Les propos d’Alice Coffin ne sont pas misandres, ils sont réalistes

FraiseDeGrouchy

Retard excusé si ce sont des Mara des bois
28 Juillet 2020
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@FraiseDeGrouchy
Mais le ramener constamment dans le débat comme si tu voulais convaincre des gens (un débat n'est pas forcement là pour convaincre mais aussi pour échanger divers point de vue), ça laisse penser que derrière ton discours tu es islamophobe. Soit que tu te sers de ton féminisme pour rabaisser une autre minorité (qui n'a pas tous le temps raison sur tout certes mais qui vit aussi des drames dans le monde et est oppressée, il n'y a qu'à regarder les camps de concentration en Chine pour ça).

Et le fait que tu appuies particulièrement sur l'islam et pas sur toutes les religions, qui tiennent le même discours (oui je suis anti religion et pourtant je suis croyante), c'est aussi de la mauvaise foi.

Je ne cite que cette partie de ton commentaire parce que je suis à peu près d'accord avec le reste. Je pense qu'il y a un souci parce que tout ce que tu mentionnes là n'est pas mon propos.

Mon propos n'était pas ici de dire: "L'Islam est une religion problématique sur la question du féminisme et ce n'est pas le cas pour les autres religions monothéistes". Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je parle de l'Islam parce que les soutiens d'Alice Coffin, ceux qui disent "C'est une réalité statistique", parce que ça allait dans le sens du féminisme sont, selon moi, hypocrites parce que le raisonnement d'Alice Coffin fondé sur une réalité statistique est pour ces mêmes gens inadmissible lorsqu'il est appliqué non pas au féminisme mais à l'Islam. Je prends cet exemple parce que ceux qui disent: "Si je ne suis pas en couple avec un homme, la probabilité de subir des violences conjugales est plus faible" (propos A) sont bien souvent choqués d'entendre: "S'il n'y a pas de musulman, la probabilité de subir un attentat est plus faible" (propos B). Je trouve intéressant de voir que certains choisissent parfois d'ignorer les statistiques. Si demain je discute avec quelqu'un de droite qui tient le propos B mais ne peut admettre le propos A, je lui ferai exactement le même reproche.

Donc il n'y a aucune mauvaise foi. Quand tu dis "Ça laisse penser que derrière ton discours tu es islamophobe", je peux te répondre tout simplement qu'Alice Coffin "laisse penser que derrière son discours, elle est misandre"! C'est le cœur de mon propos, celui qui tient le propos A n'est pas misandre et celui qui tient le propos B n'est pas islamophobe, alors pourquoi des gens sont-ils incapables de défendre l'un sans dénoncer l'autre?

Si je devais résumer tout ce que j'ai dit jusqu'à présent, je dirais simplement: "Si un problème de société est majoritairement le fait d'une catégorie de la population, alors ne pas être en contact avec cette catégorie de la population ou l'éviter permet de réduire les chances de voir ce problème se poursuivre". Alice Coffin applique ce "théorème" au cas particulier: problème de société=violences conjugales; catégorie de la population=hommes. Mon propos est: ce raisonnement est parfaitement juste, mais pourquoi n'est-il pas accepté lorsqu'il est appliqué à d'autres cas? Et je donne l'exemple de l'Islam qui illustre bien ce propos.

EDIT: Quand tu vois que @Witch'Daughter, ici, avance sans sourciller, sans preuve et sans honte que la majorité des attentats en France sont le fait de suprémacistes blancs, ce qui est une invisibilisation ultra-violente des victimes de Charlie Hebdo, du Bataclan et de Nice, ça ne semble pas inutile de rappeler certaines évidences. Son exemple montre bien ce que peut donner le déni du militantisme lorsqu'il est poussé à son paroxysme, même s'il est manifeste qu'elle en est un exemple caricatural.
 
Dernière édition :
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:facepalm:

Mais enfin, quel rapport ? Une proportion significative d'hommes ont ou ont eu au moins un comportement violent à l'égard de leur compagne et/ou de leurs enfants.

Il n'y a pas de proportion significative en France de musulmans qui commettent des attentats ? Les personnes radicalisees susceptibles d'en commettre ont une idéologie terroriste, ce n'est pas du tout le cas d'une majorité des musulmans, et le terrorisme n'a rien à voir avec des violences systémiques perpétrées par une classe dominante ?

Pourquoi venir parler de ça ici ?

Peut être qu'a gauche on traite facilement les gens de facho mais écoute, il faut bien le faire, parce que l'extrême droite avance cachée et justifie toujours ses obsessions racistes par le sain débat.
 
S

Sadala

Guest
*mode troll misandre activé
Quitte à partir en cacahouète...*

Les attentats terroristes... quelque soit leur justifications idéologiques, politiques et religieuse sont surtout causés par des hommes (les femmes sont rares !).

Voila, c'est tout pour moi, maintenant vous pouvez me traiter de misandre ! :d
 

FraiseDeGrouchy

Retard excusé si ce sont des Mara des bois
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@Olduvaï Ce n'est pas contre toi, mais c'est assez fatiguant de répéter plusieurs fois les mêmes choses :erf:

Je recommence: Ne pas être en couple avec un homme diminue le risque de subir des violences conjugales. C'est le propos d'Alice Coffin basé sur un fait statistique. Je partage cette opinion.

Par ailleurs, la majorité des attentats commis en France sont des attentats islamistes et la majorité des victimes d'attentats en France sont des victimes d'attentats islamistes. Donc ne pas avoir avoir de population musulmane diminue le risque de subir un attentat ou d'être tué pour un blasphème. Également une réalité statistique incontestable. A aucun moment, je ne dis que la majorité des musulmans commet des actes terroristes. Ce n'est pas du tout mon propos.

*mode troll misandre activé
Quitte à partir en cacahouète...*

Les attentats terroristes... quelque soit leur justifications idéologiques, politiques et religieuse sont surtout causés par des hommes (les femmes sont rares !).

Voila, c'est tout pour moi, maintenant vous pouvez me traiter de misandre ! :d

Bah c'est un propos tout à fait juste en fait, il n'y a rien de misandre. C'est bien ce que je dis depuis le départ en fait, ou plus exactement c'est le même raisonnement.

PS: Je ne répète pas en boucle, je réponds à d'autres personnes. La discussion ne tourne pas autour de toi :) En tout cas je n'ai pas l'impression de me répéter davantage que toi. La différence bien sûr étant que j'ai des arguments et que je n'insulte personne en répétant des poncifs appris par cœur. La comparaison n'est pas hasardeuse parce que tu le déclares. En fait il faut démontrer ce que tu dis.
 
Dernière édition :
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Sadala

Guest
Ce n'est pas parce que tu répète en boucle ta comparaison hasardeuse que ça fait sens.
Les hommes représentent presque 50% de la population, les musulmans en France ?
Donc comparer le risques d'attentats aux violences faites aux femmes ....

Dans un cas on a une MOITIE de la population qui est STRUCTURELLEMENT opprimée par un système, à de nombreux niveaux notamment au sein du couple.
Dans un autre on a une religion minoritaire qui connait en son sein une dérive terroriste minoritaire.

En terme de statistiques de violences, tu comprendras que c'est pas la même chose.


Sinon t'en as pas marre de pourrir le sujet ? Qui parle des violences faites aux femmes à la base ?
 
Dernière modification par un modérateur :

FraiseDeGrouchy

Retard excusé si ce sont des Mara des bois
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Ce n'est pas parce que tu répète en boucle ta comparaison hasardeuse que ça fait sens.
Les hommes représentent presque 50% de la population, les musulmans en France ?
Donc comparer le risques d'attentats aux violences faites aux femmes ....


Sinon t'en as pas marre de pourrir le sujet ? Qui parle des violences faites aux femmes à la base ?

Ce message prouve que, malgré les répétitions dont tu te plains, tu n'as toujours pas compris ce que je dis. Je n'essaye pas davantage. Bonne soirée.
 
12 Juin 2018
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Non, la comparaison ne fait aucun sens. Ce n'est pas la même population, ni les mêmes actes, ni les mêmes mécanismes.
C'est juste un méga raccourci biaisé pour imposer un débat sur les musulmans français et c'est totalement hors sujet, et totalement insultant.
 

Horion

Transmasc nbi il/lui - pas de citation !
18 Janvier 2016
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@FraiseDeGrouchy

En fait la comparaison choque ici parce qu'elle est faite sur une minorité qui subit du racisme systémique.
Autant je suis d'accord pour dire que quand on parle de violences faites aux femmes et au militantisme, notamment quand ça parle se religion, le militantisme se tait et a du mal à s'emparer du problème. Pourquoi ? Tout simplement parce que la plupart des militants qui interagissent sur les réseaux sont intersectionels. Si ça parlait de la religion chrétienne par exemple, les gens n'ont pas de soucis à critiquer parce que l'Europe a un passé chrétien, qu'on connait bien parce qu'on a eu une part d'éducation là dessus. Contrairement à l'Islam qui ne fait pas parti de notre culture (bien que la plupart des musulmans soient français en France, même sans origine musulmane).

Oui c'est vrai, c'est parfois difficile de parler de ce sujet sans faire d'amalgames, bien qu'il y ait des problèmes dans cette religion comme dans les autres. Pourquoi la plupart des féministes n'osent pas en parler ? Déjà parce qu'elles ne sont pour la plupart pas concernées directement, sans culture musulmane pour avoir un discours étayer. Puis étant donné que les femmes sont une population qui vit de l'oppression, parler de l'Islam et des soucis misogynes, c'est parler à la place d'une communauté qui vit aussi des oppressions fortes, donc c'est plutôt par empathie que des problèmes relatifs à l'Islam ne sont pas abordés (problèmes qui je le rappelle touche toutes les religions monothéistes, disons qu'étant de culture chrétienne, on a plus de facilité à critiquer cette religion).
Enfin quand on est militant, c'est souvent pour aussi aider les minorités, donc critiquer et parler de l'Islam, c'est potentiellement faire des amalgames. Parce que les terroristes islamiques sont une micro minorité dans une minorité de religion en France. La majorité des musulmans français ne sont pas d'accord avec les revendications islamistes, ils sont même aussi touchés par les attentats car pas assez "bon musulmans" pour la minorité extrême.

Contrairement aux hommes (blancs) qui en général ne font pas parti d'une minorité quelconque (à moins qu'ils soient gays, handicapés, etc). Du coup critiquer l'homme blanc hétéro de manière systématique pour dire que se sont eux la majorité du temps qui font des actes misogynes (même contre des hommes), il n'y a aucun amalgames parce qu'ils ont plus de privilèges. Et ici dans ce débat on parle bien des hommes à titre systémique, pas individuel. On parle d'un système de classe avec des oppresseurs et des oppressés. Ça ne veut pas dire que tous les hommes sont mauvais, que toutes les femmes sont gentilles (ça serait aussi misogynes d'ailleurs de dire cela car ça propage la femme douce, gentille que la société induit).

C'est pour cela que tes propos ici sont critiqués, taxés de troll. Déjà parce que tu viens d'arriver, donc on n'a pas l'habitude d'interagir avec toi (ce qui ne veut pas dire que les personnes qui viennent d'arriver sont mal accueillis). Plutôt que quand on ne connait pas une personne qui vient de s'inscrire ici et qui axe son discours sur une population déjà opprimée et victime de racisme, c'est normal de remettre en doute ce que tu dis. Ça n'inspire pas la confiance et ne donne pas envie de dialoguer.
Surtout que tu as axé ton discours sur l'Islam. Il y a pleins de dichotomies dans le féminisme. Pourquoi forcément prendre un sujet polémique (pour les raisons évoquées plus haut) pour illustrer ton propos ?
 
V

Vogel

Guest
@Nastasja C'est vrai que moi aussi je trouve que le genre de parole "non mais j'hallucine de lire ces choses là sur un forum féministe" peuvent gangréner le débat et tendre chacune sur ses positions, alors qu'à mes yeux, débattre sur les stratégies militantes nous sera toujours utile. La question du #notallmen n'est pas si débile que ce qu'on veut le croire, si c'est un nerf à chaque débat c'est bien parce que c'est central dans notre lutte. Et les personnes qui le mettent en avant ne sont pas toutes en retard sur le féminisme (pour ça que je ne suis pas forcément d'accord avec la réponse de @Mymy non plus), ni des personnes qui ne comprennent pas les victimes ou leur manquent de respect. J'ai été une victime de violences sexuelles moi-même, et je doute souvent de l'utilité des généralités sur les hommes d'un point de vue purement stratégique et "pédagogique", sans remettre en cause les chiffres du tout. Mon avis sur la question n'est même pas forcément tranché en fait, j'ai plein d'idées contradictoires. Fait est que quand je lis des posts bien argumentés sur la question, qu'importe l'opinion, je trouve toujours ça intéressant et je trouve dommage de dénigrer l'avis des autres ou de mettre une ambiance où celles qui n'iront pas dans le "bon sens" devraient se taire.

Sinon, le débat sur les musulmans, rien à faire là en fait. J'aurais bien eu envie de lire des critiques sur le raisonnement par "statistiques", ça y a pas de souci, mais le parallèle est WTF. :dunno:
 
29 Août 2019
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Et les personnes qui le mettent en avant ne sont pas toutes en retard sur le féminisme (pour ça que je ne suis pas forcément d'accord avec la réponse de @Mymy non plus),
Je suis complètement d’accord avec ce point.
je trouve dommage de prendre de haut celles qui ont des avis un peu divergent ´parce que les pauvres ne sont pas encore assez éduquées’...

Bref il est bien dommage que le débat soit parti sur l’islam ce n’est pas le sujet...
 

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