Ce qu'elle dit, c'est qu'on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif. Une personne qui ne veut pas changer d'avis, ne va pas changer d'avis. :/
Les hommes sur la défensive
- Initiateur de la discussion Siiiam
- Date de début
Ce qu'elle dit, c'est qu'on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif. Une personne qui ne veut pas changer d'avis, ne va pas changer d'avis. :/
C'est effectivement ce que j'ai décidé de faire, après plein de tentatives n'ayant rien donné du tout ainsi qu'une meilleure connaissance des biais cognitifs.
Je suis entièrement d'accord.
Malheureusement, la tendance est à la simplification souvent outrancière, pour des raisons diverses (rancœur, colère, souci d'efficacité du combat contre l'oppression etc.). Ce qui renforce les antagonismes, les réflexes défensifs, plutôt que la réflexion...
"En non-mixité" ?
Ce qui veut dire "interdit" aux hommes ?
Le manifeste de madmoiZelle déclare certes viser des "lectrices", et plus précisément des jeunes femmes/filles. Pour autant, il n'édicte pas d'interdiction à l'encontre de lecteurs masculins (ou alors j'ai mal compris)
Et que faire des femmes qui ne sont plus "jeunes" ?
Que @Etp se rassure, de toute façon, les "oppresseurs" masculins doivent être rares sur madmoiZelle, y compris dans les forums. Et les "vieilles" aussi
A noter que je me suis également inscrite il y a peu et si j'ai coché la case " femme " j'ai pu voir les casses " hommes et " autres " ..
@Ann Ha ce que tu racontes dans ton spoiler me fait penser à une discussion que j'ai régulièrement avec mon mec.
Il est féministe et on est quasiment tout le temps d'accord. Je lui apprends souvent des trucs et il est super cool alors que je peux être agaçante avec mon côté "je sais tout".
Notre gros point de discorde c'est avec l'effet "male tears" : j'ai du mal, comme beaucoup j'imagine, avec les mecs qui se plaignent que le féminisme serait soi-disant l'oppression du genre masculin etc. Je vois souvent passer des blagues à ce sujet sur internet, et j'ai voulu en rire avec mon copain (spoiler : grave erreur).
Il l'a vraiment mal pris, il s'est senti visé. En fait il déteste se sentir pris dans cette généralisation (male tears = tous les hommes) et même si je lui dis que c'est différent pour lui, car il est justement féministe et bien loin de ces personnes dont je me moque, il trouve quand même qu'on l'assimile d'office à ça parce que c'est un homme et qu'on devrait d'ailleurs faire plus attention à ne pas généraliser justement.
J'ai essayé de lui expliquer que malheureusement c'est parce que les hommes sont des hommes, éduqués comme tel dans une société sexiste et patriarcale, qu'ils font certaines choses et que donc on (les féministes) généralise parfois... et qu'il peut s'en distancer car il n'est pas comme ça, qu'il ne doit pas se sentir visé. Mais il n'y a rien à faire, je vois bien que ça le touche personnellement!
Bref j'espère avoir été claireMais en gros j'ai l'impression que certains hommes sont sur la défensive, parce qu'ils se sentent mal de se sentir tout le temps concernés quand on accuse "les hommes". Même s'ils partagent nos idées finalement
Ben, il me semble difficile de reprocher à un homme de se sentir viser par une généralisation même si de part son comportement il n'en est pas la cible alors que nous même nous n’aimons pas les généralisations !!!
De manière générale, la généralisation affecte humainement la personne qui est dans le groupe généralisé .
Qui ici n'a pas été blessée / offusquée / ... / par une généralisation faite sur les femmes / les petites / les grandes / les grosses / les ...
Pour moi la problématique est ultra basique, du moment que pour " éduquer " un % de personne irrespectueuse on généralisera à l'ensemble du groupe de ces personnes, alors on fera une erreur et on pourrai meme pousser les personnes correctes à se braquer sur le sujet.
Typiquement tu viens de dire que ton mec est ultra cool sur le féminisme mais tu lui dit :
"les hommes sont des hommes, éduqués comme tel dans une société sexiste et patriarcale"
C'est comme si je disais, " les femmes c'est toutes des **** parceque c'est des femmes ... "
remplace *** par le mot qui te dérange le plus ( et non ce n'est pas nécéssairement un mot avec un P )
Alors qu'il y a probablement pas une seule femme ici qui n'a pas été victime d'un comportement déplacé une fois dans sa vie , je n'ai pas adhéré au mouvement #balancetonporc , car qq part , on ne faisait que faire ce qu'on reproche ..
En raisonnant par l'absurde alors, tu reconnais que toi même tu ne changera jamais d'avis, n'évoluera jamais ..
Donc tu ne parles qu'avec des personnes qui partagent ton avis ?
@AnneChaChaCha Je ne dis pas ça, je dis juste que notre cerveau fonctionne d'une telle manière qu'il est, selon la personne, difficile ou impossible de la faire revoir ses opinions. Et pour les idées conspirationnistes ou n'importe quelle idéologie à très fort niveau d'adhésion, c'est perdu d'avance. Parce qu'on est souvent aveugle au faits qui ne confortent pas nos préjugés, parce qu'on les arrange, qu'on les oublie ou qu'on les snobe, souvent inconsciemment, et que la remise en question implique une grande souffrance cognitive que peu de gens sont prêts à endurer.
D'ailleurs, si tu débats dans le but d'éduquer ton interlocuteur, sache qu'il poursuit probablement le même objectif.
D'ailleurs, si tu débats dans le but d'éduquer ton interlocuteur, sache qu'il poursuit probablement le même objectif.
Il n'y a rien de plus à rajouter à ton messa
"la remise en question implique une grande souffrance cognitive que peu de gens sont prêts à endurer. "
Hormis qu'il faut qu'on quitte toutes le forum ( je viens de m'inscrire !!! ) car discuter avec d'autres personnes pour partager des points de vues et peut être donner aux autres la capacité de comprendre / changer / évoluer sur un sujet est une perte de temps absolue .. car " qui va souffrir autant "
Genre
Madz1 utilise des tampons et pense que c'est le top.
Madz2 utilise la cup et en parle avec Madz1 .. c'est mort, Madz2 devrait garder pour elle tout ça ..
PS : Le terme " éduquer " n'est pas utiliser dans le sujet que j'aborde avec toi, donc tu le sors de son contexte pour t'en servir sur ton argumentaire, ouch, c'est un poil limite limite non ?
( sachant que je l'utilise comme citation d'une autre madz .. )
"la remise en question implique une grande souffrance cognitive que peu de gens sont prêts à endurer. "
Hormis qu'il faut qu'on quitte toutes le forum ( je viens de m'inscrire !!! ) car discuter avec d'autres personnes pour partager des points de vues et peut être donner aux autres la capacité de comprendre / changer / évoluer sur un sujet est une perte de temps absolue .. car " qui va souffrir autant "
Genre
Madz1 utilise des tampons et pense que c'est le top.
Madz2 utilise la cup et en parle avec Madz1 .. c'est mort, Madz2 devrait garder pour elle tout ça ..
PS : Le terme " éduquer " n'est pas utiliser dans le sujet que j'aborde avec toi, donc tu le sors de son contexte pour t'en servir sur ton argumentaire, ouch, c'est un poil limite limite non ?
( sachant que je l'utilise comme citation d'une autre madz .. )
@AnneChaChaCha Tu fais vraiment preuve de mauvaise foi je trouve :/ Skippy ne parle pas de sujets triviaux, mais de trucs importants qui vont toucher à ton identité. Exemple : une idéologie, comme le conspirationnisme, qui va modifier toute ta manière de pensée ; ou même le féminisme d'ailleurs ! Si demain un mascu vient te voir pour essayer de te convaincre de ton infériorité essentielle, tu vas vraiment me dire qu'il a une chance de te faire changer d'avis ?
En revanche, si la discussion porte sur "les séries de super sentai en vrai c'est pas juste des types ridicules en costume mais ça porte plein de messages intéressants", là pour le coup à moins que la personne en face ait VRAIMENT à coeur le dénigrement des super sentai, tu as une chance de lui faire changer de pensée à ce sujet.
En revanche, si la discussion porte sur "les séries de super sentai en vrai c'est pas juste des types ridicules en costume mais ça porte plein de messages intéressants", là pour le coup à moins que la personne en face ait VRAIMENT à coeur le dénigrement des super sentai, tu as une chance de lui faire changer de pensée à ce sujet.
@Etp
J'ai passé 2 ans sur jvc et j'ai fait évoluer mon point de vue sur pas mal de chose.
Je ne crois pas du tout que tout soit aussi figé. Je pense qu'on peut faire changer d'avis les gens par la répétition (de personne différentes, sinon c'est juste relou
). Et puis dans la vie, il peut y avoir des événement qui nous font remettre en question nos certitudes, et ce qui nous a été dit et ce qu'on nous dit peut encore nous influencer. Fin, le seul moyen de faire changer les gens d'avis sur des sujets importants n'est heureusement pas uniquement dans les 15 premières années de la vie...
Et d'ailleurs, ne vous attendez pas à voir changer d'avis quelqu'un en plein débat, par contre, c'est tout à fait possible que la personne ait fait évoluer sa manière de penser quelques jours plus tard. Qu'iel soit plus concilient sur certains points, etc. Ca se fait pas en une fois
J'ai passé 2 ans sur jvc et j'ai fait évoluer mon point de vue sur pas mal de chose.
Je ne crois pas du tout que tout soit aussi figé. Je pense qu'on peut faire changer d'avis les gens par la répétition (de personne différentes, sinon c'est juste relou
). Et puis dans la vie, il peut y avoir des événement qui nous font remettre en question nos certitudes, et ce qui nous a été dit et ce qu'on nous dit peut encore nous influencer. Fin, le seul moyen de faire changer les gens d'avis sur des sujets importants n'est heureusement pas uniquement dans les 15 premières années de la vie...Et d'ailleurs, ne vous attendez pas à voir changer d'avis quelqu'un en plein débat, par contre, c'est tout à fait possible que la personne ait fait évoluer sa manière de penser quelques jours plus tard. Qu'iel soit plus concilient sur certains points, etc. Ca se fait pas en une fois
Si je ne me trompe pas, l'OP Siiiam est en conversation avec un ami.
Je pense que tu peux avoir une conversation adulte avec tes amis , ce n'est pas avoir une conversation avec n'importe qui.
même si un ami ( ou une amie d'ailleurs ) peut être ultra borné(e) ..
Et meme ultra bornée, tu peux être amené à revoir ton propre point de vue sans souffrir à faire une dépression.
Si j'en suis capable, j'estime que les autres aussi. ( et non je ne me flagelle pas avec des orties fraiches !!! )
Donc on est pas sur la conversation avec le quidam du coin qui tente te te rabaisser.
Et son intervention est en lien avec le message de l'OP..
Le terme "mascu" est pour moi péjoratif, je sais pas comment tu l'utilise dans ce contexte, mais je le trouve déplacé.
On peut pas demander l'égalité des sexes en dénigrant les mecs.
Cela demande certe plus d'effort de notre part mais si je veux être traité avec égalité, alors je me doit de traiter l'autre comme je souhaiterais qu'il le fasse pour moi.
Et déja, partir du postula que si c un mec, alors il est en tord ( car éduqué comme un mec !!! ) est à mon sens une erreur.
( rien que d'être persuadé d'avoir raison est la preuve qu'on a tord )
L'Homme sage est celui qu'il sait qu'il ne sait rien ...
Tu peux pas demander aux mecs de ne pas faire de généralité et d'en faire en mettant tout le monde dans le même panier
Stigmatiser un groupe de personne ( des blancs, des hétéros, des hommes, des lesbiennes, des gays, des petits ) pour dénoncer la stigmatisation qu'une minorité ressent est contre-productif ..
Je pense que tu peux avoir une conversation adulte avec tes amis , ce n'est pas avoir une conversation avec n'importe qui.
même si un ami ( ou une amie d'ailleurs ) peut être ultra borné(e) ..
Et meme ultra bornée, tu peux être amené à revoir ton propre point de vue sans souffrir à faire une dépression.
Si j'en suis capable, j'estime que les autres aussi. ( et non je ne me flagelle pas avec des orties fraiches !!! )
Donc on est pas sur la conversation avec le quidam du coin qui tente te te rabaisser.
Et son intervention est en lien avec le message de l'OP..
Le terme "mascu" est pour moi péjoratif, je sais pas comment tu l'utilise dans ce contexte, mais je le trouve déplacé.
On peut pas demander l'égalité des sexes en dénigrant les mecs.
Cela demande certe plus d'effort de notre part mais si je veux être traité avec égalité, alors je me doit de traiter l'autre comme je souhaiterais qu'il le fasse pour moi.
Et déja, partir du postula que si c un mec, alors il est en tord ( car éduqué comme un mec !!! ) est à mon sens une erreur.
( rien que d'être persuadé d'avoir raison est la preuve qu'on a tord )
L'Homme sage est celui qu'il sait qu'il ne sait rien ...
Tu peux pas demander aux mecs de ne pas faire de généralité et d'en faire en mettant tout le monde dans le même panier
Stigmatiser un groupe de personne ( des blancs, des hétéros, des hommes, des lesbiennes, des gays, des petits ) pour dénoncer la stigmatisation qu'une minorité ressent est contre-productif ..
@Etp
J'ai passé 2 ans sur jvc et j'ai fait évoluer mon point de vue sur pas mal de chose.
Je ne crois pas du tout que tout soit aussi figé. Je pense qu'on peut faire changer d'avis les gens par la répétition (de personne différentes, sinon c'est juste relou
Et d'ailleurs, ne vous attendez pas à voir changer d'avis quelqu'un en plein débat, par contre, c'est tout à fait possible que la personne ait fait évoluer sa manière de penser quelques jours plus tard. Qu'iel soit plus concilient sur certains points, etc. Ca se fait pas en une fois
Merciiiiii
Il n'est pas déplacé parce qu'il désigne précisément les suprémacistes.
Un "mascu" c'est l'abréviation de "masculiniste". Il s'agit d'un courant qui s'est érigé en contre-courant du féminisme, perçu par eux comme une menace de la masculinité traditionnelle qu'ils érigent en valeur. Tu peux te renseigner facilement dessus sur Google, mais si tu veux je peux te trouver des ressources.
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