Ne vous laissez pas avoir par les débats transphobes de certaines « féministes » autour des thérapies de conversion

[Membre supprimé 360590]

@Esmé.
Merci pour tes propositions mais je suis d'accord avec @Esturgeon .

J'ajouterais aussi que j'ai jeté un oeil hier aux questions pas si cons (qui ont up) et j'en ai vu deux choses:
- c'est un endroit réservé aux questions "oppressives""" sur lesquelles on veut une réponse par manque d'éducation et sans blesser.
C'est louable mais ça sous-entend toujours que la vision sous entendu de l'identité du genre est la seule vraie alors qu'il y a lieu à débat (et je ne parle pas de terf).

- il manque des réponses sur le sujet qui a up mais j'ai fait un tour super rapide (je travaille ) et ce qui revient c'est un refus de débat parce que transphobe. Autrement ce qui a été essayé de faire ici, parfois, alors que personne ne nie la légitimité des personnes trans. Après, j'ai regardé vite, je me trompe peut-être.
Je retourne au travail

 

[gingerfish]

On se retrouve systématiquement à devoir reparler, encore et encore, des mêmes choses, de reprendre les mêmes arguments, de devoir répéter les mêmes choses.

J'ai aussi l'impression d'avoir répété les mêmes choses 10 fois, de parler dans le vent et que mes questions ont été contournées. Je ne vais pas citer celleux ne voulant plus prendre part au débat, mais ma question sur la socialisation primaire a été évitée, la définition de l'identité de genre sans renvoyer à des sources externes a été évitée, donc oui c'est aussi très redondant pour moi.

si des personnes hétéros débarquaient sous tous les sujets abordants les droits des personnes gays, par exemple, pour dire des choses commes

Je trouve que c'est une mauvaise comparaison, les hétéros n'ont pas gagné des droits sociaux concernant leur sexualité / attirance romantique suite à de nombreuses luttes et ne sont pas encore régulièrement en danger de perdre lesdits droits. Les femmes oui, ce n'est pas un caprice de dominantes.

 

[Esmé.]

@Esturgeon @Tu as raison. @gingerfish
Si quand plusieurs personnes concernées vous expriment être mal à l'aise et vouloir quitter une conversation parce qu'elle est difficile et douloureuse, la réaction est de dire "nan mais c'est intéressant, nous on veut continuer et visiblement on a pas le droit de discuter", bin on va se retrouver avec des sujets désertés par les personnes concernées, et des personnes cis vont pouvoir discuter tranquillement entre elles de trans-identité, sans personnes trans pour être émotionnellement impactées ou aculées par ce que vous pouvez raconter.
Ca illustre encore une fois pourquoi les lieux de non-mixité existent, pourquoi ils sont si importants, et pourquoi certain.es n'en sortent plus.

En terme de ressenti (je ne dis pas que c'est ce que vous voulez faire, mais je partage mon vécu), je poste un message pour expliquer à quel point ça peut être drainant, j'ai trois réponses dans la demi-heure suivante qui me disent "c'est fascinant mais non". Donc bin je vais faire comme d'autres, arrêter cette conversation, parce que j'ai a sensation que c'est stérile, ça me fatigue, ça me déprime, et on est que lundi matin.

 

[gingerfish]

je poste un message pour expliquer à quel point ça peut être drainant, j'ai trois réponses dans la demi-heure suivante

Désolée pour le dogpiling, c'est vraiment pas le but et d'habitude j'évite autant que possible.

Si quand plusieurs personnes concernées vous expriment être mal à l'aise et vouloir quitter une conversation parce qu'elle est difficile et douloureuse

Si une conversation est difficile ou douloureuse parce que les personnes en face sont malveillante ou complètement à l'ouest et donc blessantes, c'est un problème effectivement. Mais dans le cas ici, il semblerait que ce que tu décris résulte d'une divergence d'opinion sur toutes ces questions.Tout le monde réfléchit et s'exprime de bonne foi, de façon respectueuse et réfléchie. Ça confirme donc que cette divergence est inaudible, et que la seule façon d'être dans le bon est de ne pas émettre de réserves ?

Au delà de la fatigue que ça doit être d'avoir plusieurs personnes en face qui ne sont pas d'accord, je répète comme un disque rayé que ça me soûle de développer des longs arguments sur la socialisation primaire, sur l'identité de genre, sur l'inné et l'acquis, qu'on ne me réponde pas et qu'en plus la réponse soit que mes remarques sont blessantes. C'est aussi un peu ignorer ce qui ne nous arrange pas dans un débat.

 

[Membre supprimé 360590]

@Esmé.
@Esturgeon a tout dit. Le thème pope ici pour des raisons déjà expliquées. C'est en lien avec la rhétorique terf, ce qu'elles disent de l'identité de genre.
Des personnes sont venues dire que l'identité de genre, c'était pas "ça". Nous sommes plusieurs femmes cis (ou pas) à nous poser des questions sur l'identité de genre et à avoir enfin osé poser la question ( à passer outre les dérives dont on a parlé) et en somme, ce qu'on nous répond:
-vous êtes transphobes car vous posez la question.
-identité de genre: ressenti personnel ( un témoignage riche et touchant mais qui ne répond pas à la demande d'explication du concept).
-vous n'êtes pas concernée si vous n'êtes pas trans
- l'identité de genre, c'est "ça" en refusant d'expliquer le concept alors qu'on prend part à la discussion ( va lire/écouter ça)
-tous les potentiels désaccords et toutes les questions ont l'air d'être mises sous le sigle "terf" alors qu'ici, on ne nie pas la légitimité des personnes trans.

Cette façon de nous faire dire ce qu'on ne dit pas est très désagréable. J'ai l'impression que le débat est confisqué et ça me rappelle le coup du clitoris d'une madmoizelle ainsi que le refus de reconnaître qu'on se fait reprendre quand on dit femme, ou quand une lesbienne dit simplement que coucher avec un pénis sans parler d'une catégorie de personne ( donc l'organe ou le truc, je ne sais pas ce que c'est), ce n'est pas possible ( avec surcouche d'accuser d'une obsession sur la culotte des personnes) ou tout autre chose déjà amenées ici.
Je trouve cette façon de faire très inquiétante et si ce n'était pas le cas avant de manière forte, je suis maintenant très inquiète de mon droit de femme à l'auto-détermination, à la réflexion, à parler de mon expérience. Je suis très inquiète de la dépolitisation du féminisme. Pas à cause des terf à qui je n'accorde aucune crédibilité . A cause des militant.es qui disent que le genre ne me concerne pas alors que je vis dans une société qui confisque mes droits de femme.

 

[Clematis]

@Esturgeon
J’interviens juste rapport à l’école. Pour le reste je laisse les personnes plus concernées et plus compétentes que moi.
Je n’ai jamais reçu d’enseignement sur l’identité de femme ou d’homme. J’ai juste eu des cours de SVT au collège sur la reproduction mâle et femelle de différents animaux dont l’humain. Mais jamais je n’ai appris qu’une femme = une personne qui a des parties genitales spécifiques.

Je ne l’enseigne pas non plus dans mes classes. (Mais ça doit être parce que je fais de l’idéologie lgbt islamo-wokiste) Et je viens de regarder dans le dictionnaire de la classe, effectivement il est écrit « personne adulte de sexe féminin ». Mais je ne pense pas que ce soit une mention directe aux parties genitales mais plutôt une confusion des termes genre/sexe, comme dans tous mes documents administratifs encore aujourd’hui.

 

[Membre supprimé 360590]

@Clematis
J'ai appris que garçon égal "schéma galère de pénis et bidule" et fille égale "schéma galère et approximatif de vagin",on m'a appris des différences en terme de caractères sexuels secondaires selon le sexe ( je ne sais plus comment dire).
Pour mes profs, tout de même, ils avaient l'air de croire qu'une concordance de vécu entre ça et le genre était très fréquente, majoritaire ( on ne parlait pas de personnes trans du tout, c'était bien à l'oral les filles et les garçons).

"Je ne l’enseigne pas non plus dans mes classes. (Mais ça doit être parce que je fais de l’idéologie lgbt islamo-wokiste)"
Pourquoi ce tâcle gratuit qui implique que nous sommes hétéro ( enfin moi si), manif pour tous ( idéologie lgbt lol) et anti- islamo wokiste chez celles qui se posent des questions sur leur genre et qui osent le dire? Pourquoi pourrir une discussion respectueuse ainsi?

edit: je réponds car je me sens visée et je ne comprends pas l'intérêt de tels sous-entendus.

 

[Clematis]

@Esturgeon et @Tu as raison.
C’est un tacle complètement gratuit mais a l’encontre du gouvernement qui nous accuse régulièrement de propagande islamophile et lgbt, pardon, c’était pas clair du tout. (Jean-Michel Blanquer en particulier est très prolixe sur la menace woke). C’était une ref sans explication, mea culpa.

 

[Fille du Feu]

@just_in_case merci beaucoup pour ton post très éclairant, je suis assez d'accord avec cette vision des choses et là c'était clair et bien décortiqué ! Merci !

Et merci à vous tous.tes de permettre ce débat super intéressant, Je n'ai pas trop de trucs à apporter mais je vous lis avec attention et cela me permet d'affiner ma pensée

 

[Membre supprimé 360590]

@Jester.
Est-ce que tu es prof? On dirait et c'est un compliment.
J'ajouterais à ta réflexion que c'est dommage de devoir préciser connaître ce que c'est qu'être une minorité jugée, si j'ai bien compris, pour échapper au reproche du privilège (tu parles de tour d'ivoire). Je le souligne parce que ça m'a frappé avec tout ce que tu disais. Je suis d'ailleurs d'accord avec toi mais je ne sais pas m'exprimer comme toi Merci pour ton message.

 

[Cha_215]

@gingerfish tu dis qu'on ne répond pas à tes arguments, notamment celui sur la socialisation, mais c'est peut-être que les personnes qui parlaient de ce sujet avec toi n'ont tout simplement pas eu le temps de répondre ?
(perso je ne m'y risquerais pas, je ne connais pas assez suffisamment la notion de socialisation).

Par exemple, ça fait au moins quelques jours que je voulais répondre au message que tu as laissé, en réponse à ma question "Quelles incohérences as-tu relevées dans l'article ?", mais je viens de reprendre un emploi, et j'ai pas pu prendre le temps de le faire avant aujourd'hui (et encore, message écrit sur 3 jours).
Et concernant des sources, j'ai précisé dans mon premier message sur ce topic que je pouvais partager mes screenshots des stories de DM, mais plutôt en privé. Sachant qu'en plus, les stories qu'elle avait publiées étaient (sont ?) encore actives il me semble quand j'ai répondu. Donc il est aisé d'aller vérifier si je ne sortais pas les choses de leur contexte.
Je préfère le re-préciser au cas où ça t'intéresserait.

Pour en revenir aux points que tu avais soulevés il y a quelques jours (sous spoiler par potentiel caractère sensible des points abordés) - en violet ce que tu as écrit, en noir pour mes réponses.

Spoiler

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Bon au final moi aussi j'ai fait un roman

Pour conclure et apporter un éclairage sur mon état d'esprit dans ce débat, je voulais quand même préciser que je suis capable de comprendre beaucoup de choses, même sans y adhérer (c'est une valeur très importante pour moi).
La position des féministes radicales (non transphobes) n'échappe pas à cette règle d'or que je m'impose à moi-même.
Je vais creuser le sujet, en lisant des ressources directement issues de féministes radicales - non transphobes - et vu d'un angle extérieur (Merci d'ailleurs @Horion pour tes idées de ressources partagées précédemment).
Comme j'ai creusé la position de DM, qui est pour moi une TERF. Et là pour le coup, je vais m'arrêter, du moins pour le moment, parce que ça me fait complètement bader.

En la lisant et en l'écoutant, j'ai bien compris qu'elle se sentait menacée. Je suis d'accord que ça peut expliquer beaucoup de choses.
Mais je me refuse à lui trouver des excuses (je ne sous-entends pas que c'est ce que tu fais d'ailleurs, au passage).
Et je ne pense pas que ce soit injuste envers elle et les TERF de manière générale.
Je n'ai pas sorti mon argumentaire de mon chapeau, je ne me suis pas contenté d'écouter les militant-es qui avaient une opinion bien tranchée (et compréhensible quand on connait un tant soi peut le sujet) quand moi je n'y connaissais rien.
Je me suis renseignée directement à la source, en essayant de garder l'esprit ouvert et sans trop me laisser convaincre par qui que ce soit.

Spoiler: Potentiellement sensible

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Mon réel grief et ce que je ne pourrais jamais comprendre, c'est le fait de commettre des actes qui nuisent à une catégorie de personnes, qui en plus a déjà bien suffisamment à faire en termes d'intolérance et de difficultés incommensurables au quotidien.

 

[gingerfish]

@Cha_215
Tout d'abord merci pour ta réponse et ton long pavé, je ne te visais pas du tout avec mon commentaire ! Si une personne ne répond plus et a quitté le topic je ne le prends pas personnellement (c'est un forum, pas mon salon )

Quand je disais que certaines personnes ne répondaient pas, je voulais dire qu'elles me citent, puis contournent ma question mais me répondent sur autre chose ou répondent à quelqu'un·e d'autre, ce qui est un peu pénible. Dès le moment où l'on me cite, c'est quand même un semblant de conversation qui se crée, on s'adresse à une vraie personne en face.
Je ne pense pas que tout le monde doit avoir la science infuse à propos de tout les sujets abordés pour en parler, mais à ce moment-là il serait juste de dire "En fait je crois que je ne suis pas assez renseigné·e pour continuer mon propos" au lieu de contourner ou d'ignorer.

Pour le gros pavé, je te répondrai plus tard, mais déjà merci d'avoir pris le temps !