Ne plus vouloir de bébés bruyants dans les lieux publics, c’est pas très féministe…

[Kettricken]

@Pomella mais euh... qui a dit que toutes les femmes devaient avoir des enfants ? Ou est-ce qu'il est demandé des traitements de faveurs pour les parents/mères ? Ou qu'iels n'assument pas leurs enfants ? C'est quoi ces attaques gratuites et à côté de la plaque ?
Ton message me donne vraiment l'impression que tu n'as pas lu le reste de la conversation. J'ai répété 2-3 fois que les femmes avec enfants devaient soutenir les CF.

 

[A Kane]

Je partage assez l'idée que soutenir les autres femmes c'est un aspect important du féminisme, même si elles font des choix de vie qu'on ne ferait pas soi même, voire des choix qu'on trouve aberrants personnellement. Pour moi il y a cette idée derrière de partir du principe qu'elles font du mieux avec ce qu'elles ont et que l'organisation sociale nous met déjà suffisamment de bâtons dans les roues pour qu'on ne s'en rajoute pas les unes les autres, et qu'à l'inverse ça vaut la peine de se serrer les coudes. Du coup j'ai un peu de mal avec les arguments du type "elle a choisi x, elle assume" (ou son pendant condescendant "elle est victime du patriarcat sinon elle aurait évidemment pas fait x car seuls les hommes y gagnent") (qu'on parle de son mec nul, du fait d'avoir un premier enfant, ou un 4ème en 3 ans, ou tout autre truc qu'un groupe de féministes considère comme aliénant). J'ai en conséquence aussi un peu de mal avec l'idée de se désolidariser "par principe" des mères (ou d'un type de mères), de dire que c'est pas notre problème parce qu'on est pas mère/on le sera pas/on a pas été CE type de mère. Je ne dis pas qu'il faut toujours être un puits de compassion et d'amour pour autrui sans fond qui nous amène à tout bien vivre, mais je trouve ça assez ouf de décider que c'est ok de ne pas vouloir manifester de solidarité.

Je trouve aussi vachement intéressant que quand des femmes qui rapportent avoir des problèmes causés par leur appartenance à un "sous-groupe" des femmes (ici les mères qui se sentent/sont exclues de l'espace public), on a plein de personnes qui disent haut et fort ne pas appartenir à ce sous-groupe (donc qui ne vont pas vivre ce problème) qui viennent dire en substance "faites pas trop chier avec vos histoires, 1) c'est votre choix, faut assumer, 2) si vous aviez moins ce problème (et étiez plus intégrées avec vos mômes), la vie serait moins confortable pour nous (parce qu'il y aurait encore plus de bruit), donc j'aimerais pouvoir continuer à contribuer au problème (en vous trashant dans des espaces semi-publics, augmentant votre sentiment que vous n'êtes pas bienvenues dans l'espace public) tranquillement, merci.". La phrase juste avant est un peu caricaturale, mais elle reprend l'impression que j'ai eue en lisant les 10 pages de conversation précédentes. Et je trouve ça un peu ouf de se dire que c'est équivalent d'être incommodé de temps à autres par des bruits d'enfants et de ne plus oser sortir parce qu'on se sent malvenu dans l'espace public (surtout que ça s'ajoute au fait qu'en tant que femmes, c'est de base pas un espace qui est pensé pour nous et qu'on y est pas forcément les bienvenues en premier lieu).

Dernier truc qui m'a fait tiquer, c'est l'opposition qui a été faite à plusieurs reprises entre le bébé "qui pleure car il a des besoins" et l'enfant de 4/5 ans qui devrait déjà être capable de se tenir et qui donc si il ne le fait pas serait un enfant-roi, ou aurait des parents qui ne font pas leur job. Premièrement, c'est un peu illustrer ce que dit l'article et faire comprendre aux parents (donc aux mères vu que c'est elles qui vont lire ces comms et qu'en plus elles ont de facto plus la responsabilité des enfants parce qu'on vit dans une société patriarcale) d'enfants de 4/5 ans qui crient/bougent encore dans les transports qu'ils sont bien dans l'échec. Deuxièmement, avez vous passé beaucoup de temps avec des enfants de 4/5 ans? Ils ont ultra besoin de bouger/se dépenser, pas encore un contrôle inhibiteur ouf, et globalement ils passent leurs journées à essayer de rester calme (genre à l'école) alors que tout ce qu'ils aimeraient faire c'est bouger. Nous on a l'impression qu'il est en train de taper sur notre siège +++ comme un little shit, mais lui il est peut-être en train de tout donner pour bien rester assis sur son siège et inhiber son envie de faire tout le reste, et juste ses jambes bougent en fait. J'ai l'impression que c'est un peu une opposition qui est là juste parce que tout le monde a bien compris ici qu'on ne peut pas reprocher à un bébé (donc à son parent) de pleurer, mais on a juste remonté le critère d'âge pour ne pas devoir faire preuve d'empathie avec tout le monde.

Bref je dis pas que les enfants/bébés ne peuvent pas être relous, je dis pas que tous les parents sont des bons parents, ni que tous les enfants sont des anges, ni qu'on devrait jamais être soulés ou juger intérieurement, mais je suis un peu gênée par certaines des déclarations sur les mères et les enfants que j'ai pu lire dans cette conversation..

 

[Membre supprimé 338449]

@Nienke
Comme la dit @Kettricken il y a beaucoup trop de thématiques dans l'article et que surtout en tant que magazine féministe : Ça s'adresse surtout aux femmes cis*.
Puis si le pont est fait aussi facilement, c'est parce que c'est une des critiques les plus courantes qu'on entend même quand tu es une CF patiente (+ les autres injonctions gratuites qu'on se prends sur une maternité possible)
Je pense que c'est pour ça qu'on a lever le bouclier.

Et d'ailleurs, j'ai pas répondue à ça. Je suis en couple hétéro cis et j'applaudis pas mon mari à chaque truc qu'il fait et qui sort des stéréotypes du genre. Donc un bébé avec un homme. Déjà, c'est rare et sinon je me suis jamais dis "Ouah trop cool".

 

[Meyko]

J'ai vu pas mal passer le fameux "il faut un village pour élever un enfant" dans les commentaires et je le trouve utilisé de manière hyper hypocrite, pour moi dans cette notion de village il y a de la réciprocité alors qu'aujourd'hui j'ai l'impression que les parents (au sens général) demandent aux autres et aux child-free notamment de les aider mais sans rien recevoir en retour (et sans se plaindre).
Personnellement j'ai l'impression qu'en n'ayant pas d'enfants je passe après les autres que ce soit au travail (rappelée sur mes jours de repos parce que j'ai moins besoin de m'organiser qu'un parent, heures supp parce qu'une collègue a du aller chercher son enfant, travail le 24 et 26 décembre et le 31 décembre/2 janvier parce que je n'ai pas d'enfants et on s'en fout que j'aurais pu vouloir aller voir ma famille ou des amis) ou en famille (où mon planning est considéré comme moins important que celui des parents quand on planifie un évènement), ça ne m'aide clairement pas à avoir de l'empathie pour les parents.
(Je précise avant qu'on ne me tombe dessus que même si je fais partie des gens saoulés par les cris d'enfants je fais bien la différence entre un jeune enfant qu'on ne peut pas contrôler et un enfant plus grand et que je ne fais pas de regards noirs aux parents dans les espaces publics)

 

[Chat-au-Chocolat]

Le truc qu'on ne soulève pas assez, c'est que le problème réside surtout dans le fait que certains parents sont complètement démissionnaires et ne font rien pour empêcher leurs enfants de gêner autrui. Ca n'a rien à voir avec un bébé qui pleure dans le train (par exemple), c'est extrêmement chiant certes mais si les parents font quelque chose pour le calmer (ou s'éloignent temporairement), bah il n'y a pas de souci, ça arrive, c'est la vie en communauté. Le problème, ce sont les parents qui laissent leurs gosses cavaler partout, monter sur les sièges (ou courir dans un restaurant), emmerder les autres passagers sans rien dire, et sans tenter d'apprendre les bases du respect d'autrui à leur progéniture. Et ça arrive plus souvent qu'on ne croit. Ce n'est donc pas une question de féminisme, puisque les pères peuvent également se rendre coupables de ce genre de comportement et (en ce qui me concerne en tout cas) ils seront tout autant jugés. C'est une question de respect des autres, point.


@Sophie L "Pourquoi les parents de jeunes enfants potentiellement bruyants devraient-ils s'isoler quelque part ou déployer tout un arsenal de solutions afin de préserver les oreilles d'autrui ? Questionnez-vous et demandez-vous pourquoi intervenir pour aider vous est insupportable."
Euh... Parce que ça s'appelle le respect d'autrui ? Parce que la liberté des uns s'arrête là où commence celle des autres ? Parce que si moi j'ai décidé de ne pas avoir d'enfant, c'est pour tout un éventail de raisons allant de "je n'ai aucune envie de m'en occuper" à "je ne supporte pas le bruit et les contraintes" et que je n'ai par conséquence aucune raison d'intervenir ?
Je trouve que cette idée de devoir aider les autres mères (quand t'es une femme hein, si t'es un mec tu peux continuer à lire ton livre ou à roupiller tranquille ) est profondément sexiste car elle est sous-tendue par l'idée séculaire, dont on ne sort toujours pas, que femme = comportement maternel inné = sait s'occuper ou veut s'occuper d'enfant. Or, je ne sais pas plus m'occuper d'un gamin en bas âge que changer une roue. Et surtout : je n'en ai pas envie.

 

[Asperge et cornichon]

@Sophie L
je pense que quand on sait pas ce qu'implique la neuroatypie, c'est mieux d'éviter d'en parler.
J'ai pas réagi à ton premier post, parce que je suis pas en forme pour faire un débat et que je trouvais ton premier message problématique, autant dans le fond que dans la forme (que j'estime agressive).
Mais en lisant le deuxième, j'apporte ma pierre à l'édifice et après, très honnêtement, inutile de me mentionner, j'ignorerai ton profil parce que pas envie de me taper une vague d'anxiété.
Le problème de ton message c'est que tout ce que tu dis, tu pourrais le dire dans l'autre sens: ainsi, pourquoi ce serait aux personnes neuroatypiques (ou simplement très sensibles au bruit/fatiguées de leur journée/whatever) de s'adapter à des enfants bruyants?
Je crois que tu saisis pas ce qu'implique la neuroatypie (l'autisme, notamment), en fait.
Tu parles d'être parfois agacée par les bruits d'autres enfants et en gros, tu prends sur toi, tu fais un tour, bah super.
Chez des personnes comme moi c'est bien plus profond et guess what, moi non plus je vois pas pourquoi je devrais, pour citer, "déployer tout un arsenal de solutions" pour ne pas rentrer en crise parce que tu estimes que visiblement, le bien-être d'une personne neuroatypique (again: tu ne sembles pas comprendre ce que c'est, c'est pas juste "être un peu agacé par le bruit") est bien moins important que ton droit de laisser tes enfants faire ce qu'ils veulent.
Des solutions pour me protéger, si tu m'as lue plus haut, j'en trouve, justement parce que la société/un voyage en train est bien + agencé pour une mère de famille ou quiconque accompagne un enfant que pour quelqu'un ne supportant pas le bruit.
Je suis obligée de réserver des wagons calmes quand ça existe, de m'enfoncer des boules quiès jusqu'à la moëlle + porter un casque antibruit et malgré ça, 99% du temps, je finis sur la plateforme, en souffrance, attendant la fin du calvaire.
Il y a peu, je me suis retrouvée face à un connard de contrôleur qui m'a obligée de me remettre dans la voiture (j'étais sur la plateforme, j'avais le droit, je dérangeais personne, j'évitais juste d'empirer ma crise), en prétextant, devine quoi?
Que la plateforme était réservée aux gens qui voulaient se défouler, faire du bruit, passer des coups de fils.
J'étais en larmes, je sentais la crise s'accentuer, lui ai dit que les gens (notamment des familles avec enfants) étaient dans la voiture et que je ne pouvais pas gérer donc que je préférais laisser ma place (payée) dans la voiture et rester sur la plateforme.
Il m'a répondu que nous vivions en communauté, que "les gens comme moi" n'avaient qu'à pas voyager si le bruit me dérangeait.
Entre une personne qui va se plaindre du bruit et quelqu'un qui va se plaindre qu'on le regarde mal parce que son enfant fait du bruit, tu peux être sûr que le contrôleur prendra la défense de la personne source de bruit.
Donc t'inquiète, on prendra plus la défense des gens comme toi que des gens comme moi.
Quand tu dis "Pourquoi je devrais me soucier du confort d'une personne seule dans un train (ou entourée de personnes calmes, parfois des enfants un peu plus grands), si cette personne elle-même ne se soucie pas du mien ?
Elle me voit galerer et elle bouge pas le petit doigt ?
Je bougerai pas le petit doigt pour elle.
", comme pour l'ensemble de ton plaidoyer d'ailleurs, rends-toi compte que l'inverse est encore plus vrai.
Moi aussi je peux dire "pourquoi je devrais me soucier du confort d'une personne qui fait du bruit ou laisse tout faire à son enfant, si cette personne ne se soucie pas du mien?
Elle me voit galérer et elle bouge pas le petit doigt?
Je bougerai pas le petit doigt pour elle".
Je suis désolée mais certaines de tes phrases puent la psychophobie.
D'abord mélanger "neuroatypie" (et tout ce que ça sous-entend) et quelqu'un qui juste "est saoulé par le bruit" montre bien ton ignorance du sujet.
Je reprends mon cas puisque forcément c'est ce que je connais, mais il s'agit pas de confort, il s'agit de survie, de santé mentale, de m'éviter de faire une crise autistique quand je me retrouve face à des personnes qui s'en contrebalancent de faire du bruit alors que non seulement je suis à ce moment t en souffrance, mais qu'en plus j'ai fait le maximum, moi, pour me protéger sans nuire à l'autre (m'isoler, porter mon casque, déranger le moins possible).
Quand des enfants hurlent dans un wagon et que le parent ne fait rien, oui c'est problématique, mais j'ai alors même pas la force mentale de faire une remarque.
Je vais m'isoler sur la plateforme.
Plateforme pas conçue pour ça puisque plateforme = gens au téléphone (en + de téléphoner dans les voitures), enfants qui courent (idem dans les voitures), globalement: bruit (oh, dans les voitures aussi).
Donc t'inquiète, la société ou plus simplement un voyage en train est bien plus en faveur des gens bruyants ou qui s'en balancent de la santé mentale des autres, que des gens pour qui c'est une souffrance.
Fin du débat pour moi, pas la force.
Je ne lirai pas les mentions.

 

[Chat-au-Chocolat]

D'ailleurs, l'absence des pères est souvent évoqué mais je me demande si justement, les gens ne trouveraient pas ça tellement mignon de voir un bébé avec son père qu'ils laisseraient couler plus facilement ? Je pense qu'on en attends souvent plus des femmes que des hommes.

Par contre, ça sort d'où cet argument ?
Ce ne serait pas surtout de la mauvaise foi ?
Je ne peux parler qu'en mon nom, mais je ne réserve pas mon agacement qu'aux êtres de genre féminin Cet été par exemple, j'attendais dans un aéroport et il y avait un gamin avec son père qui n'arrêtait pas de crier. Le père était sur son portable, il ne lui accordait pas la moindre attention, et il laissait son fils casser les oreilles de tout le monde au lieu de lui répondre ou de lui demander de faire moins de bruit. Bah je peux te dire qu'au bout d'un moment ça m'a bien saoulée, et non je n'ai pas trouvé ça "trop mignon"
J'ai l'impression que cet "argument" est surtout utilisé pour justifier l'idée (nouvelle) selon laquelle ne pas supporter le bruit des enfants est sexiste. Mais ça n'a aucun rapport, d'autant qu'on ne connaît pas l'ensemble des gens qui ne supportent pas le bruit et on ne sait pas s'ils sont autant énervés par les pères que par les mères, ou si leur énervement a bien une composante genrée (comme le passage dans l'article sur les cadres qui gueulent dans le TGV... euh bah si désolée, ça m'horripile tout autant)

 

[Kettricken]

@A Kane
Et ça sera tout pour moi (pour le moment ) car quand même, à un moment, je dois bosser

 

[Lil' Libellule]

La conversation commence vraiment à prendre un ton ubuesque... A en lire certain.es, maintenant si t'es mère, tu es le cheval de troie du patriarcat et t'as pas le droit de signaler que certaines personnes ont un comportement inapproprié à ton égard (sinon tu détournes le féminisme de son VRAI but), si ton mec s'implique pas plus que ça ben bien fait pour ta gueule, t'avais qu'à pas faire de gosse et t'as qu'à militer pour éduquer ton mec mais viens pas faire ***** le VRAI féminisme avec tes pleurnicheries.

Vous vous rendez compte de la violence de vos propos ?

Et franchement la petite gueguerre depuis 10 pages "oui je suis CF et c'est une violence de la part de la société de supporter des enfants et des parents partout // oui je suis parent et la société est violente à mon égard // oui je suis anxieux.se et les enfants qui crient c'est violent // oui mais je suis fatigué.e c'est dur de gérer mon enfant// oui mais....", ça n'a aucun sens de hiérarchiser les souffrances, comme si l'une était plus importante/valable qu'une autre.

EDIT : et je ne comprends pas la polarisation du débat entre CF et parent. Car les parents aussi ont des comportements inappropriés avec les autres parents ! Combien se sentent validés/supérieurs quand leur enfant se tient calme et qu'en face un gamin fait un boucan de dingue ? Combien se permettent des remarques déplacés au nom de "de toutes façons j'ai été à ta place et ça ne se passait pas comme ça". Donc je ne comprends pas du tout l'opposition qui se construit dans les commentaires. Tu peux être parent et être hyper désagréable avec d'autres parents (c'est même fréquemment le cas).

 

[Kettricken]

C'est faux.
Ce propos relève de l'essentialisation de la femme et du cissexisme.
On en a parlé en long en large et en travers dans le thread de réaction à l'article sur les TERFs : dire que l'oppression des femmes se base sur la biologie et pas le social c'est ne rien avoir compris au genre, je suis dsl

C'est vrai, j'ai fait des raccourcis approximatifs.
Et ça sera le SEUL point sur lequel je suis en accord avec toi

Dont le principal est le fait d'associer la maternité à la féminité et c'est contre ça qu'on lutte

Le principal que tu vis TOI....

Pourquoi impossible, parce qu'elles sont allergiques à tous les moyens de contraception connus ?

Mais oui, faut juste pas avoir d'enfants, elle est LA, la solution. Qu'on est connes quand même d'aimer être parent

Faut peut-être songer à ne pas enfanter tant qu'on en a pas déniché un du coup ?

Y en a pas assez
Désolée que certaines aient quand même envie "d'enfanter" (ou de pondre, selon ce que tu préfères).
Mais que nous sommes connes quand même les femmes avec enfants (bis repetitae)

Je le pense moins méchamment mais je pense un peu ça oué

Ah ben au moins c'est clair !
Bon ben pardon mais du coup je ne discute pas plus loin hein. Si on me dit d'aller me faire foutre...


(j'avais dit que je me barrais pour bosser donc je ne lis pas tout le message. Je te conseille juste de lire celui de @A Kane )

 

[Foxy*]

En fait, j'ai l'impression de lire dans les commentaires deux ""camps"" qui rencontrent des problèmes et qui pour certain.e.s, au lieu de se rejoindre et de s'entraider, restent dans leur coin.
- Les CF (surtout les femmes évidemment) rencontrent beaucoup de problèmes : incompréhension des proches/rejet de la société, diabolisation, condescendance de la part de certains parents avec des phrases du style "tu peux pas comprendre tant que tu l'as pas vécu" (ce qui peut être vrai parfois, parce que c'est vrai pour tout, mais suivant quand/comment c'est dit, c'est très malvenu) et un sentiment qu'on leur demande de faire un effort pour aider les personnes qui ont fait le choix contraire et qui, au sens des CF, sont louées par la société.
- Les parents/futurs parents qui rencontrent le même nombre de problème : quand t'as pas encore d'enfants on te demande ce que tu fiches, quand t'en as un on te demande quand tu auras le suivant etc. bref, même en faisant des enfants t'as jamais la paix - enceinte, on est très vulnérable (j'ai même une psy que j'ai arrêté de voir qui m'a dit qu'elle adorait les séances de psys avec des femmes enceintes parce que c'est le moment où on est plus vulnérable et donc ça marche mieux ou je sais pas quelle connerie, quand c'est pas les conseils non sollicités (aussi quand on est parents) et les gens qui te touchent le ventre à n'importe quel moment sans ton consentement, la peur de l'accouchement, d'être un mauvais parent bref, c'est tout un truc), comme on a ""choisi"" d'avoir un enfant, on nous dit plus ou moins "démerde toi et assume" (encore une fois, heureusement qu'on fait pas ça tout le temps parce que le monde est déjà un sacré bordel, si en plus on disait "t'as choisi un taf où tu bosses tard y'a plus de métro et ta voiture est en panne ? Ouais mais ça peut arriver, t'avais pas qu'à choisir ce métier c'pas mon problème je vois pas pourquoi en tant que pote je viendrai te chercher" par exemple), les parents sont jugés tout le temps et surtout les femmes (encore une fois, voir les débats sur l'allaitement, les femmes qui reprennent le boulot tôt, et plein d'autres que les hommes ne connaissent pas, même s'ils ont d'autres problèmes comme ceux qui veulent être père au foyer ou avoir un congé parental, dans la société actuelle ils ont du mal)
Or, comme l'a dit @Kettricken les parents se doivent de soutenir et défendre les CF, et je trouve que les CF doivent aussi aider les parents d'une façon ou d'une autre, même si c'est "juste" dire "ok c'est chiant, mais c'est un enfant c'est comme ça" plutôt que "ces parents me font chier ils ont choisi un truc que je ne cautionne pas donc hors de question d'apporter de l'empathie". L'empathie c'est une notion vague, ça peut aller de l'absence de commentaires, à une assistance si nécessaire, en passant par une remise en question et c'est valable autant pour les CF que pour les parents, qui peuvent défendre publiquement une personne qui se fait agresser parce qu'iel ne veut pas d'enfants.
J'ai vraiment un mal fou avec cette mentalité de "démerdez-vous, parce que j'aurais pas choisi ça et j'ai l'impression qu'on m'impose un truc". Personne ne vous impose rien, personne ne vous demande (en tout cas pas moi) de venir élever un enfant à ma place, ou de jouer les nounous de substitution, juste à un moment est-ce qu'on peut arrêter de se regarder en chiens de faïence et accepter que chacun.e fait des choix différents des siens et que c'est pas pour autant qu'on peut pas aider, montrer de l'empathie, et accepter les autres ! Parce qu'encore une fois, où s'arrête ce truc ? Une femme se fait emmerder et porte une tenue que vous n'approuveriez pas, vous ne l'aidez pas parce que vous vous dites "moi j'aurais pas porté ça c'est son choix donc elle assume" ? Quelqu'un qui galère avec sa voiture, et vous n'aimez pas conduire, vous vous dites "j'aime pas les voitures, je refuse de conduire c'est pas ma responsabilité donc la meuf qui est clairement en détresse parce que sa voiture est en panne et qu'elle sait pas comment faire je lui jette un regard noir parce qu'elle fait un bouchon et qu'à cause d'elle ça klaxonne et ça m'embête" ?
J'entends bien qu'on ne peut pas être là H24 pour les gens, qu'on a ses problèmes et c'est ok, y'a des jours où je suis dispo pour les gens et y'a des jours où non, je me préserve aujourd'hui je passe mon tour et je laisse les autres agir parce que je suis fatiguée ou autre. On ne demande pas aux gens d'être des superhéros/héroïnes 24h sur 24 à être prêt.e à porter secours à tous les parents qu'iels croisent même si leur enfant leur crache à la figure ! Juste... un peu d'empathie, un peu de compréhension, et ce dans les deux sens. Je trouve que c'est pas la mer à boire.
Et j'entends aussi qu'en tant que CF, beaucoup doivent recevoir des injonctions à être attentif.ves aux enfants quand même et donc les parents doivent aussi comprendre que les personnes en face d'eux n'ont pas toujours envie d'être mises face à des enfants, mais je pense qu'il y a quand même moyen de se retrouver au milieu.

Edit : et pour les personnes qui parlent de neuroatypie et autre je reprécise :
Je suis NeuroA, j'ai une maladie mentale qui peut être extrêmement invalidante des fois surtout au niveau des sons quand je suis en crise, et si je ne suis pas CF je me suis longtemps questionnée sur l'envie d'être maman avant de me décider.

 

[Membre supprimé 338449]

@Foxy* Merci tu as tout dis.