@haricotbleu
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Les propos d’Alice Coffin ne sont pas misandres, ils sont réalistes
- Initiateur de la discussion Mymy Haegel
- Date de début
Personnellement (pour recentrer le débat), je suis bisexuelle. Je n'ai eu qu'une aventure sexuelle avec une femme, parce que c'est grave la galère en fait de rencontrer des femmes. Malheureusement dans mon entourage je n'ai quasi que des hétéro ou gays, ou les lesbiennes sont en couples.
Du coup j'ai relationné quasiment qu'avec des hommes. Sur une vingtaine de partenaire, j'ai eu une relation toxique à 17 ans (mais honnêtement on était toxique tous les deux l'un pour l'autre et la toxicité ne venait pas vraiment de la misogynie).
Et une relation avec violences conjugales graves pendant trois ans à l'âge adulte. C'était mon avant-dernier.
Je sais que j'ai eu beaucoup de chances que sur autant de partenaires, la plupart étaient respectueux et pas du tout dans le stéréotype de l'homme que la société induit.
Pourtant c'est vrai que statistiquement j'avais plus de chances d'avoir plus de partenaires pas respectueux. Parce que la société nous a élevé dans un environment patriarcal.
J'ai continué à relationner avec les hommes malgré tout. Parce que je suis un coeur d'artichaut amoureuse de l'amour.
Du coup j'ai relationné quasiment qu'avec des hommes. Sur une vingtaine de partenaire, j'ai eu une relation toxique à 17 ans (mais honnêtement on était toxique tous les deux l'un pour l'autre et la toxicité ne venait pas vraiment de la misogynie).
Et une relation avec violences conjugales graves pendant trois ans à l'âge adulte. C'était mon avant-dernier.
Je sais que j'ai eu beaucoup de chances que sur autant de partenaires, la plupart étaient respectueux et pas du tout dans le stéréotype de l'homme que la société induit.
Pourtant c'est vrai que statistiquement j'avais plus de chances d'avoir plus de partenaires pas respectueux. Parce que la société nous a élevé dans un environment patriarcal.
J'ai continué à relationner avec les hommes malgré tout. Parce que je suis un coeur d'artichaut amoureuse de l'amour.
J'ai lu les - nombreux - posts échangés en réaction à l'article sur les propos de Mme Coffin, tenus en 2018.
Dans l'ensemble, et dans le sillage de l'article, je constate une adhésion assez forte à ces propos.
En tout cas, l'affirmation par @Witch'Daughter que "tous les hommes ont été violents à un moment ou un autre de leur vie envers une femme" semble susciter un consensus assez général.
Ah bon, d'accord..
Bienvenue malgré tout la tentative de @jorda d'apporter un peu de nuance et de...réalisme en rappelant l'existence des violences dans les couples lesbiens.
Par ailleurs, la citation des affirmations de Mme Coffin mise en avant dans l'article oublie la fin (certes rappelée à l'intérieur dudit article : "Et cela évite que mes enfants le soient aussi" (violés, tués, tabassés).
Bah ouais, pas de père, et tout va bien pour les gosses. Si seulement...
Les auteurs de maltraitances sur enfants sont souvent les mères, y compris pour les infanticides. Ce qui ne permet en aucun cas d'oublier les nombreux cas de père violents ou infanticides.
"Pas de mari" : tout va bien pour les femmes et les enfants.
Si ce genre de postulat fait avancer la cause des femmes (et des enfants), je veux bien...
(je suis convaincue du contraire).
Dans l'ensemble, et dans le sillage de l'article, je constate une adhésion assez forte à ces propos.
En tout cas, l'affirmation par @Witch'Daughter que "tous les hommes ont été violents à un moment ou un autre de leur vie envers une femme" semble susciter un consensus assez général.
Ah bon, d'accord..
Bienvenue malgré tout la tentative de @jorda d'apporter un peu de nuance et de...réalisme en rappelant l'existence des violences dans les couples lesbiens.
Par ailleurs, la citation des affirmations de Mme Coffin mise en avant dans l'article oublie la fin (certes rappelée à l'intérieur dudit article : "Et cela évite que mes enfants le soient aussi" (violés, tués, tabassés).
Bah ouais, pas de père, et tout va bien pour les gosses. Si seulement...
Les auteurs de maltraitances sur enfants sont souvent les mères, y compris pour les infanticides. Ce qui ne permet en aucun cas d'oublier les nombreux cas de père violents ou infanticides.
"Pas de mari" : tout va bien pour les femmes et les enfants.
Si ce genre de postulat fait avancer la cause des femmes (et des enfants), je veux bien...
(je suis convaincue du contraire).
@wolfa As-tu lu les 13 pages de commentaires en détail ? Ton point de vue a déjà été exposé par d'autres sur le forum et commenté, dans un sens ou dans l'autre, sur le forum. C'est un peu dommage de remettre une pièce dans la machine, je trouve 
@wolfa Dire que les couples hétéros sont intrinsèquement plus violents que ceux lesbiens à cause des mecs ça n'est pas dire que les couples lesbiens sont épargnés par les violences ou que les mères ne peuvent pas commettre de violences sur leurs enfants.
Ca me fatigue un peu que le réflexe de beaucoup de meufs pour faire du not all men ça soit "oui mais regardez les couples lesbiens, eux aussi" alors qu'on sait et que les dynamiques ne sont absolument pas les mêmes.
Ca me paraît triste de soit faire du not all men soit du "men are trash... sauf mon mec qui est déconstruit". C'est pas pour rien qu'il y a eu beaucoup d'abus dans les milieux féministes de la part de mecs qui avaient bien compris les codes du milieu. Qu'on le veuille ou non il n'y a pas de masculinité non toxique puisque toute masculinité est intrinsèquement toxique.
On pourra me répondre que oui mais les mecs sont empêchés d'exprimer leurs émotions, de demander de l'aide, d'être efféminés... Sauf que ben tout ça c'est pas mieux accepté pour les femmes! Depuis quand une femme émotive et très féminine sera acceptée à bras ouverts ?
Pour étendre un peu la discussion sur des solutions au couple hétéro une que j'ai décidé d'adopter c'est le lesbianisme politique. Puisque tous les hommes, même le plus gentil ou déconstruit, oppressent les femmes une façon de leur échapper au sein du couple c'est de ne plus relationner avec eux voir de relationner uniquement avec des femmes. Ce postulat prend en compte le fait que puisque le genre est une construction sociale nos attirances ne sont pas innées non plus et il est possible de les changer. Ca ne veut pas dire que tout le monde peut forcément "devenir" lesbienne ou que c'est quelque chose de facile. J'en avais déjà parlé sur un autre topic mais en tant que meuf on est sans cesse poussées au couple hétéro, c'est quelque chose dont il est extrêmement difficile de se débarasser, ça peut prendre des années.
Attention ça ne veut pas dire non plus "bouh toutes ces meufs hétéros qui choisissent de rester avec des mecs quand elles pourraient devenir lesbiennes", c'est pas du tout dire aux meufs qu'elles sont responsables des violences qu'elles subissent.
Simplement c'est une solution potentielle qui peut prendre beaucoup de temps mais qui est là.
Il y a aussi le choix du célibat qui veut pas dire qu'on sera forcément seule et isolée toute notre vie, on peut rester célibataire et former des amitiés très fortes entre meufs, élever des enfants ensemble par exemple.
Bref pour plus de détails sur tout ça il y a le google doc en anglais "Am I a lesbian?":
Am I a lesbian
Ca me fatigue un peu que le réflexe de beaucoup de meufs pour faire du not all men ça soit "oui mais regardez les couples lesbiens, eux aussi" alors qu'on sait et que les dynamiques ne sont absolument pas les mêmes.
Ca me paraît triste de soit faire du not all men soit du "men are trash... sauf mon mec qui est déconstruit". C'est pas pour rien qu'il y a eu beaucoup d'abus dans les milieux féministes de la part de mecs qui avaient bien compris les codes du milieu. Qu'on le veuille ou non il n'y a pas de masculinité non toxique puisque toute masculinité est intrinsèquement toxique.
On pourra me répondre que oui mais les mecs sont empêchés d'exprimer leurs émotions, de demander de l'aide, d'être efféminés... Sauf que ben tout ça c'est pas mieux accepté pour les femmes! Depuis quand une femme émotive et très féminine sera acceptée à bras ouverts ?
Pour étendre un peu la discussion sur des solutions au couple hétéro une que j'ai décidé d'adopter c'est le lesbianisme politique. Puisque tous les hommes, même le plus gentil ou déconstruit, oppressent les femmes une façon de leur échapper au sein du couple c'est de ne plus relationner avec eux voir de relationner uniquement avec des femmes. Ce postulat prend en compte le fait que puisque le genre est une construction sociale nos attirances ne sont pas innées non plus et il est possible de les changer. Ca ne veut pas dire que tout le monde peut forcément "devenir" lesbienne ou que c'est quelque chose de facile. J'en avais déjà parlé sur un autre topic mais en tant que meuf on est sans cesse poussées au couple hétéro, c'est quelque chose dont il est extrêmement difficile de se débarasser, ça peut prendre des années.
Attention ça ne veut pas dire non plus "bouh toutes ces meufs hétéros qui choisissent de rester avec des mecs quand elles pourraient devenir lesbiennes", c'est pas du tout dire aux meufs qu'elles sont responsables des violences qu'elles subissent.
Simplement c'est une solution potentielle qui peut prendre beaucoup de temps mais qui est là.
Il y a aussi le choix du célibat qui veut pas dire qu'on sera forcément seule et isolée toute notre vie, on peut rester célibataire et former des amitiés très fortes entre meufs, élever des enfants ensemble par exemple.
Bref pour plus de détails sur tout ça il y a le google doc en anglais "Am I a lesbian?":
Am I a lesbian
@Clematis
Ai-je écrit que les femmes maltraitaient ou tuaient "davantage" leurs enfants (que les pères) ? Je ne crois pas...
Mon idée générale, sans rentrer dans le détail des statistiques, c'est simplement que les enfants ne sont pas forcément à l'abri de maltraitances, juste parce que maman n'a "pas de mari"...
@Peace&Love&It;3
Mon idée générale, sans rentrer dans le détail des statistiques, c'est simplement que les femmes ne sont pas nécessairement à l'abri de violences conjugales, juste parce qu'elles n'ont "pas de mari"...
Et mon avis global sur tout ça, c'est que j'estime excessifs et contre-productifs les propos de Mme Coffin.
Ai-je écrit que les femmes maltraitaient ou tuaient "davantage" leurs enfants (que les pères) ? Je ne crois pas...
Mon idée générale, sans rentrer dans le détail des statistiques, c'est simplement que les enfants ne sont pas forcément à l'abri de maltraitances, juste parce que maman n'a "pas de mari"...
@Peace&Love&It;3
Mon idée générale, sans rentrer dans le détail des statistiques, c'est simplement que les femmes ne sont pas nécessairement à l'abri de violences conjugales, juste parce qu'elles n'ont "pas de mari"...
Et mon avis global sur tout ça, c'est que j'estime excessifs et contre-productifs les propos de Mme Coffin.
Même avec les pincettes que t'as essayé de prendre ,t'es consciente de ce que ça implique ce raisonnement ?
Alors, je me permets, hein avant que quelqu'un ne lui saute au cou
Je pense que @Peace&Love&It;3 évoque l'idée que puisque l'hétérosexualité est une construction sociale, les personnes auront davantage de facilité à se dire bi que lesbiennes et qu'en raison du manque de représentation de lesbiennes, il est très difficile pour une femme, en raison du forcément une femme va avec un homme/est dépendante de l'homme/ DOIT AVOIR DES ENFANTS/à rajouter, de s'assumer lesbienne et de ne pas être hétéro par facilité parce que c'est ce que la société attend d'elle.
Je pense pas qu'iel parle des femmes hétéro pure et dure à 2000% peu importe leur déconstruction sur le féminisme et la cause lgbt.
Grosso modo.
Tu noteras bien qu'elle a dit "nos attirances". Pas "l'hétérosexualité".
Et quand bien même, j'aimerais bien savoir ce que ça veut dire de pouvoir "changer nos attirances" quand il s'agit en réalité d'identifier les bisexuelles et les lesbiennes qui se pensent hétéros à tort. On est sur deux idées radicalement différentes.
M'enfin, j'attends sa réponse. Peut-être a-t-elle simplement mal formulé.
Et quand bien même, j'aimerais bien savoir ce que ça veut dire de pouvoir "changer nos attirances" quand il s'agit en réalité d'identifier les bisexuelles et les lesbiennes qui se pensent hétéros à tort. On est sur deux idées radicalement différentes.
M'enfin, j'attends sa réponse. Peut-être a-t-elle simplement mal formulé.
@wolfa
En fait je pense que ce que voulait dire @Witch'Daughter c'est que presque 100% des hommes ont déjà eu un comportement sexistes.
C'est pas forcément de la violence comme on l'entend. Ça peut-être de la charge mentale laisser aux femmes, du mannsplannig, couper la parole plus souvent aux femmes qu'au hommes, harcèlement de rue, dragues lourdes, etc.
Et c'est plutôt logique en fait. Non pas que la plupart de ces hommes cherchent à dominer les femmes (doit y avoir en avoir dans le lot mais ils sont minoritaires). C'est juste que ces hommes là, comme nous, ont été élevé dans une société patriarcale. Bien que certains se soient peut-être déconstruit, ils ont vécu là dedans une partie de leurs vies. Comme nous en fait. J'imagine que la plupart des femmes ont déjà eu aussi des propos sexistes (moi comprise).
En fait je pense que ce que voulait dire @Witch'Daughter c'est que presque 100% des hommes ont déjà eu un comportement sexistes.
C'est pas forcément de la violence comme on l'entend. Ça peut-être de la charge mentale laisser aux femmes, du mannsplannig, couper la parole plus souvent aux femmes qu'au hommes, harcèlement de rue, dragues lourdes, etc.
Et c'est plutôt logique en fait. Non pas que la plupart de ces hommes cherchent à dominer les femmes (doit y avoir en avoir dans le lot mais ils sont minoritaires). C'est juste que ces hommes là, comme nous, ont été élevé dans une société patriarcale. Bien que certains se soient peut-être déconstruit, ils ont vécu là dedans une partie de leurs vies. Comme nous en fait. J'imagine que la plupart des femmes ont déjà eu aussi des propos sexistes (moi comprise).
Comme le mentionne @HellaSlytherin , la violence est interprétée de manière très littérale, on parle pas seulement des coups et des féminicides qui sont malheureusement les cas les plus extrêmes, on parle de la bouderie si on veut pas coucher et que cette abstinence dure trop longtemps aux yeux du partenaire, on parle de rentrer claquée du boulot et de voir que le repas n'a pas été fait ou seulement pour lui (pareil pour le linge, j'ai été témoin de ce comportement égoïste il y a seulement 2 jours, pas de linge à moi dans la machine=rien à faire alors, je pense pas à l'étendre), on parle de réflexions aliénantes du partenaire sur le physique de sa compagne, bref, on parle d'une violence très présente et insidieuse mais les propos d'Alice Coffin sont volontairement forts pour que ça secoue et que ça amène à une réflexion. Edit : orthographe
Dernière édition :
@wolfa On a tendance à voir les violences comme des trucs vraiment hardcore, genre coups ou insultes. Mais les violences, ce sont aussi des choses auxquelles on ne pense pas forcément, comme les violences économiques induites par la dépendance financière, le contrôle de l'autre et la jalousie, les réflexions sur le physique, le non-partage des tâches, le fait de considérer sa compagne comme son assistante/sa femme de ménage sans jamais mesurer le fardeau que ça représente pour elle (liste non exhaustive). C'est plein de petites choses qui, comme ça, paraissent plutôt anodines, et qui pourtant SONT des violences. Et oui, ce sont les mecs en grande majorité qui en sont les auteurs, et on sait très bien pourquoi (culture patriarcale, besoin de prouver sa virilité, masculinité toxique, etc).
(EDIT : devancée par mes voisines du dessus !)
Je pense qu'il y a beaucoup de violences comme ça qui passent sous le radar des stats officielles. J'y pensais en voyant l'article sur les cyberviolences : vous connaissez beaucoup de meufs qui installent des GPS dans le portable de leur mec, vous ? Ou qui diffusent en masse des photos de leur ex à poil ? Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais c'est une minorité. J'ai repensé aussi au mec avec qui sortait ma meilleure amie, il y a quelques années. Il l'appelait tout le temps, quand on allait en boite elle gardait son téléphone avec elle pour pouvoir être au garde à vous. Il n'était pourtant pas violent du tout, il était même très tendre (par ailleurs) avec elle. Mais il n'empêche qu'il la contrôlait, qu'il avait un sentiment d'appartenance sur elle, et ça c'est une violence. Et c'est un comportement qui ne sera jamais comptabilisé dans les stats, alors qu'il est, selon mes observations, très courant.
Alors je ne sais pas si "tous les hommes ont été violents un jour avec une femme" (honnêtement, je ne pense pas, en tout cas je n'espère pas), mais ce qui est sûr c'est que beaucoup d'hommes ont ou ont eu des comportements toxiques envers les femmes
Par ailleurs, pour ce qui concerne les violences sur enfants, l'étude que tu mets en lien est plus nuancée que "les auteurs de violences sont en majorité les mères". On y voit aussi que la grande majorité des appelants sont des femmes, et que les hommes sont fortement majoritaires lorsque l'auteur des violences appartient à l'entourage amical ou est un beau-parent (80%). C'est aussi marqué que "les hommes sont auteurs présumés de plus de trois quarts des violences sexuelles et près de deux tiers des violences au sein du couple"... Les femmes aussi peuvent être auteures de violences, mais faut quand même nuancer hein.
(EDIT : devancée par mes voisines du dessus !)
Je pense qu'il y a beaucoup de violences comme ça qui passent sous le radar des stats officielles. J'y pensais en voyant l'article sur les cyberviolences : vous connaissez beaucoup de meufs qui installent des GPS dans le portable de leur mec, vous ? Ou qui diffusent en masse des photos de leur ex à poil ? Je ne dis pas que ça n'existe pas, mais c'est une minorité. J'ai repensé aussi au mec avec qui sortait ma meilleure amie, il y a quelques années. Il l'appelait tout le temps, quand on allait en boite elle gardait son téléphone avec elle pour pouvoir être au garde à vous. Il n'était pourtant pas violent du tout, il était même très tendre (par ailleurs) avec elle. Mais il n'empêche qu'il la contrôlait, qu'il avait un sentiment d'appartenance sur elle, et ça c'est une violence. Et c'est un comportement qui ne sera jamais comptabilisé dans les stats, alors qu'il est, selon mes observations, très courant.
Alors je ne sais pas si "tous les hommes ont été violents un jour avec une femme" (honnêtement, je ne pense pas, en tout cas je n'espère pas), mais ce qui est sûr c'est que beaucoup d'hommes ont ou ont eu des comportements toxiques envers les femmes
Par ailleurs, pour ce qui concerne les violences sur enfants, l'étude que tu mets en lien est plus nuancée que "les auteurs de violences sont en majorité les mères". On y voit aussi que la grande majorité des appelants sont des femmes, et que les hommes sont fortement majoritaires lorsque l'auteur des violences appartient à l'entourage amical ou est un beau-parent (80%). C'est aussi marqué que "les hommes sont auteurs présumés de plus de trois quarts des violences sexuelles et près de deux tiers des violences au sein du couple"... Les femmes aussi peuvent être auteures de violences, mais faut quand même nuancer hein.
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