Ne plus vouloir de bébés bruyants dans les lieux publics, c’est pas très féministe…

[Membre supprimé 109347]

En fait je trouve que dire "non les femmes ne doivent pas avoir la charge des enfants, ces enfants ont aussi des pères, donc je fais comme si exclure les enfants ce n'était pas exclure leurs mères" est un non-sens. C'est pas parce qu'on veut qu'un problème cesse d'exister qu'il n'existe plus en fait.

C'est comme si je disais "moi je suis contre les centres d'accueils pour les SDF car je trouve que les SDF ça devrait pas exister". Bah certes mais les SDF pour le moment ils sont là. Donc du coup on fait quoi, on attend de supprimer le sans-abrisme et dans l'attente ceux qui sont sans-abri il crèvent dans la rue?
On attend de supprimer le patriarcat (un jour...) et dans l'attente on dit à celles qui en subissent les conséquences "tant pis fallait naître dans 100 ans"?

On peut mener plusieurs combats en même temps :

1. la lutte contre le patriarcat
2. le soutien aux mères qui en bavent à cause du patriarcat.

Quand la lutte contre le patriarcat aura abouti on arrêtera le soutien aux mères.
D'ailleurs je dirai que c'est la mêmes choses pour la lutte contre les violences conjugales. Dans une société idéale, ce type de politiques ça n'existe pas. Mais on ne vit pas dans une société idéale en fait.

Et puis j'avoue que je trouve très triste d'être dans une société où chacun "assume ses choix" tout seul, sans l'appui de personne, et où on ne supporte même pas la présence dans l'espace public de quelqu'un qui un fait un autre choix que soi-même. En ce sens, oui les féministes qui sont parents doivent soutenir les CF à 100% (je pense que soutenir les femmes sans enfants c'est un effet une avancée pour TOUTES les femmes), mais les parents ils ont le droit d'être là eux-aussi et de vivre sans être taxés d'être un suppôt du patriarcat.

 

[Membre supprimé 350151]

Par contre, ça sort d'où cet argument ?

Loin d'être un argument, c'est une interrogation, une hypothèse.

 

[Clèves]

Ben, non justement, on se bat pour qu'on arrête de considérer que la parentalité est un truc "de femme" (comme les métiers)


Le harcèlement et les attouchements ne sont pas une conséquence matérielle du fait d'être à un endroit, c'est un effet de la culture du viol.
Les cris sont consubstantiels au bébé, c'en est une conséquence matérielle directe.
Donc non, ce n'est pas le même raisonnement.

Je vois pas en quoi ton premier paragraphe répond à mon message Je répondais spécifiquement à l'argument selon lequel les parents s'excluent de la possibilité d'être reconnus comme victimes de discriminations par leur choix conscient d'acquérir ce statut, et j'ai expliqué pourquoi il ne tenait pas à mes yeux. À aucun moment je n'ai remis en cause la volonté de qui que ce soit de dissocier maternité et féminité comme allant systématiquement de pair. C'est un autre sujet donc je vois pas pourquoi tu me réponds sur cette base.

Et pour ton deuxième paragraphe : ce n'est peut-être pas le même raisonnement pour toi. Le but de mon post était justement de montrer que c'est une rhétorique super glissante parce qu'elle peut amener à justifier n'importe quoi.

Sinon je suis un peu mystifiée par tes réponses aux messages des autres intervenantes de la discussion. Les femmes coincées dans des relations hétérosexuelles pas épanouissantes où elles portent le plus gros de la charge mentale (soit, si on en croit les statistiques, la majorité des femmes, donc), n'avaient qu'à mieux choisir leur bonhomme ! Et celles qui souffrent d'être cantonnées dans un rôle de mère envahissant avec trop d'enfants à charge et pas assez de soutien, les nounouilles, elles n'avaient qu'à faire enfiler une capote à leur mec ! (ba oui... c'est si simple dans une société patriarcale, où la femme est réduite à son rôle de mère dans de nombreuses couches de la société, où le bas niveau d'étude et manque de perspectives d'avenir est corrélé à une maternité plus précoce que dans les classes aisées, où la femme n'a même pas forcément voix au chapitre sur ses droits reproductifs) Quand on pense aux décennies voire aux siècles de combats féministes, de réflexions, et d'ouvrages sur la condition de la femme, alors que la solution était si simple et qu'on l'avait devant les yeux tout du long, vraiment, on se prend la tête pour rien

C'est marrant de lire des arguments qu'on retrouverait sous la plume des mascu les plus indécrottables sur un forum féministe

 

[Membre supprimé 332225]

@RainyMood Je réponds à la toute fin de ton message : je ne peux pas en avoir rien à foutre du regard des autres ? Qd je les allaite, par exemple ?
Eh ben... si.
Et si je les emmène avec moi en train et qu'ils piquent une crise sans que je puisse faire grand chose ? Pareil.

Message à tout le monde, mon dernier puisqu'on s'enfonce toutes dans un trou noir, là : je suis contre la propagande nataliste qui a toujours eu lieu ainsi que les discriminations et jugements en tout genre envers les personnes sans enfants.
Je suis également contre les personnes qui jugent les parents et leur font payer une intranquilité sur laquelle ils n'ont pas de prise. Ce contexte de mépris des enfants et de leurs familles, c'est à gerber.

 

[Membre supprimé 99006]

Par rapport à l'argument "il ne fallait pas avoir d'enfants puisque la maternité est oppressante !". Je trouve ça très particulier de considérer qu'on a tous et toutes conscience que la maternité peut-être oppressante, les mêmes moyens de s'éduquer sur le sujet, le même temps pour s'intéresser et comprendre les enjeux féministes, la même disponibilité mentale et accès aux mêmes ressources. C'est un féminisme que je trouve hyper excluant pour le coup. Enfin je ne sais pas, moi je trouve que c'est un privilège d'avoir eu accès à ces discussions, ces débats, j'ai eu la possibilité matérielle et le loisir de le faire, c'est une chance.

Je ne dis pas que les mères qui ont choisi d'être mère en connaissance de cause sont pour autant des suppôts du patriarcat, je ne le pense pas. Mais juste, on est vraiment pas tous égaux dans l'accès à ces réflexions.

 

[TheMadTink]

En fait ce que je trouve dommage dans cette discussion, c'est que d'un côté comme de l'autre on entend beaucoup les gens qui disent "c'est pas mon problème j'ai pas d'effort à faire" et beaucoup moins les gens qui cherchent des solutions pour tout le monde (et quand on les entend ils et elles se font envoyer chier par tout le monde).

Si on part tous et toutes du principe que "c'est pas à moi de faire des efforts mais autres parce que [insérez ici n'importe quel argument]" on ne va aller nul part et on se construit au passage une belle société individualiste remplie de gens aigris.

Je pense qu'il faut que tout le monde, Tout. Le. Monde, se penche sur la question ET fasse des efforts de son côté. On vit tous en groupe (je n'apprend rien à personne) et plus on sera dans l'empathie autant que possible, plus on se questionnera sur la pertinence et l'utilité des aménagements public pour le plus grand nombre, plus on réduira les situations de stress et de conflit.

Au contraire, plus on demandera aux autres de s'adapter à NOS contraintes et NOS envies sans jamais essayer de s'adapter aux leurs, plus on sera dans le conflit (et ça vaut pour les parents comme pour les gens qui n'ont pas d'enfant).

 

[RainyMood]

@Sophie L Je parlais pas de l'allaitement, allaiter est pas une nuisance.

 

[Béchamel_]

@Kettricken @Foxy* @Flopidou @A Kane et tout.e madz dont je n'ai pas pu relever le pseudo :

Au-delà de la polémique sous cet article, est-ce qu'il ne serait pas pertinent de créer un topic de réflexion "parentalité et féminisme* afin de remonter les problématiques spécifiques (comme ici), partager des sources de réflexion et parler ensemble du bien-fondé ou de la limite* d'une solution ?

*Par exemple, j'aurais à redire sur les endroits chauds et froids qui à mon sens pzuvent servir un feminisme individualiste voir néo-liberal qui nuirait au social et à la communication collective mais en parler ici où le débat se polarise, ce n'est pas possible.
On pourrait élargir le débat à à peu près tout ce qu'on veut, ce n'est pas le travail qui manque (dont le traitement des enfants victimes de violence qui a été soulevé et qui est très pertinent vu que souvent, ce sont les autres parents qui les rejettent).

Bien sûr, les CF qui le souhaitent seraient les bienvenu-es. Tout.es les CF ne tiennent pas les positions défendues ici, il y a plusieurs courants et façons d'être (autrement dit, si tu es CF et que tu ne te reconnais pas dans l'exclusion totale des enfants de la sphère publique, si tu t'abstiens du classisme qu'on a pu lire ici et des arguments type "sa merde, elle assume. Son connard, elle assume", tu y serais bienvenu-es )

 

[Lady Stardust]

- C'est sexiste et condescendant de supposer que les TDS sont forcément des victimes qui subissent leur sort. Je t'invite à lire ce super résumé sur les effets de la loi dite "contre le système prostitutionnel" pénalisant le client, si tu veux t'éduquer sur la question.
- Je soutiens les revendications des TDS et la lutte contre le trafic d'êtres humains. C'est totalement une problématique féministe. Mais en respectant les principales concernées comme êtres humains à part entière dotés de volonté

C'est absolument pas ce que je dis, nulle part je ne dis que les TDS sont forcément des victimes, au contraire, je me recite :

du coup les prostituées qui choisissent ce métier c'est bon on peut les regarder comme des moins que rien ?

Parce qu'une robe n'implique pas le harcèlement (c'est une conséquence de la culture du viol, pas de la robe), mais un bébé implique les couches (réalité matérielle).
Question de logique de base.

L'article et les comms : parlent de problématiques féministes comme le fait de ne pas vouloir les mères avec les enfants dans l'espace public, des jugements et regards noirs, des discours culpabilisant envers les mères qui s'auto-excluent de l'espace public.
Toi : les couches c'est pas un truc féministe.
Le rapport entre ces problématiques féministes et les couches comme réalité matérielle? Et sinon, le fond du sujet?

Donc la problématique féministe est que les hommes se sortent les doigts

Le problème c'est de s'adresser littéralement à la terre entière pour demander + d'empathie et de participation avec les enfants, SAUF aux pères

Et que les autres (aka des femmes) arrêtent de vouloir exclure les femmes des espaces publics? Arrêtent de se faire mal regarder, se prendre des réflexions et des insultes (les fameuses "pondeuses" qui passent leur temps à se faire insultées, elles et leurs "chiards", "braillards", "grognards", puisque bien entendu le respect des êtres humains ne s'applique pas aux enfants, qui ne sont que des "petites choses").

Aussi, Madmoizelle fait quand même (en même temps que d'autres médias et personnes féministes) de dénonciation et de sensibilisation concernant le partage des tâches, la charge mentale, etc. Donc non on ne s'adresse pas à "la terre entière sauf les pères".
Et l'article n'exige pas, il propose. "Vous pouvez" ce n'est pas de l'impératif, c'est du présent, ça fait une proposition. Libre à toi comme à tout le monde de ne pas te proposer, je ne me propose pas non plus.
Mais si on pouvait éviter les jugements, les regards noirs, tout ce qui excluent des femmes de l'espace public (et tant qu'à faire les termes insultants sur les mères), ça serait bien, oui.

Faut peut-être songer à ne pas enfanter tant qu'on en a pas déniché un du coup ?

Pourquoi impossible, parce qu'elles sont allergiques à tous les moyens de contraception connus ?

Ah.
Eh bé au moins c'est claire là ce discours : mesdames, attendez la révolution féministe et l'abolition du patriarcat avant de vouloir faire des enfants. Hop hop hop, on va toutes bien gentiment mettre un DIU mesdames, vous comprenez ce qui compte, c'est uniquement le confort de celles et ceux qui sont à la fois childfree et détestent les enfants.
Sinon ça va bien l'égo qui fait dire texto à des femmes un truc aussi dégueulasse que "Pourquoi impossible, parce qu'elles sont allergiques à tous les moyens de contraception connus ?" au motif "moi je veux pas les mères et les enfants me dérangent"?
La vie en société c'est pas que "moi, ma gueule et moi", en fait.

 

[Lady Stardust]

???

Message parti trop vite.

Ailleurs que sur le topic CF, qui est (entre autres) fait pour ?

Perso je lis ça pas mal sur internet et aussi je l'ai entendu IRL.
Ravie d'apprendre qu'il existe un topic sur Madz où les insultes envers des catégorie de personnes sont permises.
@Mymy Haegel du coup est-ce qu'il y a des précisions sur quelle catégorie de personnes on peut insulter au calme et quelles autres non, et dans quels topics, je n'ai pas trouvé dans la Charte.

 

[Clèves]

Parce qu'avoir la responsabilité de s'occuper des bébés est consubstantiel au choix de devenir parent, contrairement à "se faire harceler" qui n'est pas consubstantiel à mettre une robe/aller à un endroit.
Donc, on peut pas mettre ces "choix" sur le même plan et extrapoler

Je crois qu'on ne se comprend pas.

Évidemment que prendre la décision d'être parent revient à accepter d'être le principal responsable (légal, affectif, financier, éducatif, etc) de ses enfants (j'arrive pas à croire que j'en suis réduite à écrire cette phrase, niveau enfonçage de portes ouvertes, on se pose, là). Je crois pas avoir vu qui que ce soit nier cette idée sur ce topic.

En revanche, prendre la décision d'être parent ne revient pas à signer pour se faire exclure de l'espace public, subir les commentaires méprisants de personnes qui jugent nos méthodes d'éducation/l'amour qu'on a pour notre enfants/notre viabilité en tant que personne à l'aune de cinq minutes de crises entre-aperçues dans un supermarché, ou tolérer la méchanceté gratuite envers sa progéniture. Il me semble avoir vu défendu l'idée qu'un parent ayant fait le choix éclairé de le devenir renonçait de facto au droit de se défendre d'être stigmatisé pour sa présence dans un lieu public. C'est à ça et seulement ça que j'ai répondu. Je pense qu'on tourne un peu en rond donc je m'en tiendrai là sur ce point.

 

[DocCamille]

Je me permet d'intervenir parce que malgré beaucoup d'interventions il y a quelque chose que j'ai toujours du mal à saisir dans certains argumentaires.

Je précise que j'essaye toujours de débattre le plus cordialement, et dans le climat le plus apaisé possible mais si je blesse quelqu'un.e.s n'hésitez pas à me le faire remarquer

Si une grande partie d'un groupe de femmes se dit être victime d'un aspect du patriarcat relatif à un aspect de leur vie et donc qu'elles se sentent victimes de sexisme depuis quand est-on légitime à mettre en doute, à questionner les ressentis de ces femmes ?

Vraiment je pense qu'en tant que féministe, même quand je rencontre une situation que je n'ai pas vécu et où j'ai du mal à établir ce que peuvent ressentir un groupe de personnes victimes de sexisme, on ne peut pas se permettre la parole de victimes en doute.

Enfin, toutes les femmes qui se sentent opprimées, discriminées, blessées, j'essaye de les écouter, je ne les culpabilise pas et j'essaye d'apprendre et de m'intéresser au sujet pour ne pas moi-même appliquer mes biais inconscients et les discriminer à mon tour.

Reconnaitre que quelqu'un est victime de discrimination n'enlève rien à personne, à part un poids aux victimes qui s'expriment.

edit : orthographe