Question (pas si) con L'expression de genre étant une construction sociale, comment peut-on se sentir tel ou tel genre ?

[Pandanas]

Tout dépend si on est superficiel ou non, et de l'éducation. Et même encore. J'ai une famille traditionaliste et croyante, pourtant j'ai toujours voulu être garçon manqué. En fait, avec leur fichue envie de contrôler ma vie, j'en suis venu à rejeter tout ce qu'ils voulaient pour moi. J'étais donc homme mais mal à l'aise, et toujours en m'affichant comme demoiselle pas hyper féminine... et ne supportant pas qu'on me traite comme une femme, étant donné que je me sentais aussi homme. Je pense que s'il n'y avait pas de stéréotypes d'expression de genre, tous seraient plus libres d'avoir leur genre tel qu'ils le sentent, et l'exprimeraient comme bon leur semblerait. D'ailleurs, dans une telle société, je présume que le langage serait neutre, sans "il" ou "elle". Juste du "iel" (ou "yel", je préfère avec le "y" je trouve ça plus classe x) ) Ce serait la seule différence. Totu comme aujourd'hui on peut (enfin, presque) exprimer sa sexualité et son orientation sexuelle comme bon nous semble.

 

[polar-o-ids]

@Tshepiso c'est absolument pas binaire ce que je dis, à priori. Le monde est basé sur ce principe de binarité de toute façon, et on y peut rien. A la différence de la nature introspective humaine qui est d'un autre ordre (- et c'est pour ça qu'il y a des transexuel-les, des dysphorie de genre, etc...) c'est parfaitement inhérent à l'être humain.
Quand je dis dis féminin passif, ça veut pas dire que les femmes sont par nature destinées a rester au foyer à rien f..., on peut tout a fait être battante et ambitieuse tout en ayant une essence parfaitement féminine (penser l'inverse serait véhiculer un cliché du à la construction de genre).

Je m'incruste vite fait, mais il me semble que l'association féminin/passif soit une construction occidentale. Au contraire, dans la société indienne par exemple, le féminin est associé à l'activité. Mais l'invariant, c'est que le féminin est le plus souvent associé à la valeur "inférieure"...

 

[Pandanas]

Si mon mari me dit qu'il est une femme, peut-être que son corps ne m'attirera plus ( parce que j'ai d'autres goûts en femme ) mais je l'aimerais toujours . Je vois pas bien ce que le cul a à voir avec l'amour une fois que l'amour est né ( avant, je peux comprendre et même pour un amour débutant qui n'est pas bien enraciné ) . Enfin, c'est mon point de vue et je suis pan donc ceci explique peut-être cela.
Mais j'ai du mal à comprendre quand mon mari me dit qu'il ne pourrait pas rester avec moi Je serais toujours moi :même si je peux comprendre qu'il n'ait plus envie de coucher avec moi ( forcément, c'est un hétéro) ( en fait un agendero mais la vérité est qu'il me perçoit toujours comme une femme agenrée, ce qui est bien différent) .

J'ai déjà expliqué comment fonctionne les hétéros et homos ^^ Ceci dit on est ensemble que depuis 5 mois, et c'est une relation à distance (on ne s'est vu que 4 jours IRL pour l'instant =/) Donc, euh... oui, c'est tout frais.

Mais du coup, tu vas faire quoi ( si je suis indiscrète, j'édite ) ?

Pour l'instant je ne ressens pas le besoin de modifier mon corps. Donc, à part acheter un blinder (ou binder, je sais jamais) je ne ferais rien ^^

Édite : Il me parle au masculin neutre quand il oublie pas, d'ailleurs.

 

[Remus]

@Remus
Homme et femme sont différents de mâle et femelle

Oui, bien sûr, mais cela ne veut pas dire que la catégorisation mâle et femelle n'a pas d'incidence, socialement, psychologiquement, historiquement, sur la catégorisation homme et femme.

Mâle et femelle = reproduction. Mais si, dans la société où l'on évolue, il y a injonction à la reproduction (pour x raison) il peut y avoir alors un basculement : relations sexuelles peuvent devenir = à mâle et femelle, puis, par extension le couple (s'il y a injonction à la reproduction dans le cadre légal du mariage), puis relations amoureuses finissent par être = à mâle + femelle...

Je comprends et je suis d'accord avec le fait que mâle / femelle est différent d'homme / femme. Mais cela ne veut pas dire pour moi que ces catégorisations ne sont pas liées. Pour preuve, la femme est encore parfois largement associée à la "femelle" via l'image de la mère, de la femme enceinte, qui doit avoir un enfant, qui doit avoir l'instinct maternel, etc.

Je disais donc simplement que dans une société où la catégorisation homme / mâle + femme / femelle a (eu) une importance, il ne me semble pas anormal de retrouver le schéma de l'hétérosexualité comme schéma dominant, de vivre dans une société où la majorité des femmes aiment (ou croient aimer) les hommes et où la majorité des hommes aiment (ou croient aimer) les femmes.

Mais bon, j'enfonce des portes ouvertes j'ai l'impression

 

[Remus]

Je m'incruste vite fait, mais il me semble que l'association féminin/passif soit une construction occidentale.

Il me semble que ce n'est pas seulement une construction occidentale. C'est ce que je me rappelle avoir lu dans La domination masculine de Pierre Bourdieu. Il prend l'exemple de sociétés non occidentales et cette association féminin/passif s'y applique aussi.

 

[Diophantienne]

*s'incruste le temps de revenir sur deux/trois points*

Le genre est une construction sociale. Dans le sens où toutes les sociétés n'ont pas les mêmes genres ni la même approche du concept. Que le genre et/ou l'expression de genre soient des constructions sociales n'enlèvent rien aux différentes perceptions que les gens ont de leur genre. La science aussi est une construction sociale, mais ce n'est pas une raison pour remettre en question le fait que la terre tourne autour du soleil (dans un référentiel héliocentrique).

'les personnes trans' au lieu de 'les transsexuels/transgenres' c'est mieux et plus rapide à écrire.

@Tshepiso 'Serions-nous tou·te·s pansexuel·le·s ?' derrière ta question il y a la supposition que tout le monde a effectivement une orientation sexuelle / que personne n'est asexuel·le, nan ?

@souvarine sur quoi tu t'appuies pour dire 'Le monde entier, la vie, l'univers, (et le reste) fonctionne sur ce principe de dualité' ?

 

[Tshepiso]

@AprilMayJune Déjà, merci pour toutes ces infos et réflexions

Après, pour les questions qui commencent par si, je ne sais pas trop quoi te dire. Le problème avec ces questions, c'est qu'elles établissent un univers fictif dans lequel on ne peut faire que des hypothèses ou des suppositions qu'ensuite on ne peut pas faire vérifier. Et du coup, ça ne nous apprend rien sur le monde tel qu'il est.

Mais moi j'aime bien rêver d'un monde idéal (celui avec des licornes ). Plus sérieusement, ça me permet de savoir où je voudrais que le monde aille, ce que j'aimerais établir pour les futures générations... J'aime bien me projeter dans un jour où on aura supprimé le sexisme, la binarité des genres et la LGBTQIA-phobie (oui j'invente des mots), ça me rend pleine d'espoir.

Et je ne sais pas ce que tu veux dire par "déconstruire le genre" ?

Ahem. Je voulais dire "l'expression de genre". J'ai édité.
Mais en fait je crois que ça trahit une certaine incompréhension de ma part au sujet de la notion de genre. Je viens de retrouver cet article où un certain Kevin dit : "Pour moi, homme ou femme, ça n’a jamais eu vraiment d’importance". En fait voilà, c'est un peu ça. Dans ma tête, je me sens femme, mais si j'étais un homme ça n'aurait pas d'importance. Quand on me renvoie à mon "identité de femme", ça m'exaspère. Pour moi, cette notion n'est pas pertinente dans mon identité / mon comportement (sauf pour ce qui est d'ordre sexuel, parce qu'évidemment il y a des gens qui ne sont pas attirés par moi parce que je suis une femme). Et dans la société, je ne comprends pas pourquoi ça en aurait. Du coup, tu amènes une partie de la réponse :

Si la société n'avait pas de mots pour exprimer le genre, on galérerait tous à expliquer qui nous sommes

Mais en fait je ne comprends pas pourquoi on devrait expliquer qui on est Si on traite le genre comme une caractéristique parmi tant d'autres, pourquoi ça serait important de le définir ? Aujourd'hui, ça l'est parce que le monde entier se définit par rapport à ça, mais si (encore un si) on avait une société qui se partage entre "les gens qui ont des tâches de rousseur" et "les gens qui n'ont pas de tâches de rousseur" (je caricature), ça ne voudrait pas dire que les tâches de rousseur sont indissociables de l'humain, juste que dans la société, ça a une importance. Du coup, dans ma tête, le genre est une construction sociale (et donc pas une vérité absolue). Et je sais que j'ai tort mais... J'arrive pas à me défaire de l'idée J'aimerais bien comprendre, pourtant !

 

[Tshepiso]

Le genre est une construction sociale. Dans le sens où toutes les sociétés n'ont pas les mêmes genres ni la même approche du concept. Que le genre et/ou l'expression de genre soient des constructions sociales n'enlèvent rien aux différentes perceptions que les gens ont de leur genre. La science aussi est une construction sociale, mais ce n'est pas une raison pour remettre en question le fait que la terre tourne autour du soleil (dans un référentiel héliocentrique).

Alors en fait j'ai pas tort ?

'les personnes trans' au lieu de 'les transsexuels/transgenres' c'est mieux et plus rapide à écrire.
'Serions-nous tou·te·s pansexuel·le·s ?' derrière ta question il y a la supposition que tout le monde a effectivement une orientation sexuelle / que personne n'est asexuel·le, nan ?

Honte sur moi. Merci de me l'avoir fait remarqué. Evidemment qu'il y a des personnes asexuelles. J'ai édité

je pense que le genre est une construction sociale, mais aussi qu'il y a deux essences féminin et masculin. Quand je dis 'Essence' c'est pas à prendre dans la version féministe mais plutôt comme 'polarité'. Le monde entier, la vie, l'univers, (et le reste) fonctionne sur ce principe de dualité masculin/solaire/actif/positif et féminin/lunaire/passif/négatif. (négatif n'a pas une connotation péjorative ici) Tout dans le monde qui nous entoure suit ce processus, et réagit en fonction de sa nature.

Bon, je suis désolée @souvarine, mais j'ai beau tourner ta phrase dans tous les sens, tu dis qu'il y a "deux essences", et "un principe de dualité", et je trouve ça complètement binaire.

 

[Tshepiso]

Ce sujet avance super vite je veux répondre à tout moi et je peux pas

Je suis dans le même état !!

Ca y est, je crois que j'ai intégré que le genre était important. Rien que pour ça, je suis contente d'avoir créé ce topic ! Si je résume bien, ce n'est pas parce qu'il ne l'est pas pour moi qu'il ne l'est pas pour d'autres, quelle que soit la société (idéale ou réelle) dans laquelle on se place. C'est bien ça ?

 

[Remus]

@Tshepiso

Pour moi, c'est aussi parce que, même s'il n'est pas important pour toi et que tu trouves que c'est une mauvaise chose, c'est aussi là-dessus que se sont construites certaines sociétés, notamment la notre, c'est pour cela que, sans l'approuver ou le cautionner, il faut le comprendre.

Après, est-ce que ça aurait pu être autrement ? Est-ce que le genre est une contingence ? C'est, mais ça aurait pu ne pas être ? Ou pas comme ça ? En partie oui, mais pas tout à fait non plus, selon moi.

 

[Remus]

@AprilMayJune Merci
À vrai dire, si je parles de comment on est venus là, en gros de la genèse du genre, c'est aussi parce que c'est la seule partie du sujet pour laquelle j'ai moins peur de dire de grosses bêtises. J'ai eu la chance d'avoir un cours sur le genre, en fac d'histoire, par une professeure (cours magistral) et un professeur (travaux dirigés) d'histoire médiévale... C'était absolument génial. Ça m'a beaucoup appris et beaucoup remise en question. Du coup je m'y suis intéressée d'un peu plus près.

Par contre je suis une femme qui se sent femme, je ne me suis jamais trop de posée de question sur mon identité genresque (disons-le comme ça haha). Mais j'ai toujours grincé des dents sur ce besoin qu'ont beaucoup de personnes de tout genrer en ce qui concerne les enfants, leurs jeux, leurs habits, etc.. J'ai souvent eu des moments, petite, où j'aurais préféré être un garçon parce que ça m'aurait évité de devoir me justifier sur mes goûts prononcés pour les bêtises, les cascades, la bagarre...

 

[Lady Salmakia]

@Dorian von Squala

Ensuite l'écriture des "filles" et des "garçons" se différencie, aussi parce que l'on à tendance à imiter "lorsqu'on est une fille", l'écriture si ronde, si "esthétiquement douce et féminine" de sa voisine de table par exemple.

Ça m'a refait penser à un truc. Quand j'étais en primaire, ma maîtresse n'arrêtait pas de me disputer parce que j'avais une écriture moche "de garçon" et elle me disait "Prend exemple sur Machine, elle a une belle écriture appliquée, elle !" J'ai essayé mais vu les gribouillis informes que je ponds encore, ça n'a apparemment pas fonctionné. Je pense effectivement que l'écriture traduit beaucoup de choses sur notre personnalité. C'est pas pour rien que la graphologie existe.

@AprilMayJune
J'ai beaucoup aimé te lire, tu expliques les choses très simplement et même si on a parfois l'impression d'énoncer des "banalités" dans ce type de débats, je pense que c'est normal et que c'est même bien. En fait ce sont des questions à la fois très complexes et très simples puisque parfois les réponses on les connaît et c'est tout, c'est plutôt pour les expliquer aux autres que c'est compliqué.

(Moi les questions que je me pose c'est : est-ce qu'il y a des gens cisgenres qui se sentent mal à l'aise avec leur pénis ou leur vagin et qui voudraient l'échanger ? )

Je ne connais personne qui soit dans ce cas-là… Personnellement j'aimerais bien avoir les deux ou avoir un sexe réversible pour pouvoir changer selon mes envies. Mais en réalité c'est uniquement pour des raisons sexuelles, de la curiosité, une envie de connaître les différences de sensations. Rien à voir avec une remise en cause de mon genre ou de mon corps.

C'est peut-être parce que pour moi, le sexe c'est un moment particulier, un peu hors du monde, un espace de liberté où tu peux faire ce que tu veux, être qui tu veux, expérimenter des choses sans te soucier de ce que la société voudrait que tu sois ou de ce qui incombe à ton genre. Même si techniquement, le rapport sexuel est un moment très "sexué" pour le coup ! Mais… (je ne sais pas trop comment expliqué), en fait c'est grâce au sexe que je me suis vraiment réconciliée totalement avec mon corps. J'ai appris à le voir, à l'écouter et à l'aimer et c'est là que je me suis sentie tout à fait femme de corps et d'esprit. Et même si des fois j'aimerais avoir un pénis pour faire l'amour à une femme, ça ne remet pas du tout en cause qui je suis.

D'ailleurs, j'aurais une question : Quelle soit hétéro, homo, bi ou pan, quelle place à votre sexualité dans votre rapport à votre genre ? Est-ce que pour vous il y a une corrélation entre les deux ou pas ? Pour les gender-fluid, est-ce que votre sexualité varie en fonction de l'évolution de votre genre ?