Les hommes sur la défensive

[Witch'Daughter]

@skippy01
Le men are trash veut dire que peu importe à quel niveau de déconstruction ils sont, les mecs ont toujours du sexisme en eux, qui est prêt à ressortir à n'importe quel moment.
Le sujet en lui-même en est la preuve, l'autrice parlait d'un problème qui mettait en danger la vie des femmes, et l'homme, au lieu de penser à ces femmes, a préféré défendre les hommes et le système sexiste par solidarité. Pareil pour les témoignages qui ont suivi. Même pour des hommes qui sont pas très problématiques, les féministes sont obligées de dépenser de l'énergie pour leur expliquer (et calmement sinon on se prend des tu dessers la cause).
Men are trash, c'est pour rappeler qu'ils seront toujours le problème de base. Et c'est aussi un message politique, car c'est politique d'affirmer que les hommes sont des déchets (donc indignes d'amour et d'admiration), dans une société où on éduque dès le plus jeune âge les femmes à aimer et admirer les hommes, au détriment d'elles-même.

 

[skippy01]

Le men are trash veut dire que peu importe à quel niveau de déconstruction ils sont, les mecs ont toujours du sexisme en eux, qui est prêt à ressortir à n'importe quel moment.

Là, ça pose un autre problème. Si on part du principe que les hommes sont prédestinés à être sexistes, ça revient quand même à dire qu'ils seront à jamais irrespectueux avec les femmes, donc que la lutte est perdue d'avance.

 

[jorda]

Je serais d'accord pour dire que le système patriarcal est le problème de base. Mais dire que ce sont les hommes, c'est rentrer pour moi dans le simplisme dichotomique homme méchant vs femme victime,déjà parce que les hommes qui s'écartent de l'image de l'homme idéal du patriarcat (homosexuels, pas virils, victimes conjugales de femme, etc...) ne sont pas vus / traités non plus de la même manière. Certes une grande majorité des personnes violentes sont des hommes, et le système bénéficie en grande majorité aux hommes. Mais malheureusement il y a aussi des femmes qui véhiculent également les valeurs du patriarcat, plus ou moins volontairement. Penser que toutes les femmes sont nos alliées de base, c'est à mon avis faire une erreur. Toutes les femmes sont loin de penser comme nous, et il y a aussi certains hommes plus déconstruits que certaines femmes sur certains points...
Personne n'est à l'abri de comportements sexistes ou stéréotypés, ni hommes ni femmes. (il n'y a qu'à se rappeler le débat sur les préférences physiques en amour -hommes grands sont préférés, certaines gênées par un homme plus petit, etc...)

Enfin, dire que les hommes sont indignes d'amour et d'admiration je trouve que c'est baser ses rapports aux hommes sur la haine aveugle, (dans la foultitude de pourris il y en a aussi qui se comportent de façon exemplaire-les premiers ne doivent pas être généralisés au détriment des seconds), et c'est aussi oublier que certaines femmes sont aussi indignes d'amour (comme ma propre mère maltraitante, par exemple...).

ÉDIT pour moi l'amour et l'admiration se méritent, peu importe le genre. Et Bien entendu que l'amour de soi doit passer avant tout, avant même l'amour de l'autre, effectivement... Du coup je préférerais largement un slogan du genre "prove you deserve it", qui me semblerait bien plus à propos, de mon point de vue...
Je pense qu'il y a une différence entre les hommes et le système patriarcal... Mon ennemi est le système patriarcal...

 

[Witch'Daughter]

Là, ça pose un autre problème. Si on part du principe que les hommes sont prédestinés à être sexistes, ça revient quand même à dire qu'ils seront à jamais irrespectueux avec les femmes, donc que la lutte est perdue d'avance.

Je ne pars pas du principe que les hommes sont prédestinés à être sexistes, mais qu'il est intégré tellement profondément dès l'enfance et présent partout dans la société qu'il est impossible de se déconstruire totalement. Ce qui passe chez les femmes est du sexisme intégrée et pour les hommes l'expression de leurs privilèges et leur domination. Après ça efface pas les efforts des hommes qui se veulent le moins sexistes possible, mais c'est un truc qu'il faut pas oublié.
(Je parle des hommes et du sexisme là mais c'est valable pour toutes les classes dominantes et des dominations.)

 

[wolfa]

Je ne vais pas faire une réponse détaillée sur les derniers développements du débat, puisque grosso modo mon point de vue est exprimé avec clarté par @jorda (c'est reposant pour moi)
S'agissant du système patriarcal, non seulement, effectivement, il ne se confond pas avec les hommes, mais eux aussi (de manière moins voyante mais réelle) subissent ce culte de la virilité.
Sur ce sujet, petite proposition de lecture (déjà faite sur un autre post, je ne sais plus lequel) : "Le mythe de la virilité, un piège pour les deux sexes", d'Olivia Gazalé (féministe).

@Witch'Daughter
Je suis d'accord avec toi sur le rôle de l'éducation dans le transfert des valeurs sexistes et/ou patriarcales, mais il existe sur ce point une certaine évolution, du moins dans certaines parties de la société.
Par ailleurs, je ne comprends pas ce que tu veux dire par "ce qui passe chez les femmes est du sexisme intégré"

 

[Witch'Daughter]

@wolfa Je voulais dire par là que les femmes aussi ne pourront jamais se déconstruire totalement, on aura toujours du sexisme en nous. Sauf que pour elles, c'est double-peine, elles subissent le sexisme et en plus le sexisme intégrée fait qu'elles peuvent se couper des femmes aux valeurs féministes, donc leurs alliées pour affronter cette merde, afin de mieux se faire voir par les hommes (sauf que bon, au moindre signe de rebellion leur tête saute).
J'ai lu un thread aussi aujourd'hui d'une féministe qui expliquait que ne pas chercher à déconstruire le sexisme intégré pour une femme pouvait être un mécanisme de défense, car se rendre compte à quel point la société hait les femmes est très dur à supporter.

 

[wolfa]

J'ai lu un thread aussi aujourd'hui d'une féministe qui expliquait que ne pas chercher à déconstruire le sexisme intégré pour une femme était un mécanisme de défense, car se rendre compte à quel point la société hait les femmes est très dur à supporter.

Ou alors certaines peuvent être juste... Intolérantes ? Ou certains aspects du sexisme leur convient ?

J'ai vraiment du mal avec toutes ces explications blanc/noir, les hommes n'existant que dans leurs statuts d'oppresseurs à jamais et les femmes dans leurs statuts de victimes à jamais.

@Witch'Daughter
Ces phénomènes de "mécanisme de défense" existent sans doute. Mais les femmes sont capables de réfléchir par elles-mêmes, autrement que sous l'effet d'un lavage de cerveau patriarcal. (tu en es la preuve me semble-t-il )
Capables donc, comme de grandes filles, d'avoir des opinions pas "féministement correctes" sans être pour autant des victimes de ces brutes d'hommes

@Trémazane
Le but du féminisme, c'est - si je ne me trompe - de tendre vers l'égalité et le respect mutuel entre hommes et femmes (il y a encore du boulot, je suis d'accord)
Quel message dans "men are trash" ? Quel message dans une insulte ?
Quel bénéfice pour les femmes ?

 

[Witch'Daughter]

@Hervée @wolfa
J'ai nuancé en éditant pouvait être au lieu d'être un mécanisme de défense. Et oui, en effet, y a certaines femmes qui tirent avantage du sexisme, et on rejoint sur ce qu'on disait plus haut.
Et là oui, j'ai parlé que via le prisme du sexisme car c'est de ça qu'on parle. De plus, parler des mécanismes et effets de la société (car personne ne peut se libérer totalement de l'influence de la société dont iel fait partie) que subissent les individus ne veut nullement dire qu'iels ne sont pas capables de penser par eux-même. Sinon il n'y aurait pas la déconstruction dont j'ai parlé dès mon premier poste, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit, merci.
Après, vous défendez les pauvres hommes qui pourraient se sentir heurter par men are trash, mais pour vous retourner ce que vous me dites eux aussi sont capables de réfléchir et de comprendre ce qu'il y a derrière. D'ailleurs, je trouve que c'est un bon test, entre les mecs qui se disent féministes et qui viennent faire du notallmen quand il le voit, et ceux qui se taisent car ils comprennent que ce slogan dénonce la toxicité masculine en général, eh bien on voit directement qui est un bon allié prêt à mettre son ego de dominant de côté dans la lutte et qui ne l'est pas.

Maintenant, je préfère arrêter là car je me rends compte que mon intervention pour répondre à Skippy a pas mal fait dévier le sujet initial.
En plus je n'ai pas vraiment de réponse à la question initiale. A part que comme toujours, qu'il faut faire beaucoup de pédagogie si vraiment c'est important pour nous que le gars en face comprenne (en faisant attention à ne pas s'épuise dans le vent), sinon laisser tomber car les femmes n'ont pas à s'épuiser à éduquer les hommes, et je trouve que c'est important de le rappeler.

 

[Eclise]

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[Trémazane]

@Trémazane Moi je ne vois pas du tout le message "bougez vous !" dans "Men are trash". Mais plutôt un fatalisme sur ce que seraient tous les hommes et un rejet.

Mais en fait, c'était pas clair mais, c'était plus une hypothèse de ma part qu'autre chose. Moi aussi dans "men are trash" je ne lis qu'une insulte. Mais mon optimisme forcené veut qu'il y ait forcément autre chose en plus : du coup je propose cette autre interprétation. Mais je partage ton point de vue.

@Trémazane
Le but du féminisme, c'est - si je ne me trompe - de tendre vers l'égalité et le respect mutuel entre hommes et femmes (il y a encore du boulot, je suis d'accord)
Quel message dans "men are trash" ? Quel message dans une insulte ?
Quel bénéfice pour les femmes ?

Pour le "men are trash" : tout pareil que pour @Hervée
Pour le but du féminisme, oui, tu as parfaitement raison. J'ai relu mon message : j'aurais du écrire "un des buts". ça aurait été plus juste. Je vais édité.

 

[nath31]

Je m'éloigne moi aussi du sujet initial, mais j'ai envie de dire que pour que la cause des femmes évolue, il faut que celle des hommes évolue aussi. Tant qu'on trouvera normal qu'un homme n'a pas à prendre un congé pour s'occuper de son gamin malade, alors les femmes continueront à être assignées au ménage et aux soins des enfants.
Il ne sert à rien de se plaindre qu'il est totalement injuste que les femmes soient cantonnées dans certains rôles sociaux quand la plupart des hommes (y compris ceux qui sont féministes) ne souhaitent surtout pas modifier les leurs.
En clair, ils comprennent tous bien qu'il est anormal qu'une femme soit systématiquement sollicitée quand il s'agit des enfants par exemple, mais n'ont aucune intention de renoncer à leur carrière, leurs loisirs ou que sais je pour qu'elle ait le choix.

 

[AnneChaChaCha]

Justement, si il défend cette idée quoi qu'il arrive, est-ce que ça vaut vraiment la peine d'argumenter puisque ce sera forcément dans le vide ? Dans de tels cas de figure, mieux vaut laisser tomber, on risque juste de se fatiguer pour rien.

Tu pars donc du principe qu'une personne ( bon ici un homme ) ne peut pas changer d'avis, ne peux pas comprendre tes arguments, et donc évoluer, porter un regard différent sur un sujet ?