Lettre ouverte aux anti-mariage pour tous

[Finanas]

@Finanas je comprends qu'en étant de droite, tu sois un peu mal à l'aise sur Madmoizelle qui est plutôt à gauche, mais si tu es contre le mariage gay, est-ce que tu pourrais dire pourquoi ?

Je n'ai jamais dit que j'étais contre. J'ai dit que j'ai fait un test avec une jeune de 14 ans. Je n'ai point dit pour autant que c'était vraiment ce que j'en pensais. Personnellement, j'ai juste dit que j'en avais marre qu'on me mâche le travail partout où que j'aille. Le mariage pour tous, si la loi passe, soit. Je ne pense pas que ça serve à grand chos... le PACS a été mis en place et quand on voit les stats, les couples homosexuels s'en servent moins. Certes changer la loi, c'est une façon de faire évoluer la société. Mais je trouve que ça a peu d'impact réellement.

Dès les premières lignes tu atteins un point Godwin, bravo.
Si être contre le mariage homosexuel ou même être homophobe (faisons la distinction entre les deux) était si tabou que ça, penses-tu déjà que l'on aurait laissé une association de catholiques intégristes défiler avant des banderoles sur lesquelles j'aurai bien uriné dessus ?

Je ne pense pas que tu sois bête au point de penser que l'argument "je ne suis pas homophobe j'ai des amis homos" ou "je ne suis pas raciste, j'ai des amis noirs" soit valable. Il ne l'a pas été pour cette chère Nadine, il ne le sera pour personne puisque l'amitié, ou le simple fait d'avoir des connaissances n'empêche en aucun cas le mépris ou le sentiment de supériorité en comparaison de l'autre.

Ton message a une odeur aigrelette de condescendance, et ton apparente différence me fait bien rire. Tu considères les français sous le prisme des médias alors qu'au fond de toi tu sais pertinemment que les choses sont différentes. Cherche plus loin, je te souhaite bonne chance dans ta prospection par ailleurs. Tu verras que dans certaines contrées de ce beau pays où on traite de "salope" des filles qui manifestent seins nus il vaut mieux ne pas être à gauche non. Parce que, tu comprends, on se fait envahir. Dans les années soixante, c'était les espagnols dont faisaient partie mes grands-parents. Aujourd'hui, ce sont les arabes dont auraient pu au fond faire partie mes grands-parents. Du coup, tu as beau vouloir crier "mais putain qu'est-ce que vous racontez" à ces gens-là, ils te diront que tu es gaucho, que tu n'as qu'à aller leur donner ton pognon si tu veux. Ces gens-là, ils te diront que la gauche donne tous aux immigrés, et si tu dis que tu votes à gauche crois-moi tu ne seras pas acclamée.

Tu ne veux pas te contenter d'une seule information et ma foi c'est tout à ton honneur. Encore te faudrait-il avoir une réflexion derrière les informations que tu te procures.

Il y a un camp, il faut le choisir. J'ai choisi le mien, et pas seulement parce que je me suis dit que ça ferait joli. J'ai lu, j'ai écouté des arguments de tous les côtés : réservés, coincés, hétéros, homos, fachos, gauchos, communistes, tout ce que tu veux.

Ce débat auparavant n'était pas important pour moi. Je mettais la question économique au-dessus, les questions de société également. Je le croyais non important parce que la réponse qui devait y être apportée était claire, et on devait rapidement passer aux problèmes suivants. Mais quand je vois les rancoeurs qu'il soulève, les divisions qu'il entraîne et la place qu'il prend je deviens en colère. Il n'y a pas des points de vue, il y a une vérité et elle sera votée sous forme de loi d'ici peu.

Je n'ai pas été happée par les medias. Je n'ai pas d'ami à ma connaissance qui sont homosexuels. Je n'ai que ma réflexion basée sur des arguments que je juge solides. Tu veux être différente et te construire une réflexion sur cette base ? Très bien. Fais en sorte que ce ne soit pas dans le vent.

Tu peux m'expliquer où est le fameux point Goldwin que j'ai atteinds ? Parce que je ne le vois pas ou va revoir la définition. C'est vrai que l'argument "j'ai des amis homo donc j'suis pas homophobe" fonctionne pas mais si je n'en avais pas, je pense que ça serait votre premier argument pour me dire que je le suis. Et ne me sort pas la carte "j'ai des grands-parents immigrés" parce que je l'ai aussi. Je ne crois pas non plus écouter une seule information, je ne vois pas sur quoi tu peux te baser pour affirmer ce genre de choses.
Et pour l'odeur de la condescendance dans mon message, je pense qu'il y en a un relent dans le tien.

 

[Watchikakonda]

Oui mais ils ont parlé de laisser tomber d'après ce que j'ai compris l'accès à la PMA donc la question ne se pose plus.

S'ils n'autorisent pas la PMA, aux couples de même sexe, il y'aura une inégalité par rapport aux couples de sexe différent qui eux ont bien droit à la PMA.
De plus je sens les protestations à venir parce que l'adoption en pratique ne permettra pas à beaucoup de couples homos d'avoir des enfants.

On pourrait dire : "Oui mais les couples de même sexe ce n'est pas la même situation parce qu'ils ne peuvent pas avoir d'enfants seuls et que la PMA doit rester limitée aux hétéros avec des problèmes de fertilité", mais en attendant on a mis tous les couples dans la même situation en leur donnant l'accès au mariage ... Ca ne sert pas à grand-chose de faire comme si tous les couples pourront devenir parents (et donc se marier) sans tout faire pour le leur garantir, l'accès à l'adoption est loin d'être suffisant dans la réalité.

 

[odecrecy]

L'exemple de l'homosexuel homophobe me paraissait explicite mais Flynn tu as raison, ça ne démontre rien du tout. En fait ça me gène que l'on me catégorise comme "homophobe" parce que je ne considère pas du tout ainsi. Je n'ai aucune haine d'une personne à cause de son orientation sexuelle. Ca serait réduire une personne à son homosexualité et c'est inadmissible. Mais voilà, vous me considérez ainsi et c'est comme ça. Je crois que rien ne vous fera changer d'avis sur ce point, et sur aucun autre en fait, mais c'est normal )

La fameuse question. En fait je pense que la femme et l'homme sont des modèles pour l'enfant. Mais pour vous la femme est identique à l'homme (si on enlève le pénis)?

 

[Phicaro]

Revenons sur l'homophobie, puisque je suis réduite à "être une conne sexiste et homophobe" de part mon opposition au projet de loi "mariage pour tous".

Personne n'insulte personne sur ce forum il me semble, pas la peine de s'exciter comme ça. :rotate:

Sinon, tu le dis toi même, ton éducation a été chrétienne et cela influence ta vision de la question. Soit. Mais pour pouvoir réellement débattre, il faut chercher à interroger les fondements de ses positions et il nous semble que tu ne le fais pas puisque tu ne réponds pas aux questions que certaines Madz te posent depuis plusieurs pages.

Tu affirmes que tes croyances n'entrent pas en jeu dans le débat, mais alors quels sont tes arguments ? Pourquoi penses-tu ce que tu penses, sinon par ton éducation ?
J'ai l'impression que l'on cherche à comprendre mais que rien ne nous est vraiment donné pour ça.

 

[Sarang]

Quelqu'un pourrait me dire la différence entre un PACS et un mariage? (au niveau des droits,héritages etc..)

 

[Watchikakonda]

Moi je veux bien, mais dans ce cas là on supprime le mariage et on ne garde QUE le pacs. Je veux les mêmes droits, pas un truc spécifique réservé aux pestiférés...

Mais le Pacs comporte aussi des avantages par rapport au mariage : plus simple à conclure, plus simple à annuler, totale liberté dans la répartition des biens en cas d'annulation du contrat,.
Mieux vaut laisser le mariage tomber éventuellement en désuétude sans pour autant le supprimer

 

[odecrecy]

L'homme et la femme sont identiques oui, je suis féministe et ceci est la base du féminisme en lequel je crois ^^. Et je pense que c'est à cause de ce simple fait qu'on ne pourra pas se mettre d'accord.

Oui je crois aussi. Je ne me considère pas comme "féministe" parce qu'il part justement de ce principe d'Egalité au sens strict alors que je suis plutôt partisane de la notion de complémentarité (attention, je n'admets aucune hiérarchie au niveau de l'importance de l'un ou de l'autre dans la société évidemment). Je crois que c'est pour cela qu'il y a incompréhension, mais c'est un autre débat

 

[Bazinga-]

C'est de ma faute lol
En fait si on prend l'exemple de la GPA c'est parce qu'elle est lié a la question du mariage gay. Le mariage gay donne le droit d'adopter . Mais pour installer une égalité totale de traitement entre les couples gays et les couples hétéros il faut permettre à ces couples : la PMA (pour que les lesbiennes puissent procréer) et la GPA (pour que les gays puissent procréer). En gros la GPA, la PMA sont des questions qui doivent être prise en compte quand on parle de mariage gay. Je suis clair ou pas ? uppyeye:

Comme l'a dit Lamina, j'ai bien peur que ce soit impossible.
Imaginons que les couples de même sexe puissent se marier. Ils ont le droit à l'adoption.
Puis on rajoute la PMA. La PMA ne sera accessible qu'aux couples de femmes !
Les couples d'hommes pourront seulement adopter, et ce n'est pas suffisant d'un point de vue théorique (inégalité des droits par rapport aux femmes) mais aussi pratique (parce qu'il y'a peu d'enfants à adopter).
Si on autorise pas la PMA et/ou si on autorise pas la GPA, ça créera des tas de problèmes juridiques (inégalité) et pratiques (les couples de même sexe vont aller dans d'autres pays pour avoir accès à la PMA et la GPA et y'aura des problèmes pour reconnaîtte l'enfant, la nationalité, etc.).

Ha d'accord merci je comprends mieux maintenant ! Mais on peut être contre ces deux pratiques sans être contre le mariage homosexuel. Enfin bref.

 

[October Rain]

Oui je crois aussi. Je ne me considère pas comme "féministe" parce qu'il part justement de ce principe d'Egalité au sens strict alors que je suis plutôt partisane de la notion de complémentarité (attention, je n'admets aucune hiérarchie au niveau de l'importance de l'un ou de l'autre dans la société évidemment). Je crois que c'est pour cela qu'il y a incompréhension, mais c'est un autre débat

Je ne considère pas les hommes et les femmes comme complémentaires. Cela implique qu'ils sont différents et les différences invoquées ne sont que des constructions sociales. Si on se base sur ces fameuses différences, je devrais être un homme. Je suis agressive, revancharde, compétitive, vindicative, ambitieuse au dernier degré. Je n'ai pas l'instinct maternel et plus largement je n'aime pas les enfants. Je considère les hommes et les femmes comme des individus distincts égaux et capables de tout et d'être tout indépendamment de leur sexe.

Watchikakonda Indépendamment de ce débat, je refuse de me marier ou de me pacser mais le PACS reste encore aujourd'hui frappé d'un certain ostracisme. Si des gens souhaitent accéder au mariage parce qu'ils admirent cette institution, ils doivent pouvoir le faire. C'est comme ça que je vois les choses en définitive.

 

[odecrecy]

De toute façon ceux qui ne sont pas pour le mariage pour tous sont des cons

Phicaro Cela ressemble pourtant à une insulte. Quant aux arguments que je présente, tu peux relire le début du débat, je les ai déjà exposés. En fait ça me gène cette idée de tout ramener à l'éducation. D'accord la famille est la première instance de socialisation, mais je n'ai pas reçuu de lavage de cerveau et j'ai aussi une liberté de pensée! Ma sœur a reçu exactement la même éducation que moi et elle soutien aujourd'hui ce projet de loi!
Certes certains de mes arguments sont entièrement liés à mes croyances, mais je sais faire la part des chose et tu verras (si tu as le courage d'aller chercher tout ça ^^ ) que ce ne sont pas ceux que j'ai présenté ici. Je ne recrache pas ici des idées que l'on m'a enfoncées toutes faites dès que je fus en âge de les comprendre. J'ai réfléchi sur ce sujet.

 

[Arc-en-Ciel]

La fameuse question. En fait je pense que la femme et l'homme sont des modèles pour l'enfant. Mais pour vous la femme est identique à l'homme (si on enlève le pénis)?

En partant du postulat qu'un enfant ait besoin de modèles "féminins" et "masculins" pour se construire (ça me gêne d'écrire ça, je mets donc des guillemets), il croisera dans sa vie beaucoup d'hommes et de femmes, ses oncles, ses tantes, ses grands-parents, ses enseignants, bref, il y aura des tas de gens autour de lui qui se poseront aussi en référents.
Le vrai problème, c'est qu'en disant qu'un enfant a besoin de modèles féminins et masculins, on oppose quelque chose comme la douceur qui serait forcément associée à la femme et l'autorité qui serait forcément associée à l'homme. Alors que NON. Si je suis parfaitement d'accord avec le fait qu'un enfant ait à la fois besoin de douceur et d'autorité, ces différents aspects ne sont pas inhérents à notre sexe. Un homme sera capable de l'un comme de l'autre, une femme tout autant.
Dans ma famille par exemple, on a toujours plus craint ma mère que mon père. C'était elle l'autorité, et c'était mon père le calme, la douceur, la sérénité. C'est une question de caractère, de personnalité, et ça n'a rien à voir avec ce que nous avons entre nos jambes.

 

[SallyVonHolle]

e ne veux pas jouer sur les mots mais un homosexuel opposé à ce projet de loi est-il homophobe? Cela me parait étonnant.

Je profite de ta remarque pour répondre à toutes les personnes qui se posent cette question, et de plus avec un exemple historique très connu. Alors oui il est possible pour un homosexuel d'être homophobe. Ceci relève plus ou moins d'un rejet de sa propre personne. C'est très complexe et difficile à envisager, mais réel, bien que minoritaire.
Jack Kerouac est l'exemple typique de l'homosexuel homophobe. Il a toujours été fou amoureux de son ami Cassady et a d'ailleurs eu plusieurs relations sexuelles tarifées ou avec divers auteurs de la Beat Generation. On pense qu'il était clairement bisexuel, mais il a toujours tenu des propos extrêmement violents et homophobes à l'encontre de la communauté homosexuel. De même, il était clairement antisémite alors que son meilleur ami, Allen Ginsberg, était juif ( et gay !). On pense d'ailleurs que ce rejet de sa propre personnalité a influencé son alcoolisme, précipitant sa mort.

Tatata c'était la minute histoire et littérature !