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[DarkVador-au-sauna]

@Hanaéden Ben mon exemple de suicide pour harcèlement remonte a il y a 2 ans (et je crois que quelqu'un d'autre en a évoqué un récent aussi). C'est plus actuel ?

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Et j'ai déjà discuté avec de jeunes militaires qui sont super déçus, ils pensaient apprendre des choses, un métier, au final ils font les sentinelles et voilà (et, selon eux, l'armée a tellement de mal à recruter qu'elle baissé le niveau et que ça fait peur de savoir qu'on va filer une arme à certains d'entre eux).
Personne n'a dit que tous les militaires étaient des fachos (pour résumer en très gros) juste que ben en moyenne c'est peut être pas le milieu le plus safe oui. Je connais aussi des militaires sympas et ouverts d'esprit, l'un n'empêche pas l'autre.

@LolaEnCiencia Tu penses vraiment que l'armée est un ascenseur social ? J'aurais plutôt l'impression que les postes en haut de la hiérarchie sont occupés majoritairement par des gens issus du CSP+, et les moins gradés de milieux plus populaires. (mais c'est peut être effectivement le cas, c'est une vrai question )

 

[Khaleesi_for_ever]

@DarkVador-au-sauna : oui, l armée peut etre un ascenceur social. Parce que le mec qui est motivé et qui le veut, il peut progresser et passer des concours, et finir gradé. Oui, ça arrive.
pour les jeunes militaires avec lesquels tu as parlé, tout depend dans quoi ils se sont engagés apres c est aussi une question d orientation, comme partout.

Et oui, je vais encore le redire et le re repeter il y a des cons .. Mais non c est pas la majorité il faut arreter avec ça ! Le harcelement est puni dans l armée de la même façon qu'ailleurs .
C est horrible que des personnes en arrivent à de telles extremités (je parle du suicide, pas du harceleur, je precise avant qu il y ait un malentendu).
Mais pour comparer, quand un jeune apprenti en cuisine est harcelé, on en parle de la meme façon ?
Mon beau fils est dans le milieu de la cuisine c est la meme chose. Et pour autant personne ne generalise sur les cuistots

 

[Khaleesi_for_ever]

bon ... je le dit une derniere fois et je vais me noyer dans ma chasse d eau ...
il n y a rien de defini encore ... arrêter de taper sur les militaires ... Ils ont deja du mal à trouver des volontaires pour les jdc, soyez tranquilles ça serait très etonnant qu'ils transformes les sites en colonies, avec les reductions d effectifs ils ont mieux à faire

Un mois dans un service public de leur choix (hopital, bibliothèque, assistance publique, offices des eaux et forêts, armée pour ceux qui le souhaitent) serait bien plus productif pour faire comprendre le bien commun aux gens.

\o/ ça c est une idée qu elle est bonne ! (omg .. et les conditions de travail à l hopital on en parle ? ) J espere que ça prendra cette orientation en tout cas, ça c est constructif.
mais le probleme reste le meme, en plus de l armée c est le coté obligatoire qui gene, obliger des jeunes à faire quelque chose, ça a l air d être tabou.

 

[DarkVador-au-sauna]

@Hanaéden Oui mais ça en théorie c'est possible dans toute la fonction publique, théoriquement un cadre C pourrait finir à l'ENA en étant motivé et en passant des concours, sauf que dans les faits la fonction d’ascenseur social de la fonction publique elle est plutôt en panne. Du coup je me demandais si c'était vraiment plus courant chez les militaires.
Il y a pas mal d'études sociologiques sur le fait que le monde de la cuisine est un milieu d'homme (enfin le milieu pro hein, ce qui est dévalorisé au foyer c'est pour les femmes). Mais c'est tout simplement peut-être pas dans les mêmes proportions ?

 

[PousseMoussue]

@LolaEnCiencia : Je suis désolée mais je vais pas aller ré-éplucher le sujet pour trouver LE commentaire fautif
Mais du coup je vais rembrayer sur ton commentaire : (peut-être parce que je suis pas concernée par ce milieu professionnel personnellement ?) j'ai trouvé aucun commentaire insultant envers les militaires eux-mêmes
Des critiques sur le système martial yep, des critiques sur les harcèlements divers dans ce milieu, oui, des critiques quant au fait de mettre en place un service militaire obligatoire aussi, mais rien d'insultant sincèrement
Je pense que même si c'est difficile il faut toujours prendre les messages individuellement sur les forums. Effectivement beaucoup de personnes qui sont contre quelque chose ou qui dénoncent un truc qu'on a dit ça peut très vite donner un aspect agressif à des commentaires qui le sont pas forcément à la base.

@Hanaéden : Je me doute que tu en avais pas l'intention t'inquiètes
Mais encore une fois personne n'a dit que l'armée n'était peuplée que d'ignorants oppressifs, je ne sais pas quel commentaire a pu te faire cet effet là sincèrement
En revanche je pense qu'il y a un soucis d'objectivité dans la manière dont tu comprends les critiques formulées envers le corps militaire (c'est pas une critique personnelle hein, je précise, c'est juste la sensation que j'en ai en lisant tes commentaires ce n'est pas dirigé envers toi personnellement) : Effectivement il n'y a pas que des abuseur/ses parmi les militaires.
En revanche c'est peut-être plus important de s'attarder sur celleux qui enfreignent les règles basiques d'humanité que sur celleux qui sont des humain/es décent/es, justement parce que les premiers ont eu une attitude répréhensible alors que les seconds ont une attitude "normale", non ?

Je me permets aussi de rebondir là dessus :

obliger des jeunes à faire quelque chose, ça a l air d être tabou.

Je vois pas en quoi le refus plus ou moins généralisé du service militaire sur ce forum te permet de dire ça. Genre, vraiment je vois pas d'où ça sort

 

[Shah]

Un certain nombre de choses me choquent, tant dans ce projet que dans les commentaire! attention, pavé incoming!
Je précise que mon point de vue n'est pas seulement théorique: je travaille avec des ados depuis 7 ans, d'abord en collège et actuellement en lycée, dans une ville ou les écarts de niveaux de vie, sociaux, culturels sont des gouffres mais sur un espace très restreint.

Ce projet se veut un temps et un espace de "vivre ensemble" de "rencontres" de "mixité: ce lieu et ce temps, il existe déjà et il s'appelle l'école. Si c'était un but sincère, réel, à la base de ce projet, les moyens ne seraient pas mis dans un service "national" mais au sein de l'école, qui manque cruellement de moyens mais également de projets, de personnels, de temps dédiés à ces rencontres, cet échange entre les élèves.
Certains diront que ce n'est pas son rôle, mais c'est faux. Ça ne l'était peut être pas au départ mais la société évolue et en France, on s'accroche a une certaine idée de l'école, de son rôle, c'est une phrase que j'entends au moins une fois par semaine "Ce n'est pas notre rôle".
Sauf que les faits sont la, les élèves rencontrent des difficultés multiples, sociales, familiales, amicales, financières et pas seulement scolaires, et on ne peut tout simplement pas continuer à l'ignorer comme l'éducation nationale le fait actuellement. Les élèves n'ont pas besoin, dans l'immédiat, de nouvelles filières/matières, programmes ou autres solution théoriques à l'échec scolaire.
Ce dont ils ont besoin, c'est d'infirmières scolaires (2/2200 dans mon lycée) d'assistantes sociales (1/2200) d'éducateurs spécialisés, d'animateurs autour de la vie citoyenne et lycéenne, de conseillères d'orientation. Qu'on propose aux profs TZR sans poste de faire des activités dans leur lycée de rattachement (pas de cours en plus, non, des visites des lieux gratuits de la ville par exemple, des lectures, des balades, en fonction de leurs envie)

@Aconitia
Et pour conclure, pour rassurer tout le monde, je pense très sincèrement que les militaires ont autre chose à faire que gérer des garderies d un mois, ne vous inquiétez pas^^

S'occuper des ados, des jeunes, ce n'est absolument pas de la garderie. C'est en pensant ainsi que justement, on laisse de côté l'importance de les éduquer et de les accompagner (et pas de les discipliner, qui est une chose qui selon moi, de peut pas être réellement "inculquée". Il faut en donner le goût, le chemin, sinon tu n'apprend pas la discipline "de soi" qui se cultive, s'applique dans le quotidien (sport, études, hygiène de vie, art, travail) mais l'obéissance.
Ce qui m'amène à mon deuxième gros problème avec cette mesure, c'est que j'ai la sensation qu'elle vise d'une certaine façon à installer un peu plus ce climat de peur qui est déjà bien présent au vu du contexte actuel en France.
"(...)la conduite à tenir en cas de cataclysme, d’attentats, d’état de guerre"
Les jeunes que je côtoie sont loin d'y être insensibles. Les exercices d'alerte intrusion ont réveillé pas mal d'angoisses. Les militaires du plan vigipirate, en tenue et avec leurs armes ne les rassure à aucun moment au contraire,puisqu' ils ont une attitude, une façon de se positionner qui donne l'impression que nous (moi, adulte comprise) sommes l'objet de la surveillance et pas ceux qui sont protégés! Je dois rassurer une grande quantité d'élèves à chacun de leur passage ce qui me semble anormal.
La peur est une technique de manipulation de masse, et pour moi on est en plein dedans.

Je finirais ce roman sur une réflexion, pas totalement basée sur des chiffres mais je suis sure que ça se trouve: je lis "il y a des cons/homophobes/transphobes/racistes (liste non exhaustive) partout, dans l'armée COMME ailleurs" bah...non en fait, au vu des sondages concernant les votes dans l'armée et la police, il sera difficile de trouver 50% de profs/personnels de l'éducation nationale qui votent FN...

 

[Lacus_Clyne]

Pour beaucoup de questions pratiques (études, emploi,...) c’était déjà le cas pour l’ancien service : il suffit de demander à vos pères, oncles, grand pères,... Imaginé à l’époque où seul les hommes étaient censés travailler certains pouvait se faire réformer pour charge de famille. Et l’idée d’une indemnisation qui compense la salaire c’est juste un rêve éveillé, même à l’époque ou l’état était bien plus généreux, ce qu’on versait aux conscrits était une misère.

Le service militaire qui brassait une classe sociale de jeunes gens c’est un peu un fantasme de la mythologie révolution/3ème république et son citoyen soldat à l’image de l’hoplite athénien, ou de citoyen romain post-Marius.
Il y aussi un gros fantasme d’intégration porté sur les jeunes hommes des banlieues (leur faudrait une bonne guerre ça leur apprendrait la vie ), comme si un mois de service allait déboucher sur les emploi en CDI dont beaucoup sont exclu.

Vu son age je ne suis pas sur que Macron ait fait son service militaire. Sarkozy aussi encensait le service militaire qu’il avait passé à faire estafette au ministère alors que d’autres étaient parqués dans une base en Allemagne pendant des mois.

La on est vraiment dans l’idéologie, l’armée n’a plus besoin à l’heure des drones de vagues de fantassins chargeant à la baïonnette (ce qui était déjà obsolète en 1914) et une frégate moderne avec 200 marins est bien plus efficace qu’un monstre comme le Yamato et ses plus de 2 500 marins (qui était déjà lui même obsolète).

Comme l’idée est très floue c’est encore très difficile de l’évaluer mais il pourrait en sortir quelque chose de positif si c’est répartie entre les différents ministères (cela pouvait être aussi le cas avec l’ancien sur les missions de coopération qui pour 99,99% concernait des privilégiés : cis, blanc, riche, réseau, diplôme,...), on pourrait imaginer des missions au ministère de la santé, de l’intérieur, dans la sécurité civile.

J’ai l’impression qu’avec Macron qui voit quasiment tous sous l’angle comptable, il risque de revoir ses prétentions à la baisse et qu’au final on va se retrouver avec une JAPD étendue à une semaine.

 

[Cornélie]

mais le probleme reste le meme, en plus de l armée c est le coté obligatoire qui gene, obliger des jeunes à faire quelque chose, ça a l air d être tabou.

C'est pas que c'est "tabou", c'est que ça n'a pas lieu d'être. Pourquoi diable devrait-on obliger des gens à abandonner un mois de leur vie pour suivre un programme précis juste...euh...juste parce que ? Parce que Môssieur Macron a décidé que ça faisait bien, parce que "ah, ma pauvre dame, tout se perd, ils sont mal élevés les jeunes de nos jours"...
Surtout que c'est hyper bâtard comme durée, un mois. C'est trop court pour permettre une vraie formation qui apporterait quelque chose aux personnes qui s'y rendent, trop court pour organiser ses habitudes autour, mais quand même assez long pour mettre dans la merde quelqu'un qui poursuit une scolarité ou qui devait utiliser cette période pour travailler. Et assez long pour que ce soit dur à supporter pour certaines personnes.

Je ne comprend pas trop qu'ils communiquent à ce sujet en laissant un tel flou autour, sans qu'ils aient eux-même l'air de savoir ce qu'ils veulent en faire et en quoi ça consisterait. Enfin, j'imagine que c'est sûrement pour donner une suuuper impression de "redresser la jeunesse" et de renforcer cette chère "identité nationale".

J'ai beau retourner le truc dans tous les sens, je ne vois pas comment ça pourrait finir en un truc bien (déjà, c'est une idée de Macron, sauve qui peut ). A tous les coups, ça va finir en un long mauvais moment à passer pour bien des jeunes...
Si ça devient un équivalent plus court et obligatoire du service civique actuel, est-ce que ce sera quand même rémunéré ? Est-ce que ce sera surtout mieux rémunéré vu que ce ne sera même pas un "choix" de la personne de bosser 40h pour des clopinettes ? Et puis coucou la main d’œuvre peu qualifiée pas chère... Et puis si c'est ça, un mois, ça me semble bien court pour réellement apprendre quelque chose et en tirer une expérience utile. Sans compter que les offres de service civique ne sont pas aussi nombreuses et variées dans le Limousin qu'à Paris, donc dans le genre "mixité sociale" et "ascension professionnelle", ça me parait mal barré. Ceux qui auront pu réellement choisir un poste intéressant et/ou en accord avec leur projet professionnel ou au moins leur goût qui fera joli sur le CV, et ceux qui vont nettoyer le bord de la route pendant un mois parce que c'est tout ce à quoi ils auront eu accès. Parce que là aussi, c'est traître, comme durée, un mois. Si une opportunité te plait dans une autre ville, ça ne vaut pas le coup de se casser le cul à essayer vainement de trouver un logement pour juste un mois.

Si c'est le même genre de trucs que la JDC mais sur un mois...ça va être d'un ennui mortel. Et ça me parait juste être un sacré outil de propagande qui me parait inquiétant, surtout au vu des mots employés pour le décrire. "Montrer l'intérêt de défendre la Nation" et "parler de la citoyenneté", c'est bien mignon, mais ça dépend de ce qu'ils mettent derrière. Et si on est pas d'accord avec leur vision de la citoyenneté et de la nation, il se passe quoi, on essaye de te convaincre, tu finis fiché ?
Puis si c'est pour faire de la propagande pour l'armée, merci bien. Quand je vois certains citent "la discipline" dans les aspects positifs, ça me hérisse les poils( et j'en ai pas qu'un peu ). Je complètement allergique à l'autorité, il serait complètement hors de question que je mette les pieds de moi-même dans un truc qui promeut la "discipline" et le "goût de l'effort". Heureusement, a priori, je serais trop vieille pour être concernée. Mais je suis complètement contre qu'on oblige des gens à un mois de stage pour apprendre à être bien obéissant aveuglément et à "rester à sa place". Si c'était vraiment une """ode au vivre ensemble""", ils ne refileraient pas ça en premier lieu au Ministère des Armées. Le vivre ensemble, ça n'a rien à voir avec la hiérarchie, ou la précieuse Nation et sa défense.
Et encore une fois, est-ce qu'on est indemnisé pour le temps perdu à ça ? est-ce qu'il faut se démerder pour se traîner sur l'endroit de la formation qui sera pratique pour personne ? ou est-ce qu'on est supposé loger sur place ? si oui, est-ce qu'on a le choix de ne pas loger sur place ? comment ça se passe pour ceux ont un emploi, pour qu'ils ne perdent pas de salaire, pour qu'ils soient remplacés si besoin ? pareil pour ceux qui font des études ? pour ceux qui ont une famille à charge, on met le gamin sur "pause" pendant un mois, y'a une garderie de prévue ou une indemnité supplémentaire d'aide à la garde d'enfant ?
Et puis surtout : comment on fait pour ne pas y aller ?

Edit. : Et puis bizarrement, pour ce genre bullshit pour se faire bien voir, là, y'a pas de soucis, y'a du fric pour ça, tout d'un coup.

 

[LolaEnCiencia]

@DarkVador-au-sauna Concernant l'ascenseur social. Oui, je te rejoins, les postes d'officiers vont plus aux CSP+ (Saint-Cyr, recrutement sur titre). Quelques chiffres. 70% des sous-officiers viennent du rang (= passage d'un équivalent "ouvrier" à "employé", avec un recrutement ouvert sans diplômes). 50% des officiers ont débuté comme sous-officiers (= passage d'un équivalent "employé" à "cadre moyen" en tant que sous-officier supérieur puis "cadre supérieur" en tant qu'officier, avec un recrutement à partir du bac). Et pour les officiers, le recrutement commence à bac+2, je ne connais pas vraiment d'équivalent où, avec ce niveau, tu peux avoir si vite autant de responsabilités. L'armée investit vraiment dans la formation de ses soldats. Par exemple, un militaire de rang qui s'engage très jeune va pouvoir y passer le permis, ça ne parait pas grand chose, mais ça peut lui changer la vie en terme d'employabilité derrière. ca ne pose pas de soucis à l'institution de renvoyer les gens à l'école pour les faire progresser et monter en grade, et/ou acquérir des qualifications. Je connais des officiers qui ont commencé comme militaire de rang, mais je ne connais pas les %. En tout cas ça me semble nettement plus courant qu'ailleurs! C'est un sujet à creuser.

Spoiler: perso

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[LolaEnCiencia]

@PousseMoussue T'inquiète, je ne vais pas te demander de rééplucher le sujet (je ne l'ai pas fait moi-même ), juste c'était un des premiers commentaires et je l'ai trouvé très violent et accusateur envers les militaires (c'était mon ressenti, et je n'ai pas envie de retourner le lire pour des raisons assez évidentes), je pense que ça m'a influencée sur la lecture du reste. Je trouve surtout dommage que l'image de l'armée soit si négative auprès des madz en fait, comme s'il n'y avait pas de points positifs dans l'institution. Et oui tu as raison, c'est l'accumulation qui donne aussi cette impression d'agressivité, absente quand on prend les commentaires un par un.

 

[LolaEnCiencia]

@Princess Booty Sparkles Juste LOL. J'ai déjà parlé des points positifs (et avoir des gens heureux dans l'armée me semble être un point positif, même si je ne l'ai pas cité) de l'armée dans d'autres posts, je ne vais pas les réécrire, surtout que, vu ton affirmation, tu n'as pas l'air prêt.e à l'échange.

 

[marie3009]

@Hanaéden tu veux des exemples récents ? Ben perso j'ai bossé avec des militaires entre 2007 et 2011 et je le répète, c'est là que j'ai entendu le plus de remarques sexistes et LGBTQ+/phobe.

Spoiler: Expérience perso, ne pas citer SVP

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Quand je dis exemple parmi tant d'autres, je ne le dis pas au hasard. En témoigne l'enquête d'investigation de 2014 sur le harcèlement sexuel dans l'armée publiée sous le titre : La guerre invisible. Les différents rapports parlementaires de 2014 et 2015 qui soulignent une faible féminisation de l'armée (15% ben quand on parle de mixité sociale il faudrait peut être commencer par là), des stéréotypes virilistes tellement présents qu'ils sont la cause principale des abandons de carrière prématurés chez les femmes. Pas plus tard qu'en novembre 2017, un suicide suite à un harcèlement homophobe a fait la une des journaux. Comme à chaque cas la même chose ressort : dans l'armée on pousse les LGBTQ+ à se taire sur ce qu'iels sont et sur ce qu'iels subissent.

Alors je suis d'accord pour reconnaître le courage et le travail des militaires dans certains domaines. Je suis d'accord aussi pour dire que ça ne concerne pas tous les militaires. MAIS en ce qui concerne la mixité et l'égalité là j'ai de grosses grosses grosses réserves et tant que l'institution n'aura pas fait plus d'efforts pour contrer l'omerta sur ces sujets là je ne vois pas comment on pourrait la considérer comme compétente pour former les jeunes dans ce domaine.

D'où ma précédente réflexion sur pourquoi ne pas intégrer ça à l'école en donnant des vrais moyens et en faisant intervenir les services compétents sur des sujets spécifiques: hôpitaux pour la formation aux premiers secours, armée pour la défense, associations...