Question (pas si) con L'expérimentation animale

[Ilùvatar]

Ca fait de moi quelqu'un de mauvais si je répond oui à ta question '' si c'est nécessaire pour la science est ce qu'on doit le faire '' @Lunafey.?
Sinon, les méthodes alternatives ne se développent peut-être pas parce qu'elle ne sont pas aussi efficace que les expérimentations animales non? Et j'ai du mal à voir ce que le gouvernement pourrait faire de plus pour améliorer ça vu que selon @Hachisu c'est déjà assez encadré.. Je ne connais strictement rien au spécisme et à l'expérimentation animale ( à part les liens qui ont été partagés plus haut ) du coup ça m'interresserais d'avoir les avis de gens plus calés sur la question !

 

[Anera]

Ce débat est très intéressant. Je me pose plusieurs questions :

- @Hachisu , je reprends ton exemple de faire mourir un animal par excès de CO2 pour ne pas le faire souffrir... Mais comment on peut être sûrs de cela ? En fait, pour moi, la mort est nécessairement liée à une certaine forme de souffrance. Je me pose la même question pour les chats et chiens euthanasiés, comment être sûrs qu'ils ne subissent pas une sorte de souffrance intériorisée, non visible ? (oui, mes questions sont un peu cons mais on est dans un topic "Questions (pas si) cons", donc voilà ) (ma question ne s'adresse pas forcément à toi, c'est une interrogation générale)

- J'ai aussi peur que, si on arrête d'expérimenter sur les animaux et qu'on le pratique exclusivement sur des humains en tant qu'alternative plus éthique, des dérives apparaissent. Par exemple, qu'on (l'humanité) recommence à vouloir hiérarchiser les humains pour justifier que certain.e.s aient à subir ces expérimentations plutôt que d'autres. (j'ai peur que le racisme à son époque la plus glorieuse ressurgisse, mais ça peut être une autre forme de discrimination, notamment l'exploitation des plus pauvres)

Voilà, je vous balance ces deux problématiques épineuses comme ça, débrouillez-vous.

 

[Cornélie]

@Hachisu Tu dis qu'il y a un comité qui vérifie que l'animal ne souffrira pas mais...ma question est peut-être débile, mais on est bien d'accord que les tests sur les animaux c'est bien souvent pour observer s'il existe des effets secondaires dangereux/désagréables à un produit ? Quand je vois la liste des effets secondaires de certains médicaments, franchement, je doute que ce soit indolore, personnellement, ça me fait mal rien qu'à les lire... Si on teste jenesaisquel produit pour voir si ça ne provoque pas, par exemple, d'urticaire géant pour prendre un exemple soft, on sait très bien qu'il y a genre une chance sur deux (ou sur trois ou quatre ou cent peu importe, on ne peut assurer à 100% que ça n'arrivera pas...sinon on ne ferait pas de test) pour que l'animal sur qui on teste développe un urticaire géant, donc comment on peut dire qu'il ne souffrira pas ? (Et je dis "urticaire géant", parce que je ne veux pas bouleverser qui que ce soit en parlant d'effets secondaires horribles.)

 

[adita]

Je comprends bien le problème des tests medicamenteux/ cosmétiques/ toxicologiques sur des animaux, c'est cruel, souvent inutile (on est dans le domaine de la recherche donc si on obtenait à chaque fois des résultats concluants ça se saurait).
Par contre en lisant tes liens @Lunafey je ne vois pas en quoi les méthodes alternatives proposées pourraient remplacer à 100% les tests sur des animaux
Il est donné des exemples pour le tissu conjonctif, pour la toxicité au niveau de la peau, certaines choses pour les cancers etc. Enfin les exemples donnés d'alternatives font références à des cas supers précis, c'est un peu discutable que les articles présentent ça comme: "On peut s'en passer partout tout le temps". C'est pas ce qui est écrit noir sur blanc mais c'est ce qui ressort de la lecture, alors que globalement ce n'est pas démontré.
On peut se servir de cellules humaines, de cellules souches pour créer des tissus et ensuite tester certaines molécules. On peut également tenter de modéliser informatiquement le fonctionnement de certains organes, de certains fonctionnements biologiques.
Mais pour l'instant il n'y a pas de méthodes alternatives à l'ensemble des expérimentations qui sont faites.
Par exemple dans tes liens il n'est pas présenté d'alternative à l'expérimentation médicamenteuse sur les animaux. Parce que certaines molécules développées pour une cible précise peuvent avoir des effets sur d'autres organes par exemple. On étudie donc la molécule sur l'ensemble de l'animal, et pas simplement sur certains tissus recréés en laboratoire.

Globalement je rejoins @Chunk je trouve ça super que des méthodes alternatives se devellopent pour qu'à terme on puisse se passer de l'expérimentation sur des animaux. Et, en attendant de trouver des méthodes alternatives satisfaisantes, qu'on empêche toute souffrance animale.

 

[Licornichon]

En ce qui concerne les dosages du genre toxicité @Cornélie le plus souvent maintenant c'est fait avec des cultures de cellules (poke @BiBee ). En fait comme l'a dit @BiBee c'est souvent moins cher une méthode alternative comme la culture de cellules/tissus/organes, donc on les privilégie. (J'étais pas sûre sur ce point, mais c'est logique en fait poke @Ghost wind )
Ce qui n'est pas encore fait en alternatif, je pense que c'est soit dans les cas où l'ont ne comprends pas encore le fonctionnement, soit dans les cas où la méthode est plus chère (j'en ai en tête mais je suis pas certaine que ce soit pour cette raison). Une dernière raison possible : on est pas sûre que cette méthode soit entièrement efficace, on attends sa validation. C'est possible aussi que parfois les chercheurs ne soient pas toujours informés d'alternatives et préfèrent utiliser des animaux, mais vu que y'a un comité qui vérifie derrière, je doute un peu de cette hypothèse.

J'ai vu pleins de tests assez méchants qu'on faisait sur les yeux de lapins pour déterminer l'origine d'une infection chez un patient (selon la réaction sur l'oeil de l'animal, on pouvait savoir le genre précis de la bactérie qui a contaminé le patient, par exemple).
Maintenant ça ne se fait plus, on utilise des réactifs où on cultive les bactéries et qui poussent/ne poussent pas/produisent x ou y substances changeant le milieu selon le genre de la bactérie.

@Anera Vu comment l'Homme se place au dessus des animaux, ça me semble guère possible. Quand on utilise pas d'animaux, on préfère utiliser des alternatives, comme ci-dessus

Ça peut être :
- de la culture de cellules (pour étudier de nouvelles molécules pharmacologiques par exemple ou le fonctionnement cellulaire),
- des organes isolés (poke @BiBee J'ai entendu dire qu'avant on faisait un TP "cœur isolé" donc je crois bien que c'est possible, même que ça doit être comme ça qu'on le tient en vie pendant un transplant, et j'ai vu ça aussi dans une vidéo assez glauque sur des têtes de chiens isolées -au passage, ça, ça serait certainement refusé de nos jours -)
- des modèles accellulaire avec l'utilisation de biologie moléculaire (on étudie directement l'ADN et la génétique)
- des modèles informatiques
- de l'imagerie

En ce qui concerne ne pas faire souffrir l'animal, même lors de sa mort. Je pense surtout qu'on réduit au minimum, pendant le sommeil/anesthésie. Pour le savoir, il y a dû avoir malheureusement des expériences. Je sais que c'est un sujet qui reviens souvent en TPE et j'ai peut être des camarades qui ont fait ce sujet (en théorie) l'année dernière, je vais me renseigner

@adita J'approuve totalement.

Et maintenant je vais réviser mon partiel portant sur la culture cellulaire & les méthodes alternatives

 

[LadyOscar]

Bibee a raison: à l'heure actuelle, les tests sur cellules sont moins chers que sur sur souris (le mammifère qui représente le coût le plus faible en expérimentation animale). Donc franchement c'est pas pour faire des économies qu'on maintient - dans certains cas - l'expérimentation animale. D'ailleurs dès que c'est faisable on passe aux modèles cellulaires pour des questions de praticité, d'éthique et de coût justement.
Au passage, une partie des tests sur cellules sont faites sur des cultures provenant d'organes d'animaux (les lignées cellulaires, c'est des cellules transformées, en gros des cellules "cancéreuses" qui ne présentent pas toutes les caractéristiques de cellules normales, on ne peut donc pas systématiquement les utiliser). Donc même si cela permet d'éviter l'expérimentation sur l'animal, ça n'implique pas de supprimer les élevages d'animaux en laboratoires. Ca c'est pour certaines méthodes alternatives qui mêmes si elles sont dites alternatives ne permettent pas de se passer totalement d'animaux (c'est rare que ce soit clairement dit je trouve).
Ensuite pour les liens postés au début du topic. Ils manquent cruellement de références scientifiques. C'est simple il n'y en a pas une seule. Et même si on se donne la peine de fouiller, on ne trouve rien. Le fameux Claude Reiss par exemple n'a pas une seule publication répertoriée sous son nom associée au VIH (ou AIDS, j'ai tout essayé) sur pubmed qui répertorie les publications scientifiques de recherche fondamentale comme de recherche appliquée (http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/). Donc la phrase "Or, Claude Reiss, président d’Antidote Europe, a mis au point une classe de molécules qui pourraient peut-être débarrasser un corps humain du VIH." équivaut à faire des suppositions sur du vent.
Franchement, je sais bien que lire les publications scientifiques n'est pas à la portée de tout le monde mais quand rien n'est cité, ça craint....

 

[Anera]

En ce qui concerne ne pas faire souffrir l'animal, même lors de sa mort. Je pense surtout qu'on réduit au minimum, pendant le sommeil/anesthésie. Pour le savoir, il y a dû avoir malheureusement des expériences. Je sais que c'est un sujet qui reviens souvent en TPE et j'ai peut être des camarades qui ont fait ce sujet (en théorie) l'année dernière, je vais me renseigner

Merci beaucoup pour ta réponse. Je me doute qu'on a dû faire souffrir des animaux avant de... justement pouvoir développer un moyen de ne pas les faire souffrir. Ce n'est pas évident. Si t'arrives à en savoir plus sur la fiabilité de ces méthodes, je suis preneuse.

Pour les méthodes alternatives, je suis franchement pour, ça me fait de la peine de savoir qu'on est encore obligé de devoir utiliser des animaux pour expérimenter toutes sortes de choses. Quoi qu'on en dise, c'est du spécisme. Bref, j'ai pas tellement d'arguments, donc je retourne dans mon sous-marin.

 

[Heran.]

@Cornélie : J'ai une connaissance qui avait réalisé une étude sur l'adoption de Beagles à la fin de leur vie en laboratoire. Les conclusions, c'était que les animaux étaient trop traumatisés pour être adoptables par une famille lambda : outre les problèmes médicaux dus à l'exposition aux médicaments (diarrhée, diabète, la liste est longue), ce sont des animaux qui sont terrorisés par tout et n'importe quoi. Du coup je me demande si c'est vraiment possible de faire adopter les chiens sortis de labo, dans le sens où il doit y en avoir un nombre assez conséquent chaque année, et je sais pas s'il y aurait assez de personnes volontaires, patientes et formées pour les accueillir. Surtout quand on voit le nombre de chiens "normaux" qui atterrissent déjà dans les refuges. Même pour les animaux qui n'ont pas subi de tests trop handicapants ou qui étaient juste utilisés pour la reproduction, comme ils n'ont jamais connu le monde extérieur, il reste la problématique de l'éducation, de la peur des humains (vu que normalement quand un homme s'approche d'eux, c'est pour faire un acte médical, donc c'est pas très agréable ) qui complique toujours l'adoption.

Sinon, oui des alternatives se développent, le problème c'est que pour avoir un modèle, il faut bien connaitre ce qu'on étudie, donc ça implique généralement qu'on aie déjà fait des expérimentations animales avant. Il y a des choses qu'on ne sait encore pas faire, comme le disait @BiBee. Par exemple, l'action d'une substance sur le corps dans sa globalité : i on teste un médicament contre le diabète par exemple, on peut utiliser des modèles de culture in vitro de foie et de pancréas, mais on sera obligé à un moment de voir si notre médicament va pas provoquer n'importe quoi dans le reste du corps, et pour l'instant on a pas les moyens de modéliser toutes les parties du corps à la fois pour voir comment elles interagissent. Mais on développe actuellement des organes sur des puces : c'est une carte qui fait la taille d'un smartphone, à l'intérieur de laquelle on a reproduit un mini-organe, en essayant d'intégrer tous les paramètres présents dans le corps (pour le poumon par exemple, on est capable de créer le tissu et de le contracter-décontracter pour mimer la mécanique qui a réellement lieu dans notre corps), et d'ici quelques années, on sera peut être capables de les relier toutes entre elles. Ainsi, on aurait un "corps" humain entier dans les petits boitiers, on n'aurait plus besoin d'animaux et ça serait bien plus efficace, car on élimine le problème des différences entre les espèces. Le problème pour l'instant, c'est que ces technologies sont en développement, et elles sont encore assez couteuses.

Tiens d'ailleurs on avait déjà débattu un peu du sujet ici.

 

[Perlea.]

Savoir que chaque utilisation d'animaux est soumise à l'autorisation (ou non) d'un comité spécifique vérifiant que l'animal ne souffrira pas est un soulagement.

Bonjour ! Je suis désolée mais je tique complètement sur cette phrase. On dirait une belle entourloupe. C'est comme dire "heureusement que les espèces nuisibles sont déterminées nuisibles par les chasseurs, au moins les espèces chassées le sont parce que c'est nécessaire". On se cache les yeux ! Je considère que l'animal, peu importe son espèce, n'est pas né pour être utilisé par l'Homme quelque soit le domaine.

Tu précises que tout est réglementé pour son habitat en laboratoire ; la température, l'obscurité, etc pour qu'il soit dans de bonnes conditions. Est-ce ça vivre ? Un lapin par exemple est fait pour vivre dehors, galoper, fouiner dans la paille, grignoter des légumes, etc. Pas ne jamais voir le jour, être sorti de sa cage pour subir de multiples tortures et être remercié de sa vie quelques mois plus tard. Prenons un exemple avec un être humain ; si un jeune enfant/bébé est changé (couche) et nourri mais qu'on ne lui adresse pas la parole, qu'on le laisse seul ; il a les conditions pour (sur)vivre mais il va néanmoins se laisser mourir parce qu'il n'est pas stimulé intellectuellement et socialement. Il va développer des problèmes mentaux, refuser de manger de plus en plus, etc. Un animal, qu'elle que soit son espèce, (nous compris, nous sommes un mammifère pour rappel) a besoin d'être stimulé intellectuellement pour son bien être et son bon développement.

Je n'ai plus de sources sous le coude mais je peux fouiller ça pour retrouver.

Sinon, je venais aussi partager un article qui illustre bien que l'Homme est parfois complètement paradoxal. (TW photos Beagle tabac)
Évidemment, ces beagles sont plus que ravis ne se servir à rien ; ils ne préféreraient pas du tout aller courir dans un jardin (connaissent-ils seulement l'extérieur?) et gambader joyeusement.

En bref, qui sommes-nous pour décider du sort d'une autre espèce animale que la notre ? On s'occupe déjà bien mal de nous-mêmes (voir nos beaux progrès sur la Veille Ecologie par exemple. Ou n'importe quelle veille ; tant de problèmes..) !

 

[Ilùvatar]

@Perlea .Un animal, qu'elle que soit son espèce, (nous compris, nous sommes un mammifère pour rappel) a besoin d'être stimulé intellectuellement pour son bien être et son bon développement.
Je n'ai plus de sources sous le coude mais je peux fouiller ça pour retrouver. Il me semble que les dauphins et orques dans les zoo/parcs d'attraction? ( je sais pas bien ce que c'est ) tel que MarineLand ont justement leur durée de vie divisée par deux par rapport à un animal en liberté. .

 

[Perlea.]

@aqwnmp (attention pour me citer il faut coller le point à mon pseudo ) Tout à fait mais je ne considère pas du tout le fait d'être dans un aquarium/bassin, qu'elle que soit la taille, comme une bonne condition. C'est une cage avec des murs de verre. L'habitat naturel doit être respecté ; ça s'applique aux lions par exemple ; ils peuvent avoir un grand enclos en France pour autant on se demande bien ce qu'ils font ici. Je ne sais pas si je suis claire..

 

[Licornichon]

@Ghost wind Je lis tout, je tiens surtout à préciser deux choses : fais attention, tu as envoyé par erreur deux fois ton message
Et aussi, les tests à usage cosmétiques sont interdits depuis des années (je parle en France, donc clairement faut regarder quand on consomme, mais c'est déjà pas mal je trouve ! Et petit poke à Lush qui se fait passer pour exceptionnel ).

@Perlea. Ce n'est pas pour autant que je pense que c'est le meilleur des traitements qu'un animal puisse avoir au monde, c'est clair qu'un lapin sera sûrement plus heureux à gambader dehors (encore que je me demande, est-ce que ce n'est pas comme un chat : s'il n'a jamais connu l'extérieur, sera il triste de ne pas y aller ? Est-ce vraiment instinctif comme manque ?).
Cependant, c'est bien de savoir qu'il est dorénavant réglementé un minimum de qualité de vie (qui est pas super mauvaise d'ailleurs je trouve). On ne peut pas toujours utiliser des alternatives, comme expliqué précédemment, et c'est alors bien de se soucier dans la mesure du possible de la qualité de vie en laboratoire. Peut être qu'il est même possible d'en exiger plus.

Aussi, il faut dénoncer les expériences barbares. Mais toute expérimentation animale ne l'est pas.
Par exemple à l'Unité Expérimentale en Physiologie Animale de l'Orfrasière (une de mes profs y travaillait), ce sont des manipulations que l'on pourrait effectuer sur une femme enceinte.
Il est important de ne pas relier toute manipulation animale à quelque chose d'extrêmement invasif et éprouvant. Tout en dénonçant celles qui le sont bien entendu

@aqwnmp Mais du coup, les dauphins sont sollicités intellectuellement dans les zoo non ? Je comprends pas en quoi ça serait lié à leur espérance de vie du coup

Ah oui aussi, les animaux de laboratoires doivent être surveillés avec des personnes de garde le week end et parfois la nuit. Dans mon labo, ils sont manipulés pour être habitué à l'humain et ne pas être sollicités que pour nos manipulations. Ils ont des jouets aussi et sociabilisent entre eux (on a pas le droit de laisser des rongeurs tout seul, ni d'en mettre trop dans une cage d'ailleurs). Après je suis pas sûre que ce soit le cas partout, c'est compliqué selon l'animal (je pense que pour un chien ou un cheval c'est plus simple de le solliciter qu'un bovin).

Ah oui et aussi j'ai vu parler à plusieurs endroits de vivisection.C'est interdit en France

C'est pas que je suis spécialement pour d'utiliser des animaux, mais il faut bien comprendre qu'on a pas toujours d'alternatives. Vous proposez qu'on fasse comment autrement ? Et surtout, je trouvais ça important d'informer de ce qu'on a le droit réellement de faire ou pas. Ce que beaaaaaucoup d'articles se gardent de dire (bien souvent on a le droit à des photo avec aucune date, on sait donc pas si c'est d'hier ou y'a 20 ans, ni le lieu). J'ai aussi vu parfois des photo de ce qui se fait chez le vétérinaire (donc pas spécialement invasif, causant la souffrance je pense) détournées avec une légende bien gore Il faut faire vraiment attention à ses sources.