ça que la formulation "tous les... sont..." est rare, et je ne crois pas que c'était celle employée ici.
Une généralité s'assume souvent comme généralité, elle ne veut pas signifier qu'on ne trouvera pas de cas empiriques la contredisant. Elle permet de parler d'une majorité, de mettre en évidence un lien de cause à effet. C'est pour ça que la formulation "tous les... sont..." est rare, et je ne crois pas que c'était celle employée ici.
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@L'atrabilaire Du coup c'est quoi ton propos au juste? L'intérêt de dire qu'à partir du moment où tu gueule pas sur les toits que t'aime pas les arabes tu risque rien? Parce qu'en fait ce que tu dis c'est ça.
Le truc c'est qu'avec les généralités, les propos qu'on défend sont erronés. Dire qu'une majorité de maghrébins sont des harceleurs, ou alors que la majorité des harceleurs sont maghrébins (ce qui dans les deux cas me choque au plus haut point) c'est faux. Parce que en fait t'en sais rien, tu les as pas tous rencontrés, y a pas eu d'études là dessus. Donc ça s'appuie sur quedal.
Le truc c'est qu'avec les généralités, les propos qu'on défend sont erronés. Dire qu'une majorité de maghrébins sont des harceleurs, ou alors que la majorité des harceleurs sont maghrébins (ce qui dans les deux cas me choque au plus haut point) c'est faux. Parce que en fait t'en sais rien, tu les as pas tous rencontrés, y a pas eu d'études là dessus. Donc ça s'appuie sur quedal.
L
L'atrabilaire
Guest
@-Soualo- Tu peux relire mon premier post, mon propos me semble assez limpide 
Ça ne sert à rien d'essayer d'en faire une caricature.
Ça ne sert à rien d'essayer d'en faire une caricature.@L'atrabilaire Je l'ai lu. Rien à voir avec une caricature, je reformule juste ton propos. Bien tourner des phrases ça n'enlève rien au caractère de ton propos que je juge abject. Défendre le racisme et le fait qu'on puisse en user sur ce forum (parce que c'est ça) sous prétexte que c'est pas interdit, ça me répugne. Sur ce.
L
L'atrabilaire
Guest
@-Soualo- Non c'est de l'interprétation abusive et caricaturale (au moins autant que de dire que tous les arabes sont des harceleurs, ce que je n'ai pas dit hein... 
). Si j'écris 30 lignes c'est parce que vraisemblablement ça ne peut pas être réduit à 3. Il n'y a pas d'idéologie sous-jacente à mon propos (si ce n'est celle du rationalisme, j'avoue j'y suis soumise ), ça ne sert à rien d'essayer de le moraliser ou le politiser. Je parle de faits : les idées racistes en tant que telles ne sont pas illégales. Encore une fois, dommage que tu n'ai pas lu les articles postés, peut-être te convaincraient-ils plus que moi. Et les généralités, à condition d'être étayées, ne sont pas d'emblée fausses, mais peuvent recouvrir une réalité culturelle (j'ai pas dis innée hein). A ce moment-là, on ne pourrait pas dire que le harcèlement de rue est l'apanage de l'homme par rapport à la femme ? Ben si. Et l'on peut dire que les religions sont majoritairement sexistes et influent sur les comportements. Et l'on peut dire que les personnes ayant le moins accès à l'éducation et la culture, et ayant des problèmes d'argent, sont moins susceptibles de se questionner moralement sur leur rapport avec autrui, femme, étranger, etc. Etc. Je ne "défends" pas le racisme, je dis qu'il n'y a rien de moins efficace pour le combattre que de se contenter de crier au racisme et de censurer les idées qui nous dérangent. Et qu'un forum est par excellence l'occasion de faire réfléchir celui qui raisonne mal au sujet d'autrui.
Ça serait pas mal de lire les autres avec un peu plus de bonne volonté.
). Si j'écris 30 lignes c'est parce que vraisemblablement ça ne peut pas être réduit à 3. Il n'y a pas d'idéologie sous-jacente à mon propos (si ce n'est celle du rationalisme, j'avoue j'y suis soumise ), ça ne sert à rien d'essayer de le moraliser ou le politiser. Je parle de faits : les idées racistes en tant que telles ne sont pas illégales. Encore une fois, dommage que tu n'ai pas lu les articles postés, peut-être te convaincraient-ils plus que moi. Et les généralités, à condition d'être étayées, ne sont pas d'emblée fausses, mais peuvent recouvrir une réalité culturelle (j'ai pas dis innée hein). A ce moment-là, on ne pourrait pas dire que le harcèlement de rue est l'apanage de l'homme par rapport à la femme ? Ben si. Et l'on peut dire que les religions sont majoritairement sexistes et influent sur les comportements. Et l'on peut dire que les personnes ayant le moins accès à l'éducation et la culture, et ayant des problèmes d'argent, sont moins susceptibles de se questionner moralement sur leur rapport avec autrui, femme, étranger, etc. Etc. Je ne "défends" pas le racisme, je dis qu'il n'y a rien de moins efficace pour le combattre que de se contenter de crier au racisme et de censurer les idées qui nous dérangent. Et qu'un forum est par excellence l'occasion de faire réfléchir celui qui raisonne mal au sujet d'autrui.Ça serait pas mal de lire les autres avec un peu plus de bonne volonté.
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L'atrabilaire
Guest
@Jeannedarkh Je sais bien, c'est pour ça que j'ai dit que c'était sans doute un choix éditorial. Bien qu'il n'ait pas toujours été en vigueur il me semble. Et j'ai le droit de dire ici que je ne le comprends pas (même si tu y vois visiblement une contradiction). Je ne crois pas être la seule à me plaindre de l'organisation du forum et du site, c'est même plutôt une coutume ici 
(je ne dis pas qu'elle est nécessairement bonne)
Le ton condescendant est dispensable aussi, mais bon !
(je ne dis pas qu'elle est nécessairement bonne)Le ton condescendant est dispensable aussi, mais bon !
Pardon pour ça, et aucun souci pour se recentrer sur le sujet, pour moi le débat raciste/pas raciste était clôt dès la suppression du commentaire de toute façon.
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