Mais que contient réellement la loi sur les « séparatismes » ?

[TheMadTink]

@adita je devrais pas écrire quand je suis fatiguée X)

Pardon, je ne parlais pas des prêches en fait. Je reprends.

Pour ce qui est des propos public, je suis d'accord sur le fait qu'il faut interdire les prêches de haine, mais dans ce cas là il faut le faire pour toute les religions et pas seulement pour l'Islam.
J'habite pas très loin de Saint-Nicolas-du-Chardonnet (paroisse catholique ultra conservatrice) et je peux vous dire qu'entre les messes clandestines pendant le confinement, le fait que le prêtre occupe illégalement l'église et les atrocités qu'ils répandent pendant le culte, ça me fait mal au cul de voir qu'on les a pas fermé comme on a fermé des mosquées intégristes.


Plusieurs choses me mettent mal à l'aise :

1.Je ne sais pas trop comment expliquer ce premier point, mais en fait ça me gêne qu'on demande à des responsable religieux de signer une charte garantissant qu'ils "respectent" les femmes et les LGBTQIA+, parce que j'ai l'impression qu'on leur demande de penser quelque chose qu'ils ne pensent pas.
Je sais que c'est confus et pas forcément hyper logique, c'est peut être la formulation qui me gène, je sais pas, mais j'ai l'impression que l'Etat "impose" le "bon Islam" : un Islam progressiste selon les valeurs de la France. (bon c'est pas clair, mais j'ai pas mieux).

2. Comme dit plus haut, ça me gène que cette lois ne soit qu'à destination des Imams. Il faut faire du ménage dans toutes les religions.

3. Enfin en tant que femme bisexuelle, ça me les brise qu'on m'utilise pour taper sur des gens. J'en ai franchement marre que les gouvernements s'octroient des badges de "gentils" en utilisant les droits des femmes et des personnes LGBTQIA+. On est devenu le seul argument de campagne et la justification idéologique de tout et n'importe quoi. "Nous le Gouvernement Français on est GENTIL parce qu'on respecte les femmes (méga lol), alors que les Musulmans (TM) ils sont MECHANTS parce qu'ils respectent pas les femmes".

Spoiler: Exemples qui digressent (graisse)

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[PetitePaille]

@TheMadTink

Sauf que la charte concerne concrètement les prêches.
On ne demande pas aux imams de penser que la sodomie chez les gays c’est bien si ils le pensent pas par exemple. Tout simplement parce que... c’est impossible en fait. On ne peut pas contrôler la pensée des gens.

En revanche, ce qui est demandé c’est d’éviter d’avoir des prêches qui disent que l’homosexualité c’est mal et j’en passe.

Pour la religion catholique, je pense qu’il faudrait aussi faire pareil.
Cela dit, comme ça a été dit avant je pense que c’est compliqué parce qu’ ils veulent garder leur électorat.

 

[TheMadTink]

@PetitePaille
D'accord, mais du coup, en y réfléchissant, même ça je suis dubitative de l'efficacité.

Les discours de haine sont déjà punis par la loi, je ne vois pas comment rajouter une Charte spécial Imam va faciliter les choses.
Je serai plus pour renforcer les moyens de la police du culte par exemple ou faire des contrôles dans tous les lieux de culte. Parce que comment l'état va s'assurer que le mec il respecte ses engagements ?

Pour l'instant je vois ça comme une mesure "gadget" à l'intention de la droite (tout confondu) pour pouvoir dire "nous on fait quelque chose", mais qui dans les faits ne va pas changer grand chose. (Enfin on commence à être habitué à et genre de mesures avec notre gouvernement)

 

[MissMachine]

En fait je trouve ça intéressant de voir comment c'est juste pas possible de discuter de ce projet de loi. Soit on digresse sur "oui mais le catholicisme intégriste fait ci et ça", (ce qui peut être intéressant mais n'est pas vraiment le cœur du sujet), soit on s'insurge qu'il y a des attentats terroristes et que donc toute loi qui prétenderait lutter contre deviendrait, de fait, inattaquable (alors qu'on peut légitimement s'interroger sur l'efficacité de la dite, loi, non ? Il me semble que beaucoup de critiques portent là-dessus, pas sur le fait de lutter contre le terrorisme spécifiquement). La discussion me semble tout à fait verrouillée. (Et c'est sans doute aussi pour ça que les Madz' musulmanes n'ont pas envie d'intervenir sur le sujet, si toute critique est automatiquement perçue comme du soutien au terrorisme... )

Comme ça déjà été dit, il y a pas mal de mesures qui me semblent totalement inutiles, en plus d'être stigmatisantes.
Par-contre, j'avoue que j'ai pas d'avis sur la question du contrôle de ce qui est dit dans les prêches et le contrôle des financements. Mais ça me gêne qu'on envisage de n'appliquer ça qu'à l'Islam alors qu'il y a d'autres intégrismes religieux qui sont en pleine expansion à travers le monde, et utilisés à des fins politiques.
Ça m'intéresserait d'avoir l'avis de Madz' qui s'y connaissent un peu mieux sur ces questions, ou qui sont concernées un peu plus directement par le sujet.

 

[Lady Stardust]

En revanche, ce qui est demandé c’est d’éviter d’avoir des prêches qui disent que l’homosexualité c’est mal et j’en passe. Pour la religion catholique, je pense qu’il faudrait aussi faire pareil.

Comme le dit @TheMadTink les prêches de haine (qu'ils viennent de musulmans ou de chrétiens) sont déjà interdits en fait... vu que les discours de haine sont déjà interdits.

Cette loi "contre les séparatismes" réussit je trouve un double tour de force avec son empilement fourre-tout de lois : certaines restreignent les libertés individuelles des musulmans (voile à la fac par exemple, a priori l'amendement a été rejeté, ouf) quand d'autres sont... des lois complètement inutiles, qui feront doublon avec des lois déjà existantes, MAIS dont les sujets occupent l'espace médiatique en alimentant des rhétoriques islamophobes : il faut interdire les prêches haineux! Les certificats de virginité! La polygamie! Le fait de défavoriser les femmes à l'héritage!
Comme si en France les musulmans avaient le droit de faire ça
(et seulement eux visiblement, comme si ça ne pouvait pas concerner les non-musulmans ce type de chose )
Sauf que tout ça c'est déjà interdit en fait... (plusieurs imams ont été condamnés pour discours de haine par exemple, sous Sarkozy comme sous Valls et sous Macron, quand à la polygamie, à croire que Marlène Schiappa a oublié l'existence des lois Pasqua lois qui ne nous rajeunissent pas, 1993 )
Après bien sûr on peut se poser des questions sur l'application de ces lois mais j'ai pas l'impression que du budget sera prévu pour permettre d’accélérer et de rendre moins lourde la Justice

 

[Chat-au-Chocolat]

Par-contre, j'avoue que j'ai pas d'avis sur la question du contrôle de ce qui est dit dans les prêches et le contrôle des financements. Mais ça me gêne qu'on envisage de n'appliquer ça qu'à l'Islam alors qu'il y a d'autres intégrismes religieux qui sont en pleine expansion à travers le monde, et utilisés à des fins politiques.
Ça m'intéresserait d'avoir l'avis de Madz' qui s'y connaissent un peu mieux sur ces questions, ou qui sont concernées un peu plus directement par le sujet.

Mais qui a dit que cette loi serait exclusivement appliquée à l'islam ?
J'ai vu par exemple que Darmanin & Schiappa voulaient s'attaquer aux chrétiens évangéliques, qui est effectivement "un intégrisme religieux en pleine expansion". Après j'en sais rien, c'est peut-être juste un effet d'annonce, mais si tous les intégrismes sont visés par cette loi (de manière pratique, et pas juste théorique), je trouve ça très bien.

 

[MissMachine]

Mais qui a dit que cette loi serait exclusivement appliquée à l'islam ?
J'ai vu par exemple que Darmanin & Schiappa voulaient s'attaquer aux chrétiens évangéliques, qui est effectivement "un intégrisme religieux en pleine expansion". Après j'en sais rien, c'est peut-être juste un effet d'annonce, mais si tous les intégrismes sont visés par cette loi (de manière pratique, et pas juste théorique), je trouve ça très bien.

Je veux bien, mais quelles mesures visent spécifiquement les chrétiens évangéliques ? Je vais pas revenir sur ce qu'a déjà très bien expliqué @Lady Stardust, mais les discours de haine sont déjà interdits, pour tout le monde. Si certains représentants religieux arrivent à prêcher la haine quand même, c'est peut-être que le problème est ailleurs, non ?

En attendant il y a plusieurs mesures qui visent très spécifiquement les musulmans : l'interdiction du port du voile dans les lieux publics, l'interdiction des repas "confessionnels" dans les cantines, l'interdiction des produits issus de l'abattage rituel dans les établissements publics... Les chrétiens évangéliques n'ont pas, à ma connaissance en tout cas (n'hésitez pas à me corriger) de repas confessionnels ni de rituels d'abattages, donc ils ne sont pas concernés par cette mesure en particulier.

Et concernant le respect l'égalité hommes-femmes, ça dépend aussi ce qu'on entend. Est-ce que ça inclut de ne pas lutter contre l'IVG ? Parce que les évangéliques sont très présents sur ce terrain-là.

 

[TheMadTink]

Mais qui a dit que cette loi serait exclusivement appliquée à l'islam ?

Bah déjà, au début le bordel s'appelait quand même "Lois contre les separatisme Islamistes".
Ensuite dans le texte officiel proposer par le conseil des ministres on trouve la phrase "il [ce texte] s'appuie sur l'Islam contre l'Islamisme" ainsi que "renforcer le pouvoir des cellules contre l'Islamisme et le replis communautaire"

Je veux dire....

Il y a même pas une seule référence à la Milivude.

 

[Ogg nounou Ogg]

@MissMachine Il y a des traditions de repas confessionnels chez les chrétiens. Jours gras et jours maigres, le fameux poisson le vendredi (qui est un jour maigre) et carême. tout ceci prend des formes très diverses celons ton engagement dans ta religion, ta congrégation etc. Maintenant on est d'accord que ce n'est pas ce qui est visé ici et que globalement les religions chrétiennes sont beaucoup plus détendues sur la question de la nourriture.
J'ajouterai que ces interdictions de repas et d'abattages vont également toucher les personnes pratiquant le judaïsme puisque certaines viandes sont interdites à la consommation (et pas seulement le porc, le lapin aussi par exemple), qu'on ne doit pas mélanger de laitages avec de la viande, manger de préférence kasher etc. Pareil celons le degré de pratique on peut pousser plus moins loin jusqu'à manger exclusivement kasher ou avoir des sets de vaisselle doubles et séparés pour éviter tout contact entre viande et laitages.
Après, j'aurai tendance à dire que pour les personnes qui sont très pratiquantes, se nourrir à l'extérieur ou nourrir ses enfants en cantine scolaire (et on va pas se leurrer c'est quand même là que se cristallisent la plupart des "scandales") ce n'est déjà pas vraiment possible. Attention, je ne dis pas que c'est bien, je fais juste part d'un état de fait.

 

[Mawrcan]

Il me semble que la nourriture kasher est plus restrictive que la nourriture halal (tout ce qui est kasher est halal, alors que le contraire n'est pas vrai) (corrigez moi si je me trompe ! ).
Du coup les amendements sur les repas en cantines scolaires et autre ciblent autant les juifs que les musulmans. Et c'est aussi pour ça que des instances religieuses des 3 religions monothéistes râlent sur cette loi !
Perso ça me rend ouf qu'on ne généralise pas l'alternative végétarienne, qui a le mérite de convenir à tout le monde sans être basé sur un principe religieux. Ça serait juste du bon sens !

 

[PetitePaille]

@Lady Stardust

Ah mais je n’ai pas dit qu’il n’y avait pas une volonté electoraliste derrière cette loi.
Je répondais juste sur le fait qu’il y a une différence entre interdire une prêche homophobe et empêcher de penser en privée que les gays sont contre nature par exemple.

 

[Piperade]

Je trouve dommage que beaucoup de gens se contentent des infos prémâchées trouvées sur les réseaux sociaux sans essayer de se faire son propre avis en allant voir le projet de loi où même des présentations plus accessibles et neutre comme celle pointée par @Patate dorée. Alors certaines associations peuvent en effet faire ce boulot de rendre plus accessible le jargon légal, mais d'autres ne font que crier au loup et ça me gêne beaucoup plus. D'autant que certaines mélangent allègrement le projet de loi et les amendements proposés.
Cela me rappelle l'emballement pour de vent sur l'expérimentation animale de l'année dernière.

Il y a peut-être des points que j'ai ratés ou des implications plus profondes qui m'échappent, mais on trouve dans ce projet :
1) Extension du principe de neutralité du service publique aux entreprises privées chargées d'une mission de service publique
2) Un système de signalement de violence déjà en place se voit étendu
3) Renforce le contrôle de l’état (y compris fiscal) sur les associations à qui il donne de l'argent
4) Lutte contre le déshéritement, la polygamie, les certificats de virginité et les mariages forcés
5) Renforce le contrôle de l'instruction "non officielle" (donc y compris le privé hors contrat)
6) Interdit le doxxing
7) Renforce les outils de lutte contre les sites illégaux
8 ) Donne des outils pour favoriser la mixité sociale
9) Diverses modifications sur le le fonctionnement et le financements des associations cultuelles ou mixtes avec contrôle plus strict des fonds étrangers
10) Renforce l'arsenal législatif et punitif pour tout ce qui est appel à la violence, diffusion d'idéologie discriminatoire (racisme, homophobie, etc..) fait dans un lieu de culte
11) Renforce l'interdiction de réunion politique dans les lieux cultuels

Sans juger ce projet de loi, déjà plusieurs points ne concernent pas que les cultes et pour le reste aucun n'est épargné (il n'y pas que les 3 "mainstream" d'ailleurs). Et même si certaines pratiques ciblées semblent plus fréquentes dans les communautés musulmanes telles que les certificats de virginité, j'ai un peu de mal à imaginer celles-ci défendues sur un forum féministe...