Le Youtubeur ExperimentBoy accusé de corruption de mineurs

[FraiseDeGrouchy]

@Pelleas

Tu as raison de me reprendre et d'introduire cette nuance: ce n'est effectivement pas la même chose de dire qu'il faut toujours croire une victime devant un tribunal (ce qui revient à défendre la présomption de culpabilité) ou de dire que, en tant que proche, personnel médical ou famille, il faut être à l'écoute et croire ce que la personne nous confie.

Toutefois, étant donné que le militantisme est public et que toute affaire médiatique fait l'objet de commentaires publics, d'opinions publiques et de prises de positions publiques, cette nuance a tendance à disparaître et le principe militant "Il faut toujours croire la parole des victimes" donne l'impression de prétendre à s'imposer à chaque sphère de la société, y compris le système judiciaire.

C'est un exemple de comment "le journalisme et les médias" peuvent entacher un procès. Je ne pense pas que ce soit le cas de cette affaire, les modes de preuves ont l'air d'être entre les mains de la justice, mais c'est vrai qu'il faut faire attention à ce genre de choses et donner nos preuves à la justice avant de lancer l'alerte dans les médias.

C'est un débat plus large mais je pense que le pouvoir dont disposent certains organes de presse est problématique, notamment en ce que, à ma connaissance, il n'est confronté à aucun contre-pouvoir.

Concrètement, un journal à tirage national a le pouvoir de se substituer en partie à la justice en faisant une enquête à charge, orientée contre quiconque et en le sanctionnant (au moins indirectement): construction d'une opinion publique défavorable à la personne en question, démission forcée, contre-coup commercial ou économique, détérioration de la vie privée. Aujourd'hui, presque toute personne accusée et faisant l'objet d'une affaire judiciaire médiatique a déjà, avant toute comparution devant un tribunal, payé pour sa culpabilité supposée.

De fait, la présomption de culpabilité existe auprès du public et celui qui, au moment des accusations publiques, n'est pas en mesure de se défendre assez efficacement au goût du grand public sera sanctionné avant tout procès.

 

[Pelleas]

Toutefois, étant donné que le militantisme est public et que toute affaire médiatique fait l'objet de commentaires publics, d'opinions publiques et de prises de positions publiques, cette nuance a tendance à disparaître et le principe militant "Il faut toujours croire la parole des victimes" donne l'impression de prétendre à s'imposer à chaque sphère de la société, y compris le système judiciaire.

Assez d'accord avec toi sur ce coup la.

Mais d'un coté les militants devraient mieux adapter leur communication quand ils s'adressent au grand public, car souvent il y a de gros raccourcis de fait. Mais de l'autre, les opposants devraient souvent prendre du recul et arrêter de voir le moindre slogan maladroit comme un prétexte pour lancer une chasse aux sorcières.

 

[Sadala]

J'avoue que j'ai un peu du mal avec ce mantra qu'on voit partout du "laissons faire la justice".
Comme si l'institution judiciaire était infaillible et neutre, ou du moins supérieure au commun des mortels... C'est tellement loin d'être le cas : enquêtes bâclées, preuves non reconnues, préjugés influençant le jugement, manque de moyens humains et matériels... sont tristement ordinaires...

Attention, je ne dis pas que la vengeance est la solution, pas de malentendu ! Je trouve, au contraire, que l'institution judiciaire est indispensable au maintien de la société. Mais il faut, je pense, prendre du recul sur son fonctionnement et faire la part des choses. Surtout quand on voit l'actuel ministre !

Donc j'avoue, j'ai un peu du mal avec cette idée de la nécessité d'être "reconnue victime" pour trouver une certaine forme de résilience, comme si on avait besoin qu'un tribunal dise "violer c'est mal" pour savoir que ton violeur n'avait pas le droit de te faire subir cela... Si par manque de bol ton violeur est acquitté, (comme c'est bien souvent le cas), si tu n'as pas de preuves... la chute sera plus rude. Pour une victime qui trouve la paix grâce à un jugement, combien sont laissées sur le carreau ?
Par contre, j'encouragerai toujours les victimes à porter plainte, à écrire des lettres aux procureurs, à faire des constats, des procédures... parce que c'est hyper important de laisser des traces pour les éventuelles futures victimes. Mais il ne faut pas s'attendre à des miracles.

Au final, les réseaux sociaux et la presse peuvent avoir des dérives : c'est certain. Mais ils peuvent aussi aider à protéger des futures victimes quand les autres recours sont épuisés. C'est un peu la mode de taper sur le mouvement MeToo, mais est-ce que Weinstein aurait été condamné sans cela, par exemple ? Non.
C'est un peu du cas par cas, j'imagine, et selon la conscience de chacun.

 

[Witch'Daughter]

Je ne suis pas une responsable de la loi, ou une représentant.e de l'ordre, ou un tribunal, de fait, je n'ai pas à respecter la présomption d'innocence, qui est une notion juridique. Si j'ai envie de croire plusieurs personnes qui accusent une autre de violences sexuelles, je les crois, point. Si j'ai envie de l'affirmer haut et fort, je le fais aussi.
De plus, si la justice faisait son boulot et n'était pas aussi conciliante avec bon nombres de crimes et délits, les gens seraient moins tentés d'être portés sur la justice populaire. Quant aux journaux, ils n'auraient pas à mener des enquêtes à la place de la police. Nombre d'enquêtes policières ont été ouvertes après les révélations de media.
On devrait plutôt s'indigner du fait que la justice est tellement merdique que les victimes préfèrent se confier et faire entendre leur voix via des journalistes plutôt que d'aller voir la police.

 

[Machiavelli]

Je ne suis pas une responsable de la loi, ou une représentant.e de l'ordre, ou un tribunal, de fait, je n'ai pas à respecter la présomption d'innocence

Si c'était le cas, le délit de diffamation ne concernerait que la sphère juridique non ?

 

[Sadala]

Mais le délit de diffamation ne concerne pas la sphère privée ?

 

[FraiseDeGrouchy]

Si j'ai envie de croire plusieurs personnes qui accusent une autre de violences sexuelles, je les crois, point. Si j'ai envie de l'affirmer haut et fort, je le fais aussi.

Je te répondrais deux choses:

1) La position qui consiste à croire par défaut des accusations à l'encontre d'une personne sans avoir le souci du contradictoire est tout à fait légale et personne ici n'a prétendu le contraire. En revanche, je pense que ça correspond à une posture idéologique puisque ce n'est basé ni sur la raison ni sur l'honnêteté intellectuelle. C'est presque une posture religieuse. Curieuse démarche intellectuelle que celle qui consiste à toujours croire sur parole tout accusateur quel qu'il soit et quels que soient ses preuves ou arguments.

2) Affirmer haut et fort que quelqu'un est coupable sans preuve relève de la diffamation publique et est puni par la loi.

Donc j'avoue, j'ai un peu du mal avec cette idée de la nécessité d'être "reconnue victime" pour trouver une certaine forme de résilience, comme si on avait besoin qu'un tribunal dise "violer c'est mal" pour savoir que ton violeur n'avait pas le droit de te faire subir cela...

Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi. Fort heureusement, notre société a des structures qui permettent à une victime de se reconstruire. Par exemple, indépendamment d'une décision de justice, tu peux être reconnue victime et indemnisée par la Commission d’Indemnisation des Victimes d’Infractions (CIVI), donc même s'il n'y a eu aucune condamnation. On peut suivre une thérapie et être accompagné par des gens (amis, familles, psychologues, psychiatres) qui n'exigeront pas de preuves ou de condamnation de l'accusé.

Pour ce qui est de la condamnation de l'accusé, je ne vois pas pas pourquoi l'opinion publique, les réseaux sociaux, des associations militantes et la presse pourraient se substituer à la justice et simplement ignorer le principe du contradictoire, la présomption d'innocence ou la nécessité pour l'accusateur de prouver ce qu'il avance. On ne peut pas vraiment faire autre chose que "laisser faire la justice". Après je suis d'accord que la justice peut être réformée, que les procédures peuvent être améliorées pour faciliter le parcours des victimes et qu'il faut encourager le dépôt de plainte.

 

[megann31]

Je précise que je ne parle pas de l'affaire en elle même car je n'ai pas à mettre de jugement sur la culpabilité des personnes concernées, ce n'est pas mon rôle, je ne remets pas non plus en cause la parole des victimes car ce n'est pas mon rôle non plus, on ne peut que soutenir leur combat contre les abus des influenceurs sur un public influençable. On est au cirque et on regarde de vraies personnes être détruites, on demande des preuves alors qu'ils ne nous doivent rien...
C'est vraiment le symbole et la manière dont est traitée cette affaire qui me fascinent, j'ai l'impression que certaines personnes sont partisanes d'une retour à la peine de mort, une peine de mort sociale et sans le jugement impartial de la justice. Je pense que notre point de vue est toujours influencé par notre vécu, quand j'étais plus jeune j'ai vu un reportage sur la débâcle qu'avait été le procès Outreau, de vraies victimes mais aussi des dizaines de personnes accusées à tort et comment la vie de tout le monde avait été détruite à cause d'une justice défaillante, j'ai vraiment envie de croire à la justice parce que ça me rassure, l'autre alternative c'est le tribunal populaire et personnellement quand je vois des gens appeler à "couper les couilles des pédocriminels" j'ai un peu peur pour l'avenir de la société. J'ai aussi peur un jour d’être accusée à tort que ma vie, mon nom soit dévoilée sur internet et que des gens sans aucune légitimité décident de ma culpabilité et de si je mérite de vivre ou non. On ne me fera pas croire que les gens qui choisissent en premier lieu de livrer leur agresseur (ou simplement la personne avec laquelle ils ont un différent) à la vindicte populaire ne font pas ça par esprit de vengeance... Et je comprends l'envie de vengeance, si quelqu’un de faisait du mal à mes proches je serai la première à revenir sur mes belles paroles contre la peine de mort et à appeler au lynchage d'autant plus que l'on sait que notre justice est plus que défaillante. Seulement j'espère que la société m'en empercherait car ce n'est pas la solution.

Et je n'ai aucun mal à croire qu'il y a des nombreux abus de la part d'influenceurs (hommes le plus souvent) sur leur public plus jeune. Leur espace commentaire ou les réseaux sont un terrain de chasse idéal, ils n'ont meme plus besoin d'aller les chasser, les victimes potentielles viennent à eux. Même sur des jeunes personnes majeures je pense que la relation est clairement inégale et en faveur du mec célébre qui est en position de force. Ce que je trouve révoltant c'est qu'ils sont tellement sûr d'eux et de leur pouvoir qu'ils ne cherchent meme pas à se cacher ou à faire disparaitre les preuves.

 

[Machiavelli]

Mais le délit de diffamation ne concerne pas la sphère privée ?

Je sais pas trop ce que t'entends par sphère privée (ce forum ? chez toi ? au boulot ?).
Mais en tout cas voilà pour les définitions de diffamation publique et de diffamation privée : https://www.service-public.fr/particuliers/vosdroits/F32079

 

[Margay]

C'est très frustrant parce que le #BalanceTonYoutubeur est en TT, et en même temps, la majorité des tweet sont de vielles vannes pétées vues et revues qui noient d'éventuels témoignages. Bon, ça fait qu'il est en TT. Mais quand même

 

[Sadala]

@FraiseDeGrouchy
"Je ne suis pas vraiment d'accord avec toi. Fort heureusement, notre société a des structures qui permettent à une victime de se reconstruire. Par exemple, indépendamment d'une décision de justice, tu peux être reconnue victime et indemnisée par la Commission d’Indemnisation des Victimes d’Infractions (CIVI), donc même s'il n'y a eu aucune condamnation. On peut suivre une thérapie et être accompagné par des gens (amis, familles, psychologues, psychiatres) qui n'exigeront pas de preuves ou de condamnation de l'accusé."

Ben encore heureux que les psys ne demandent pas de condamnations ou de preuves, on ne serait pas sortie des ronces sinon tiens !
Mais ça ne change rien à l'impunité de l'agresseur, au risque pour les autres...

Je ne sais pas si la CIVI indemnise en cas d'acquittement, de classement sans suite ou de non-lieu ?

"Pour ce qui est de la condamnation de l'accusé, je ne vois pas pas pourquoi l'opinion publique, les réseaux sociaux, des associations militantes et la presse pourraient se substituer à la justice et simplement ignorer le principe du contradictoire, la présomption d'innocence ou la nécessité pour l'accusateur de prouver ce qu'il avance. On ne peut pas vraiment faire autre chose que "laisser faire la justice". Après je suis d'accord que la justice peut être réformée, que les procédures peuvent être améliorées pour faciliter le parcours des victimes et qu'il faut encourager le dépôt de plainte. "

Je comprends ce que tu veux dire, comme je l'ai dit, les RS et la presse ne sont pas un idéal. Pas plus que le système judiciaire. Surtout dans le cas des viols/violences sexuelles où les traces/preuves sont rares.

Selon moi, le but n'est pas tant de se substituer à la justice, mais de.... faire quelque chose à son niveau ?

Du coup, je vois pas comment juger les victimes qui choisissent ce biais là. Quel autre possibilité ont-elles sinon ? Vraie question.

 

[FraiseDeGrouchy]

@FraiseDeGrouchy
Je ne sais pas si la CIVI indemnise en cas d'acquittement, de classement sans suite ou de non-lieu ?

Si et c'est ça qui est bien justement!

Par exemple, on a parlé récemment de la CIVI dans l'affaire du jeune homme qui accusait Adama Traoré de viols en détention. Il n'y aura jamais d'enquête, de procès et de condamnation du fait de la mort d'Adama Traoré. Néanmoins, ça n'a pas empêché la CIVI de reconnaître la victime et de l'indemniser. Une source: https://www.liberation.fr/checknews...re-est-elle-une-preuve-de-culpabilite_1795328

Du coup, je trouve intéressant qu'il y ait, d'une part, un tribunal chargé de juger et éventuellement de condamner un accusé et, d'autre part, cette commission qui peut indemniser une personne reconnue victime quand bien même il n'y a pas eu de condamnation si son statut de victime est avéré.

Du coup, je vois pas comment juger les victimes qui choisissent ce biais là. Quel autre possibilité ont-elles sinon ? Vraie question.

La question que tu poses est très intéressante. On a un constat clair: de plus en plus de gens ne sont manifestement pas satisfaits du système judiciaire puisqu'ils cherchent à lui substituer des justices alternatives (réseaux sociaux, presse etc.). Il faut comprendre ce mécontentement et y répondre.

Je suis peut-être d'une nature pessimiste mais il m'arrive de penser qu'on ne peut pas faire vraiment mieux. On a les deux faits suivants:
1) Il ne peut y avoir de condamnation sans preuve.
2) Pour certains crimes ou délits, il est difficile d'obtenir des preuves.
A partir de ces deux faits, on comprend que la présomption d'innocence (fait 1) est intrinsèquement liée à l'insatisfaction du système judiciaire tant que des délits ou crimes (au sens du fait 2) seront commis.

A noter que les justices de substitution que je mentionnais plus haut ont tendance à abolir le fait 1 en ignorant la présomption d'innocence tandis qu'une approche disons "ultra sécuritaire" vise à éradiquer le fait 2 (caméras de vidéo-surveillance partout, prélèvement de l'empreinte génétique de chaque individu etc.).