Le jour où j'ai essayé de coucher avec un garçon... alors que je suis lesbienne !

[leyatte]

Bon, appeler la rédac à faire quelque chose sans les citer, c'est peut être un peu plus compliqué. Je me lance. Je suis la relou de la rédac du jour.

@Clemence Bodoc @Mymy @TourDeContrôle @Denis @Fab

Dans l'optique de maintenir votre ligne éditoriale que vous qualifiez de porte d'entrée sur le féminisme, sur la bienveillance, sur les oppressions, sur le respect, etc. Pourriez-vous installer un encart en fin d'article disant quelque chose comme "Attention, il s'agit là d'un témoignage, nous vous rappelons que les personnes dotées d'un penis ne sont pas toujours des hommes, et les personnes dotées d'une vulve pas nécessairement des femmes. En savoir plus" (et là vous mettez des liens vers articles ou topics sur les identités). Ainsi vous feriez d'une paire deux coups. Un rappel aux non-concerné.e.s; de la bienveillance envers tou.te.s; une réouverture de porte sur le sujet; et plus de trafic sur vos articles.

Ensuite, il y a une paire de trolls (ou du moins ça y ressemble) dans ce débat (voir dernières pages), alors au nom de la liberté d'expression je "pourrais comprendre" que vous ne fassiez rien; mais au nom du respect pour tou.te.s j'aimerais que vous interveniez ne serait-ce que pour rappeler qu'ici le respect est de mise, et les géneralités à raccourci ne le sont pas.

Merci

 

[Weena88]

Bonjour,

Je sous-marine et si je n'ai pas tout compris aux débat, je voulais rebondir sur les différents "genre" et typologie de couples ... si je comprends bien, on peut différencier le sexes génétique (XX et XY), le sexe "atributif" (organe génitaux mâle et femelles - on peut être un femme trans-homme [femme vers homme] avec des organes génitaux féminins [sans chirurgie donc] ou femme trans-homme avec des organes genitaux masculins [donc avec chirurgie] et inversement [dites moi si je me trompe], et le sexe "mental" (une femme avec des attributs féminins, dont les organes génitaux, mais qui se sent homme) ... c'est ça ?
J'avoue que de mon point de vue cis- j'ai du mal à réfléchir à l'immensité des possibilités que ça représente en matière de couples ... j'avais déjà essayé de réfléchir à la question lorsque l'été dernier nous avons encadré dans un cadre bénévole un charmant petit couple avec une fille et une fille trans-garcon, pour des raisons pratiques ils ont été présentés comme un couple "hetero" mais fallait-il plutôt les considérer comme un couple lesbien, trans, ...? Bref comment se positionner vis à vis d'eux sans passer pour homophobe ou transphobe

 

[leyatte]

@Weena88 Bonjour, on ne dit pas "une fille tran-garçon" , dans ce cas ce serait "un homme trans". C'est à dire une personne, à qui on a attribué à la naissance un genre féminin (sans doute parce que cette personnes a des organes dits féminins - pour la faire courte, une vulve). Il s'est averé par la suite que cette personne n'était pas une femme, mais un homme (pour la faire courte encore une fois, la personne ne se "sentait" pas femme). Et si cette personne s'identifie homme, eh bien c'est un homme. Ca nous donne un couple homme+femme. Appele-le comme tu veux, moi je l'appelle couple hetero (mais je ne suis personne pour dire quel genre de couple ont les gen.te.s)

Spoiler: perso

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A l'inverse, une femme trans est une femme a qui on a assigné un sexe masculin à la naissance, et qui s'identifie en tant que femme. En passant par opération ou non, ce qui compte c'est l'identité (le gouvernement n'est pas d'accord avec moi).

On pourrait donc distinguer le sexe biologique (organes génitaux) et l'identité. Que tu aies une vulve ne fait pas de toi une femme si tu t'identifies comme un homme. Et inversement.

Il y a aussi des personnes qui ne s'identifient ni homme, ni femme.

Bref, il y a tout un éventail de genres ou de non-genres, je crois que le plus important à retenir c'est que tes organes génitaux ne font pas ce que tu es.

(j'ai tendance à mal m'expliquer, j'espere que ça a un peu répondu à ta question, et si je me trompe n'hésitez pas à me corriger)

EDIT : J'ai oublié le point "comment se positionner" , ben y'a pas à se positionner. Ca ne me viendrait pas à l'esprit de me positionner auprès d'un couple hetero constitué de deux cis, et la c'est pareil. Sauf s'ielles engagent la conversation et me demandent ce que je pense de leur schéma de couple (je leur dirais donc que je m'en bats les steaks).

 

[Scamandre]

l'été dernier nous avons encadré dans un cadre bénévole un charmant petit couple avec une fille et une fille trans-garcon, pour des raisons pratiques ils ont été présentés comme un couple "hetero" mais fallait-il plutôt les considérer comme un couple lesbien, trans, ...? Bref comment se positionner vis à vis d'eux sans passer pour homophobe ou transphobe

En fait, c'est surtout les intéressé.es que ça regarde
Le fait de se considérer comme un couple hétéro ou homo leur appartient, et ça n'est pas à l'extérieur d'en décider.
Après, selon l'apparence des deux partenaires, le couple sera perçu de telle ou telle façon par le public - mais ça ne joue pas forcément sur la façon dont iels se définissent.

L'important je pense c'est avant tout de respecter l'identité des deux partenaires, en prêtant attention à comment iels se genrent, afin de ne pas commettre d'impair. S'excuser si on se trompe, et corriger simplement.
Pour le reste, il suffit de les traiter comme un couple normal je pense. Que ce soit un couple lesbien ou hétéro ne change pas grand chose.

(@leyatte a déjà parlé terminologie, en effet on utilise assez rarement "fille garçon trans" comme expression.)

 

[Weena88]

@leyatte c'est marrant, moi j'aurais interprété homme trans comme l'inverse, c'est à dire une personne de genre masculin à la naissance qui est devenu femme.
Et même si on distingue organe génitaux et identité, il reste la part génétique, non? Ou finalement (et c'est pas faux) seul l'identité ressenti domine?

@Scamandre je n'ai pas oser leur poser la question, même si ils étaient très ouverts à la discussion, ça me semblait très indiscret
Et je suis d'accord, l'important c'est de respecter leur identité

 

[Scamandre]

@Weena88 "Homme trans" pour désigner une femme (trans), ce serait la ramener en permanence au genre qu'on lui a assigné à la naissance, ce qui je pense est pesant et inutile.
Ce qui importe au final ce n'est pas ce qu'on a déclaré à la naissance mais bien qui elle est.

 

[Clemence Bodoc]

@Clemence Bodoc @Mymy @TourDeContrôle @Denis @Fab

Dans l'optique de maintenir votre ligne éditoriale que vous qualifiez de porte d'entrée sur le féminisme, sur la bienveillance, sur les oppressions, sur le respect, etc. Pourriez-vous installer un encart en fin d'article disant quelque chose comme "Attention, il s'agit là d'un témoignage, nous vous rappelons que les personnes dotées d'un penis ne sont pas toujours des hommes, et les personnes dotées d'une vulve pas nécessairement des femmes. En savoir plus" (et là vous mettez des liens vers articles ou topics sur les identités). Ainsi vous feriez d'une paire deux coups. Un rappel aux non-concerné.e.s; de la bienveillance envers tou.te.s; une réouverture de porte sur le sujet; et plus de trafic sur vos articles.

Bonjour !
pour te répondre très directement : on ne va pas mettre un tel encart, pour deux raisons.

- La première, c'est qu'il s'agit ici d'un témoignage, d'une histoire qui à aucun moment ne généralise quoi que ce soit. C'est l'histoire d'une lesbienne cisgenre et d'un hétéro cisgenre, il n'y a pas lieu de venir écrire que d'autres configurations existent, vraiment.
Si on reçoit un jour d’autres témoignages qui racontent d’autres histoires, on les présentera, de la même façon.

- La deuxième, c'est qu'on a déjà testé cette option, de mettre un encart pour dire «rappelons qu’il est possible d’avoir une teub sans forcément s’identifier au genre masculin ! Pour plus d’informations, retrouvez tous nos articles sur la thématique Transgenre & transidentité», en tête d'un article qui faisait «le raccourci entre « homme » et « pénis »».

La conséquence de cet encart, a été l'une des pires shitstorm qu'on ait eues, nous reprochant de publier une BD transphobe (alors qu'elle est cissexiste, oui, d'où la présence de notre encart pour bien expliquer que cette approche est réductrice). Mais "le pire", selon les gens qui nous ont dézingué ce jour-là, c'est que la présence de cet encart trahit le fait qu'on soit au courant de ces problématiques ! Et qu'on publie quand même ce texte ! (Tu peux aller constater par toi-même, c'est trop loin pour Twitter mais il y a 23 pages de débats sur le forum. )

Depuis, on ne met plus d'encarts de ce type, puisque c'est exactement ce qui nous avait été reproché. Et lorsqu'on publie des articles sur le sexe et le genre, on y glisse des rappels sur la transidentité, mais plus subtilement (ça implique qu'il faille lire l'article pour le trouver dans le texte, on ne peut pas juste screener l'encart et le faire tourner sur Twitter).

Mais la question ne se pose même pas pour ce Josée l'Obsédée, car encore une fois, il s'agit d'un témoignage, d'une histoire en particulier. On ne va de toute façon pas mettre un encart pour préciser que d'autres situations, d'autres configurations sont possibles (oui, évidemment, puisqu'il ne s'agit que d'une seule histoire !).

 

[leyatte]

@Clemence Bodoc Merci pour cette réponse rapide.
Je viens d'aller voir l'article dont tu parles, mais à mon sens ces deux cas n'ont rien à voir. Comme tu l'as très justement dit, ici il s'agit d'un témoignage, donc l'autrice a employé un vocabulaire qui lui est propre pour décrire une situation qui lui est propre. Et je crois que personne n'a de soucis avec ça ici.
Je crois que le problème de l'autre article que tu m'as linké était le strip en lui même, et par extension votre décision de le publier. Parce que de publier un strip qui disait grosso modo "je suis devenue un mec et pouf j'ai un zizi et mes seins ont disparu" restait très réducteur pour les trans, et je crois que beaucoup ont perçu l'encart comme "on sait que c'est transphobe mais on le met quand même" ; d'ailleurs l'encart le dit bien : "dans ce strip, on fait le raccourci entre homme et pénis". La shitstorm comme tu l'appelles, venait plutôt de cet aspect là que du fait d'avoir mis un encart en lui même (je crois.).

Ici on a pas de contenu transphobe a proprement parler, car, on se repete, c'est un témoignage; et je pense que les trans et autres sensibles "à la cause" aimeraient profiter de cette histoire rigolote sans se sentir nié.e.s.
Ici, j'aurais parfaitement vu le même encart que vous aviez mis pour le strip (en se passant de la première phrase) et je crois que personne n'aurait rien dit. (Je crois )

Bref, j'entends bien que mon plaidoyer ne changera pas votre décision, mais ça ne coutait rien d'essayer!

 

[Melydo]

@Clemence Bodoc J'avoue que la réponse de la rédac me laisse pantois. Je veux bien entendre que la dernière fois, malgré l'encart, ça avait été le foutoir. Mais je dis bien malgré l'encart, pas à cause de l'encart, car la cause de ce fameux shitstorm était bien la BD publiée et pas l'encart. Ce dernier était un pas dans la bonne direction. Malheureusement cela vous a visiblement dissuadé de continuer à progresser sur ce plan là et c'est regrettable, mais ok, c'est noté.

J'ai l'impression de vraiment être dans la catégorie des "méchants" dans cette histoire et cela me semble dommage aussi car en parallèle, les posts transphobes et TERFesques (oui ça existe maintenant) sont laissés en paix. Je parle bien sûr de quelques posts isolés et non pas de ceux de personnes qui s'interrogent (plutôt des posts assimilant les femmes trans à des violeurs...).
Bien sûr, j'entends que c'est compliqué de modérer un forum aussi grand que celui de Madmoizelle, mais là il s'agit d'un forum de réaction à un article, donc j'imagine plus lu que la moyenne et ça me chagrine de lire des choses pareilles ici. Du coup s'il y avait moyen de faire quelque chose ce serait super Un post rappelant qu'il faut éviter la transphobie sur ce forum, pointant du doigt certaines affirmations, ne serait-ce que cela.

 

[leyatte]

@Weena88 Il reste la part génétique oui, mais je crois que personne ne se ballade avec son genotype sous le bras ; donc oui, tu l'as dit toi même, ce qui compte c'est sa propre identité. D'ailleurs dans la grande majorité des cas, une personne aux gènes XY naîtra avec un penis. Donc on en revient au point organes =/= identité de genre.

 

[Diophantienne]

@Clemence Bodoc le cissexisme qui associe des organes génitaux à des genres particuliers et dit qu'il n'y a que deux genres (homme et femme) et donc invisibilise les personnes trans, c'est aussi de la transphobie. Donc si un truc est cissexiste, on peut aussi dire que c'est transphobe...

@Weena88 t'entends quoi par "il reste la part génétique" ? Y'a peu de gens qui savent effectivement à quoi ressemble leur caryotype. C'est un processus qui coûte cher et qui est utile pour les maladies génétiques, pas pour le genre. Donc que tu sois une femme XX / XY / X ou XXX, tu es une femme à part entière.

 

[Melydo]

@Weena88 Exactement comme l'a dit @leyatte, le genre de la personne, c'est son genre ressenti. En fait dire, homme trans, ça n'a aucun sens parce que la personne est une femme et ça ramènerait encore plus cette femme au fait qu'elle a été assignée homme à la naissance.
Pour les gènes, les organes ou que sais-je, il n'y a pas de raison de se baser là-dessus pour parler de la personne. On ne va pas vérifier ce que les gens ont dans le pantalon pour les désigner le reste du temps