Les hommes sur la défensive

@Etp
J'ai passé 2 ans sur jvc et j'ai fait évoluer mon point de vue sur pas mal de chose.

Je ne crois pas du tout que tout soit aussi figé. Je pense qu'on peut faire changer d'avis les gens par la répétition (de personne différentes, sinon c'est juste relou :cretin:). Et puis dans la vie, il peut y avoir des événement qui nous font remettre en question nos certitudes, et ce qui nous a été dit et ce qu'on nous dit peut encore nous influencer. Fin, le seul moyen de faire changer les gens d'avis sur des sujets importants n'est heureusement pas uniquement dans les 15 premières années de la vie...
Et d'ailleurs, ne vous attendez pas à voir changer d'avis quelqu'un en plein débat, par contre, c'est tout à fait possible que la personne ait fait évoluer sa manière de penser quelques jours plus tard. Qu'iel soit plus concilient sur certains points, etc. Ca se fait pas en une fois :)
 
Si je ne me trompe pas, l'OP Siiiam est en conversation avec un ami.
Je pense que tu peux avoir une conversation adulte avec tes amis , ce n'est pas avoir une conversation avec n'importe qui.
même si un ami ( ou une amie d'ailleurs ) peut être ultra borné(e) ..


Et meme ultra bornée, tu peux être amené à revoir ton propre point de vue sans souffrir à faire une dépression.
Si j'en suis capable, j'estime que les autres aussi. ( et non je ne me flagelle pas avec des orties fraiches !!! )

Donc on est pas sur la conversation avec le quidam du coin qui tente te te rabaisser.

Et son intervention est en lien avec le message de l'OP..

Le terme "mascu" est pour moi péjoratif, je sais pas comment tu l'utilise dans ce contexte, mais je le trouve déplacé.

On peut pas demander l'égalité des sexes en dénigrant les mecs.
Cela demande certe plus d'effort de notre part mais si je veux être traité avec égalité, alors je me doit de traiter l'autre comme je souhaiterais qu'il le fasse pour moi.
Et déja, partir du postula que si c un mec, alors il est en tord ( car éduqué comme un mec !!! ) est à mon sens une erreur.

( rien que d'être persuadé d'avoir raison est la preuve qu'on a tord )
L'Homme sage est celui qu'il sait qu'il ne sait rien ...

Tu peux pas demander aux mecs de ne pas faire de généralité et d'en faire en mettant tout le monde dans le même panier
Stigmatiser un groupe de personne ( des blancs, des hétéros, des hommes, des lesbiennes, des gays, des petits ) pour dénoncer la stigmatisation qu'une minorité ressent est contre-productif ..
 
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@Etp
J'ai passé 2 ans sur jvc et j'ai fait évoluer mon point de vue sur pas mal de chose.

Je ne crois pas du tout que tout soit aussi figé. Je pense qu'on peut faire changer d'avis les gens par la répétition (de personne différentes, sinon c'est juste relou :cretin:). Et puis dans la vie, il peut y avoir des événement qui nous font remettre en question nos certitudes, et ce qui nous a été dit et ce qu'on nous dit peut encore nous influencer. Fin, le seul moyen de faire changer les gens d'avis sur des sujets importants n'est heureusement pas uniquement dans les 15 premières années de la vie...
Et d'ailleurs, ne vous attendez pas à voir changer d'avis quelqu'un en plein débat, par contre, c'est tout à fait possible que la personne ait fait évoluer sa manière de penser quelques jours plus tard. Qu'iel soit plus concilient sur certains points, etc. Ca se fait pas en une fois :)
Merciiiiii
 
Le terme "mascu" est pour moi péjoratif, je sais pas comment tu l'utilise dans ce contexte, mais je le trouve déplacé.
Un "mascu" c'est l'abréviation de "masculiniste". Il s'agit d'un courant qui s'est érigé en contre-courant du féminisme, perçu par eux comme une menace de la masculinité traditionnelle qu'ils érigent en valeur. Tu peux te renseigner facilement dessus sur Google, mais si tu veux je peux te trouver des ressources.
 
oui donc vous avez généralisé sur le fait que l'ami de l'OP était un "mascu" et que par conséquent il ne changerait pas d'avis ( et qu'il avait tord ) .. Youhou les raccourcis !!!
 
En mouvements masculinistes célèbres, il y a les tristement connus Incels, qui ont commis plusieurs meurtres l'an dernier.
=> Huffpost, Une enquête contre un groupe Facebook ultra-sexiste de 56.000 hommes. (Point de vue : contre)
=> Madmoizelle, Un séjour parmi les incels, ces hommes célibataires et désespérés (Point de vue : contre)
=> Madmoizelle, Encore un « incel » qui tue des femmes (Point de vue : contre)
En France on a les Hommen qui sont un sous-collectif de la Manif pour tous il me semble (ou en tout cas y sont rattachés d'une quelconque manière).
=> Huffpost, Qui sont les Hommen ? (Point de vue : contre)
=> Médiapart, Qui sont les Hommen ? (Interview du leader du mouvement)
=> Le Figaro, Après les Femen, Les Hommen enlèvent le haut (Point de vue : plutôt pour)
Aux US ils ont les MRA, qui auraient pu être chouette s'ils ne gâchaient pas leur temps à remettre en permanence en question les paroles des femmes et des féministes (par exemple lors de l'affaire Weinstein).
=> Mother Jones, Mad Men: Inside the Men’s Rights Movement—and the Army of Misogynists and Trolls It Spawned (Point de vue : contre)
=> Time, The Toxic Appeal of the Men's Rights Movement (Point de vue : contre)
=> Elliot Rodger, Elliot Rodger Manifesto: My Twisted World (Manifeste du MRA par une figure de proue du mouvement, attention, c'est croulant de misogynie)
Y'a les MGTOW qui feraient de mal à personne si leur renoncement de recherche de relations amoureuses n'allait pas de paire avec une dépréciation systématique des "femelles".


On a rien dit sur l'Original Poster par contre, ce que je donnais c'était un exemple ?
 
Dernière édition :
Je DP : en fait j'avais mal compris ton message, je n'ai plus en mémoire toute la discussion donc je peux me tromper mais personne n'a dit que l'ami de la personne qui a lancé le sujet est un mascu, à mon avis c'est juste un type pas renseigné, qui a pas réfléchi à ce sujet.

Ce qu'on dit, c'est que quand des hommes sont très sur la défensive et n'ont manifestement pas le désir de changer d'avis sur des sujets importants, c'est une perte d'énergie que de passer des heures à expliquer pour que finalement... rien.
 
@Etp petit corrections, Elliot Rodgers est une figure de proue des incels, pas des MRAs, et honnêtement, apres avoir vu le documentaire de Cassie Jaye "The Red Pill", qui montre l'évolution d'une feministe qui enquete sur des groupe de MRA, ca remet pas mal en doute la vision tres manichéenne des feministes vs. MRA. Ils sont montrés comme des suppots de satan dans beaucoup de support feministes, mais il y a des mouvements honnêtes et qui devraient etre encouragés, et qui se font silenciés parce qu'ils osent parler de la situation des hommes (et apres on s'etonne que peu d'homme prennent d'initiatives pour parler de masculinité et de l'égalité des sexes avec un angle masculin...).
 
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On a rien dit sur l'Original Poster par contre, ce que je donnais c'était un exemple ?
Siiiam --> 1er message.
skippy01 --> 3eme message. " si il défend cette idée quoi qu'il arrive "


Et par la suite nos conversations.
Si je synthétise, forçant peut etre le trait mais clairement c'est un gros ressenti direct et cash.
Pour Skippy01, le mec est mascu ( avec tout tout tout ce qui en découle par rapport à ce que vous pensez ).
Et limite ça fait peur car vous y adosser ( au fait d'etre mascu ) les incels ayant commis des meurtres !!

En mega raccourcis, Siiiam, ne parle plus avec ton pote, c'est un meurtrier en puissance !!!

Et je rebondis sur ton message :
"quand des hommes sont très sur la défensive et n'ont manifestement pas le désir de changer d'avis " ..

Non, c'est plutot " quand une personne quelque soit son sexe est sur la défensive " ..

Pour moi il est fondamentalement là le probleme.
Des personnes étant ultra bornées, y a en dans toutes les catégories.

Et je reboucle avec ce que je disais sur egalité / stigmatisation / etc.

Mais parceque c'est un mec on y prete déja tout un tas de pensés , de défaut ect ..
Comment demander qu'on nous traite avec egalité quand nous ( en l'occurence pas moi lol , désolé , mais bon je dit nous par formule ) prêtons tout un tas de cliclé a une autre personne, uniquement car c'est un homme ??

Bah, faut pas s'étonner des clichés sur toutes les minorités.
 
@AnneChaChaCha fais attention, car on pourrait presque penser que tu es un homme, en fait (compte ouvert très très récemment, et uniquement posté des messages sur ce sujet - ça semble suspect, on a déjà eu de nombreux trolls comme ça...).

Je rejoins @Margay
Après, le truc c'est que chaque ''camp'' a des membres qui sont persuadés d'avoir raison.
Je suis tombée sur une vidéo de Science4all sur Youtube nommée "pourquoi débattre" (mais il en a fait d'autres sur ce sujet) et qui était tellement intéressante que je l'ai présentée à mes élèves. L'idéal serait de prendre le temps de s'écouter et de débattre ensemble pour essayer de faire évoluer ses points de vue, mais je pense que le sujet présent est tellement brûlant que c'est très difficile de le faire, quel que soit le "camp". Chaque personne a ses limite au delà desquelles il devient difficile de rester "raisonnable" car c'est trop violent pour nous...

Pour le sujet du masculinisme, c'est aussi très délicat car il y a effectivement les mouvements reconnus masculinistes, mais il peut aussi y avoir des classifications abusives de "mascus" par certaines personnes dès que les propos diffèrent un peu de leur pensée. Exemple : un homme victime de violences qui veut seulement en parler et qui se fait traiter de mascu, c'est à mon sens complètement abusif. Il n'y a rien de masculiniste à vouloir parler de son vécu en tant que victime (tant qu'on généralise/diabolise pas les femmes).
J'irais même plus loin en disant que les sujets catégorisés comme mascus (hommes victimes de violences, les pères...) n'ont en fait rien de masculiniste en soi, mais ce qui est masculiniste, c'est la manière d'aborder le sujet.
Mais on peut parfaitement ne pas être d'accord avec certaines analyses féministes (à condition d'apporter suffisamment d'éléments), sans pour autant être mascu. Toutes les féministes sont loin de partager exactement les mêmes avis sur certains sujets...

@Elkaria j'avais entendu parler de ce documentaire et l'avais regardé par curiosité, mais c'est un documentaire que je trouve très critiquable, aussi bien dans le fond (certains raccourcis, certains choix d'intervenants) que dans la forme (rien que le coup de "je pleure devant la caméra" dessert complètement son documentaire, c'est dommage pour elle)....
Après, je suis d'accord qu'il y a un discours assez schyzophrène chez certaines personnes qui disent d'un côté "ils ont qu'à créer leur mouvement" et de l'autre, de les taxer parfois aveuglément de masculiniste dès qu'ils essaient d'en parler.
Certaines assos sont effectivement mascus, nous l'avons vu, mais il y a aussi des victimes qui veulent parler de leur vécu, et qui se font traiter de mascus car leur vécu dérange et que certaines personnes veulent les silencier à tout prix. Un peu comme cette histoire de "paye ton couple" qu'une Madz avait signalée il y a un an environ et dont les administratrices avaient été obligées de supprimer le commentaire d'un homme victime après la pression de "féministes" qui trouvaient intolérable qu'un homme témoigne... Pas étonnant que certains hommes se méfient du féminisme s'ils font face à ce genre de réactions.
Et je trouve aussi qu'il y a une volonté de silencier cette minorité d'hommes victimes, je pense aux hommes victimes de violence conjugale, qui n'ont aucun soutien du gouvernement ni des assos dédiées à ce problème, alors que même s'ils sont une minorité, bah 1- c'est pas "très très rare"
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et 2- même si ça l'était, dans le principe, toute personne a le droit d'être entendue et secourue, indépendamment de son genre. Chaque victime n'a qu'une seule vie, et je me moque de savoir son genre ou le genre de l'agresseur.e, ou si ça "risque de nuire à la cause féministe en donnant trop de visibilité aux hommes". La priorité c'est la victime. Je suis humaine et je vais pas rejeter une victime parce qu'elle n'a pas le bon genre.

Je comprends bien l'argument de ne pas attirer l'attention sur les minorités car la majorité est le cas le plus urgent à traiter. Mais chaque victime n'a qu'une seule vie et a le droit à ce qu'on l'écoute, qu'on la prenne au sérieux et qu'on la protège, indifféremment de son genre et du genre de l'agresseur.e.
En parler moins, oui, voire beaucoup moins, encore oui. Ne jamais en parler, je suis pas d'accord. (même Marlène Schiappa avait évoqué ce problème, si je me souviens bien).
A noter que Madz est l'un des rares médias féministes à parler de cette minorité d'hommes victimes. Donc merci à Madz pour cela... ça mérite d'être souligné.

@Etp pour les MGTOW j'en ai entendu parler, effectivement, mais j'ai eu davantage l'impression d'une catégorie "fourre-tout" qui ne désigne pas de mouvement particulier, mais plus d'hommes déçus par les femmes et/ou même par la société dans laquelle on vit mais de leur manière à eux.
Certains sont carrément mascus, effectivement, mais d'autres donnent surtout l'impression d'être perdus dans un monde où ils ne se sentent pas correspondre aux critères demandés par la société et/ou par certains préjugés qu'ils ont sur ce que demandent "les femmes" (genre, le complexe de la petite taille, niveau physique, ou alors l'hypergamie). Et certains enfin se disent que de toute façon ils ne correspondront jamais aux critères attendus, donc inutile d'espérer une chose qui ne viendra pas, d'où le célibat semi-volontaire (qui j'imagine fait moins souffrir que de continuer à attendre).
Du coup, je sais pas trop quoi penser de ces personnes, mais je suis pas sûre qu'on puisse toutes les mettre dans le même sac...
 

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