Les propos d’Alice Coffin ne sont pas misandres, ils sont réalistes

[Mymy Haegel]

@Nastasja Mais rien ne dit que les personnes dont tu parles ne sont pas elles-mêmes victimes (de violences, de viols, du patriarcat). Toutes les victimes n'ont pas le même ressenti. Et ne sont pas d'accord sur tout. Bien des femmes vont à l'encontre du féminisme, et parmi elles, beaucoup ont été victimes de violences sexistes puisque comme tu le sais, ces violences touchent... quasiment TOUTES les femmes. Donc il n'y pas « le ressenti des victimes » comme un bloc monolithique. Il y a des personnes avec leur vécu, leurs émotions, leur sensibilité, leur ressenti, leurs opinions... et toutes ces personnes, tant qu'elles sont respectueuses, ce qui est le cas ici, méritent le respect en retour, malgré les désaccords.

 

[FraiseDeGrouchy]

@Sadala Ministre, je ne sais pas. En revanche, tu peux devenir maire en étant accusé d'islamisme: https://www.marianne.net/politique/...n-nouveau-maire-soupconne-d-avoir-ete-fiche-s
Tu peux aussi rester fonctionnaire de police en étant soupçonné d'islamisme: https://www.leparisien.fr/faits-div...affaire-mickael-harpon-09-06-2020-8332593.php

 

[Nastasja]

OK @Mymy c'est vrai que je ne suis pas dans la tête de tout le monde. Ou peut-être que j'en demande trop? (non je ne crois pas) mais je suis excédée de voir que les choses n'avancent pas…
Et si l'on avance pas, c'est aussi parce que même dans les cercles féministes (seule source de mouvement, vu l'inactivité des pouvoirs et de la société), on ne parvient toujours pas à se "mettre d'accord" sur la source du danger. Si des gen-tes doutent parce qu'iels n'ont pas les stats' etc, OK, pas de problème; c'est juste une histoire de ne pas être au courant. Mais quand je lis des #notallmen, juste, non, quoi. Ou que dire que "les hommes (en tant que classe) sont violents" discrimine et peut vexer les hommes… euh.. on en parle de la douleur des femmes victimes de violences sexistes.
Du coup je suis optimiste en temps normal mais là, les choses me semblent mal barrées.

 

[MissMachine]

Est ce qu'un homme soupçonné de terrorisme aurait pu devenir ministre de l'intérieur ?
Est ce qu'un homme terroriste aurait pu tranquillement en faire l'apologie à la télévision et continuer une carrière subventionnée d'écrivain ?
Est ce qu'un homme terroriste aurait pu continuer sa carrière de chanteur soutenu par des fans ?
Est ce qu'un terroriste aurait pu avoir un oscar ?
etc. etc. etc.

On parle de violence faites aux femmes, d'un système qui les permet. Rien à voir avec monsieur raciste qui aurait peur de son voisin Mouloud parce que "statistiquement ce sont des délinquants/terroristes voyez vous..."
Ce parallèle avec les attentats, au mieux c'est maladroit, au pire nauséabond.

J'ai malheureusement pas trop le temps de développer mon propos, mais MERCI de rappeler que les dynamiques de pouvoir entre hommes et femmes ne sont pas tout à fait les mêmes qu'entre les musulmans et les non-musulmans, et qu'à partir de là, le parallèle est super hasardeux (pour le dire gentiment).

Et merci aussi à @Chandernagor, tes propos sont très justes et je pense qu'ils doivent résonner pour beaucoup d'entre nous.

 

[FraiseDeGrouchy]

@Yoonishan Concernant le dernier paragraphe de ton commentaire, je pense que c'est davantage un symptôme de l'époque qu'un problème propre à ce sujet. Les gens s'embarrassent de moins en moins des arguments, le seul principe est de criminaliser le propos de l’interlocuteur quand on est en désaccord avec lui. Il suffit de voir l'utilisation qui est faite du terme "facho" aujourd'hui, utilisé sans mesure et sans recul. Après il y a les classiques éléments de langage qui, personnellement, me font rire aujourd'hui tellement ceux qui les utilisent sont caricaturaux, comme "les heures sombres de notre Histoire", "propos nauséabonds" ou mon favori: "le jeu du FN".

 

[Sadala]

@Yoonishan Concernant le dernier paragraphe de ton commentaire, je pense que c'est davantage un symptôme de l'époque qu'un problème propre à ce sujet. Les gens s'embarrassent de moins en moins des arguments, le seul principe est de criminaliser le propos de l’interlocuteur quand on est en désaccord avec lui. Il suffit de voir l'utilisation qui est faite du terme "facho" aujourd'hui, utilisé sans mesure et sans recul. Après il y a les classiques éléments de langage qui, personnellement, me font rire aujourd'hui tellement ceux qui les utilisent sont caricaturaux, comme "les heures sombres de notre Histoire", "propos nauséabonds" ou mon favori: "le jeu du FN".

Pour le coup, tes éléments de langage à toi et ta manière d'amener de manière peu subtile le sujet sur le racisme et l'islam (de manière faussement innocente, mais obsessionnelle) est tout autant caractéristique et a été vue de nombreuse fois chez d'autres qui se pensent sans doute eux-aussi finauds.

 

[FraiseDeGrouchy]

@Sadala Quels éléments de langage ai-je utilisés?

Je n'ai insulté ni diffamé personne ici. Toutes celles qui m'ont répondu ne peuvent en dire autant. Je n'ai d'ailleurs pas parler du racisme dans mes commentaires, à aucun moment. Le sujet de l'Islam permettait d'illustrer mon propos de départ qui était de comprendre comment un même raisonnement statistique était encouragé pour certains sujets et considéré comme indéfendable pour d'autres. Je n'ai dit que ça et, pour le moment, je n'ai toujours pas reçu de réponse constructive sans insulte.

D'ailleurs c'est un sujet connexe au féminisme quand on constate, même si je pense que ça met (très) mal à l'aise certaines ici et la rédaction de Madmoizelle en particulier qu'il n'existe toujours aucun article sur Madmoizelle pour défendre Milla. Je rappelle que l'article que nous sommes en train de commenter commence par: "Encore une féministe harcelée pour ses opinions". Milla était une féministe harcelée pour ses opinions et elle n'a bénéficié ici d'aucun soutien. Pourquoi?

 

[Sadala]

@FraiseDeGrouchy
- Le fait de parler de "diffamation" et d"insulte" lorsqu'on parle de racisme ou de Xphobie pour se poser en victime.
- Dévier le sujet sur l'islam (ou autre sujet polémique) mais toujours l'air de rien, presque par hasard à croire le posteur.
- Parler d'"hypocrisie" des féministes en faisant des comparaisons hasardeuses de deux situations.
- Prétendre dénoncer un "deux poids deux mesures" des féministes en prenant une affaire marquante prétendument minimisée par les féministes...
Classique.

Tu ne t'en rends pas forcément compte, mais c'est flagrant quand on y est confronté régulièrement.
Je pourrais presque en écrire le scénario, avec les étapes-"arguments" des débats, à quelques variantes près, tant c'est répétitif.

 

[FraiseDeGrouchy]

@Sadala
- Quand il y a diffamation et insulte, je ne vois pas pourquoi je ne devrais pas dire qu'il y a diffamation et insulte. Mon premier commentaire n'utilise aucun de ces deux termes. Sauf que la première réponse, celle de @Witch'Daughter, m'accuse directement d'islamophobie. Je constate donc simplement qu'il est étonnant de tomber si vite dans la diffamation. Les insultes sont arrivées plus tard. Je pense que si quelqu'un t'avait insultée, tu l'aurais également relevé et dénoncé, à juste titre d'ailleurs.
- Pourquoi est-ce que j'ai pris le sujet de l'Islam? J'ai regardé les réactions aux propos d'Alice Coffin et j'ai "recoupé" les noms de ceux qui partageaient (comme moi) son avis et qui avaient, sur le sujet de l'islamisme, tenu des propos que je ne partage pas. Étant donné qu'on dispose d'une base statistique solide concernant le fait que la majorité des attentats en France sont des attentats islamistes (sauf @Witch'Daughter qui n'a pas été en mesure de prouver ce qu'elle disait), j'ai pris cet exemple parce que je me disais qu'il illustrait bien le fait que certains ne prenaient la réalité statistique en compte que lorsque ça les arrange et parce que je voulais éviter un débat stérile sur le caractère fondé des statistiques.
- La comparaison n'est pas hasardeuse, je ne reviens pas dessus parce que mon premier commentaire est complet et que, pour le moment, celles qui n'étaient pas d'accord n'avaient que des propos péremptoires sans argument.
- Et oui c'est une cause minimisée par les féministes, comme le prouve ce que j'ai dit à propos de l'affaire Milla. Peut-être qu'un jour quelqu'un de la rédaction de Madmoizelle aura l'honnêteté de s'expliquer à ce sujet.

Je te rassure, j'ai aussi anticipé de mon côté beaucoup des commentaires qui suivaient le mien. Notamment parce que je connais les éléments de langage par cœur.

@Adaline Il faudrait que je ré-écoute les propos de Milla. Dans mon souvenir, elle a simplement blasphémé et n'a fait qu'une critique particulièrement virulente et vulgaire de l'Islam. Je n'ai pas souvenir qu'elle ait tenu des propos racistes ou islamophobes. La critique de l'Islam et le blasphème sont autorisés en France. Milla est donc une féministe et, oui, elle a été harcelée pour ses opinions. Tu diras probablement que tu n'es pas d'accord mais j'ai la faiblesse de penser que si Milla avait tenu les mêmes propos sur le Christianisme ou le Judaïsme puis avait été harcelée, il y aurait eu ici un article de soutien

 

[Horion]

@FraiseDeGrouchy
Surtout qu'il y a eu des articles sur le sujet Milla (je suis sur téléphone mais je te laisse fouiller avec l'option recherche).
Qu'on a déjà débattu sur le sujet. Que tous le monde n'était pas d'accord, que le sujet est parti sur les religions en générales (parce qu'il n'y a pas que l'islam qui prône des valeurs homophobes, misogynes), ça touche toutes les religions monothéistes. Qu'on a déjà débattu sur le fait que les religions sont des interprétations faites pas les hommes (si on part du principe que Dieu existe bien sûr). Qu'on a aussi débattu que toutes les personnes croyantes n'adhèrent pas aux textes qui ont été changé au fil des siècles par des hommes afin de coller à des problèmes sociétales (je prends ici l'exemple de l'homosexualité qui était tolérée par l'église chrétienne avant le 12ème siècle, qu'il existait même une sorte de mariage, et que suite à la peste, des hommes d'église particulièrement contre l'homosexualité ont changé ça en prenant comme prétexte que la société avait besoin d'enfants et que l'homosexualité réduisait le taux de natalité).

D'ailleurs dans les débats il était ressorti que beaucoup comprenait que Milla, jeune femme de 16 ans et victime d'homophobie ait tenu des propos violent envers une religion. Mais que cela n'excusait pas tout (en prenant pour exemple que des hommes battus battent à leurs tour, que c'est pas une excuse pour ce comportement même si en faisant de la psychologie on peut comprendre ce qui l'a amené là). D'ailleurs beaucoup était contre le harcèlement qu'elle a subit ainsi que les menaces de morts et de viols (utilisé souvent contre des femmes qui tiennent des propos polémiques). Mais ça n'empêchait pas d'être en désaccord contre les propos qu'elle a tenu et de penser qu'elle devrait aussi faire la part des choses entre une religion qui est contre sa sexualité, et les gens qui la pratique et qui ne sont pas tous d'accord avec l'homophobie de leurs religions.

Autant je comprends ton propos que parfois, le militantisme t'amène à oublier certains problèmes de sociétés pour ta propre cause de se servir des chiffres pour prôner ta cause (ce qui est logique puisque les statistiques peuvent avoir plusieurs fonction). D'ailleurs c'est parfois un problème dans le militantisme de pas savoir être rationnel (mais compréhensible parce que ça touche à l'émotion).
Autant je déplore le fait que tu ramènes constamment le débat sur l'islam, alors qu'il existe d'autres paradoxes du féminisme. Certes tu axes ton discours sur la rationalité et la neutralité dans les débats, sur la mauvaise foi du militantisme. Tu n'as pas dit directement des propos islamophobes, c'est bien joué.
Mais le ramener constamment dans le débat comme si tu voulais convaincre des gens (un débat n'est pas forcement là pour convaincre mais aussi pour échanger divers point de vue), ça laisse penser que derrière ton discours tu es islamophobe. Soit que tu te sers de ton féminisme pour rabaisser une autre minorité (qui n'a pas tous le temps raison sur tout certes mais qui vit aussi des drames dans le monde et est oppressée, il n'y a qu'à regarder les camps de concentration en Chine pour ça).

Et le fait que tu appuies particulièrement sur l'islam et pas sur toutes les religions, qui tiennent le même discours (oui je suis anti religion et pourtant je suis croyante), c'est aussi de la mauvaise foi.

 

[Sadala]

L'affaire Mila a suscité ici, de mémoire, des débats sur l'homophobie et le sexisme dont elle avait victime à la base, la légitimité de répondre à une insulte par des autres, le limite blasphème/insulte, l'homophobie des religions... Je me rappelle que les Madz n'étaient pas forcément d'accord sur tout, sauf contre le harcèlement. Je ne pense pas à un consensus des féministes sur le sujet.
Et puis @FraiseDeGrouchy est inscrit depuis hier cf son profil. D'où il vient donner des leçons comme si il avait participé aux débats, comme si il connaissait la position des membres sur le sujet ?

Plus ça va, plus ça confirme et on part encore en HS à cause de lui. ^^

 

[FraiseDeGrouchy]

@FraiseDeGrouchy
Mais le ramener constamment dans le débat comme si tu voulais convaincre des gens (un débat n'est pas forcement là pour convaincre mais aussi pour échanger divers point de vue), ça laisse penser que derrière ton discours tu es islamophobe. Soit que tu te sers de ton féminisme pour rabaisser une autre minorité (qui n'a pas tous le temps raison sur tout certes mais qui vit aussi des drames dans le monde et est oppressée, il n'y a qu'à regarder les camps de concentration en Chine pour ça).

Et le fait que tu appuies particulièrement sur l'islam et pas sur toutes les religions, qui tiennent le même discours (oui je suis anti religion et pourtant je suis croyante), c'est aussi de la mauvaise foi.

Je ne cite que cette partie de ton commentaire parce que je suis à peu près d'accord avec le reste. Je pense qu'il y a un souci parce que tout ce que tu mentionnes là n'est pas mon propos.

Mon propos n'était pas ici de dire: "L'Islam est une religion problématique sur la question du féminisme et ce n'est pas le cas pour les autres religions monothéistes". Ce n'est pas ce que j'ai dit. Je parle de l'Islam parce que les soutiens d'Alice Coffin, ceux qui disent "C'est une réalité statistique", parce que ça allait dans le sens du féminisme sont, selon moi, hypocrites parce que le raisonnement d'Alice Coffin fondé sur une réalité statistique est pour ces mêmes gens inadmissible lorsqu'il est appliqué non pas au féminisme mais à l'Islam. Je prends cet exemple parce que ceux qui disent: "Si je ne suis pas en couple avec un homme, la probabilité de subir des violences conjugales est plus faible" (propos A) sont bien souvent choqués d'entendre: "S'il n'y a pas de musulman, la probabilité de subir un attentat est plus faible" (propos B). Je trouve intéressant de voir que certains choisissent parfois d'ignorer les statistiques. Si demain je discute avec quelqu'un de droite qui tient le propos B mais ne peut admettre le propos A, je lui ferai exactement le même reproche.

Donc il n'y a aucune mauvaise foi. Quand tu dis "Ça laisse penser que derrière ton discours tu es islamophobe", je peux te répondre tout simplement qu'Alice Coffin "laisse penser que derrière son discours, elle est misandre"! C'est le cœur de mon propos, celui qui tient le propos A n'est pas misandre et celui qui tient le propos B n'est pas islamophobe, alors pourquoi des gens sont-ils incapables de défendre l'un sans dénoncer l'autre?

Si je devais résumer tout ce que j'ai dit jusqu'à présent, je dirais simplement: "Si un problème de société est majoritairement le fait d'une catégorie de la population, alors ne pas être en contact avec cette catégorie de la population ou l'éviter permet de réduire les chances de voir ce problème se poursuivre". Alice Coffin applique ce "théorème" au cas particulier: problème de société=violences conjugales; catégorie de la population=hommes. Mon propos est: ce raisonnement est parfaitement juste, mais pourquoi n'est-il pas accepté lorsqu'il est appliqué à d'autres cas? Et je donne l'exemple de l'Islam qui illustre bien ce propos.

EDIT: Quand tu vois que @Witch'Daughter, ici, avance sans sourciller, sans preuve et sans honte que la majorité des attentats en France sont le fait de suprémacistes blancs, ce qui est une invisibilisation ultra-violente des victimes de Charlie Hebdo, du Bataclan et de Nice, ça ne semble pas inutile de rappeler certaines évidences. Son exemple montre bien ce que peut donner le déni du militantisme lorsqu'il est poussé à son paroxysme, même s'il est manifeste qu'elle en est un exemple caricatural.