Nicolas Sarkozy, le devoir de mémoire et les enfants

[laure466]

je trouve aussi ça un peu déplacer j'ai étudier ça quand j'en avais 15 an et déjà tes pas fière mais eu ya de quoi les perturber et après on dit qu'il ne faut pas leur faire regarder les infos car ses trop gorre vous mexcuserer mais ça revien au même et c'est con a dire mais on ne va pas changer le passé il faut allez de l'avans et voir ce qu'il ce passe aujourd'hui pour y changer quelque chose

 

[Ambre]

Je n'ai pas parlé de génocide pour le communisme d'abord... Puis que ça n'en était pas un. un gouvernement qui envoie son propre peuple en prison pour un rien ça s'appelle une dictature, même si la prison c'est un camp en Sibérie.
Ensutie en Alsace c'était pas non plus un génocide (je n'ai pas parlé de génocide) c'est un enrolement de force des jeunesses Alsaciennes et Mosellanes dans la Wehrmacht et beaucoup ont finis dans des camps en Sibérie (ben oui si on les avait placé en Bretagne ils savaient parlé Français et puis ils auraient pu se planquer chez l'habitant c'est con non ? )

Je ne parle pas de faire un listing. Je parle juste de ne pas oublier volontairement certaines parties de l'histoire (on a oublié l'Algérie pendant longtemps mais c'était pas un hasard et crois-moi que les malgré-nous c'est toujours pas un hasard).

D'accord, mais là aussi on est d'accord, je pense aussi qu'il faille parler de tout ça, évidemment, mais ce sont des notions qui ne peuvent pas être traitées sur le même plan historique, et il me semble que ce n'est pas parce qu'on parle de l'Holocauste que certaines autres parties sombres de l'histoire de France ne sont pas enseignées : mais bien parce que la France a un énorme problème a gérer sa culpabilité, et à assumer son histoire ! Non ?
Pour le reste, concernant la réforme, on est d'accord, et je comprends que tu sois influencée par ton histoire personnelle, mais c'est vrai que dans le cadre de l'étude de l'Histoire, il faut essayer de prendre du recul, du moins me semble-t-il !

 

[AnonymousUser]

Et des noirs dans les camps nazi ?

Personnellement les noirs, les tziganes, les homosexuels, les handicapés mentaux ou encore les communistes... J'en ai entendu parler en cours d'histoire en troisième ! Peut-être que j'avais une prof particulièrement investie, mais je n'en ai pas l'impression. Et au-delà des cours d'histoire eux-mêmes ce sont des choses qui se savent, je n'ai pas l'impression que se soit plus "caché".
Vous semblez croire que parler d'un génocide s'apparente à l'oubli des autres massacres de l'histoire, mais je ne crois pas que ce soit le cas. Lorsqu'on cite le problème des Malgré-Nous, je crois vraiment que ça n'a pas de lien avec le génocide juif dans le sens où ce n'est pas en parlant moins ou plus du génocide juif que ça favorisera le dialogue sur le problème de l'Alsace. C'est un autre problème, comme l'a été la guerre d'Algérie pendant longtemps, ou la question de l'enseignement de la colonisation/décolonisation. C'est un travail que la France a à faire sur son histoire, globalement, qui ne s'apparente pas à "moins parler d'un génocide pour laisser plus de place à tel massacre", sinon ce serait trop facile.
Ensuite pour ce qui est du génocide juif en tant que symbole, il faut arriver à l'aborder du point de vue de la notion même, ce n'est pas simplement le factuel ou si j'ose dire l'événementiel. Ce n'est pas une question de chiffres ou de peuple, c'est une notion universelle dans le sens où l'extermination a été projetée, orchestrée, l'antisémitisme attisé. Il y a une différence fondamentale, sans y voir de hiérarchie dans l'horreur, entre l'extermination d'une catégorie de la population jugée comme nuisible dans le sens où elle est infra-humaine, et l'extermination d'un peuple jugé comme dangereux, détestable, le fantasme d'un véritable combat "contre" les juifs et non plus d'une purge "pour" les Aryens. L'extermination des tziganes ou des noirs se fait "pour" la suprématie Aryenne tandis que l'extermination des juifs se fait "contre" le concept antisémite de "Juif". Cette distinction est nécessairement ce qui en fait un symbole de la haine de l'autre : on n'est pas en train de parler des juifs ou du peuple juif mais de la notion d'une entité juive chez l'antisémite. C'est en cela qu'on peut parler de plusieurs niveau d'antisémitisme, qu'il soit social et économique, raciste ou autre... Pour reprendre l'exemple des Tziganes, ils ont été martyrisés par différents peuples à travers le temps, d'une façon purement inacceptable. Cependant ils ont été martyrisés parce que considérés comme inférieurs et donc nuisibles. Il n'y a pas eu une "diabolisation" des Tziganes, mais un mépris, une façon de les voir comme des sous-hommes, et dans la démarche même c'est une différence fondamentale. Je ne vous parle pas, encore une fois, d'échelles d'importance ou d'hiérarchisation de l'horreur, je vous parle d'un fossé entre deux façons de concevoir l'extermination, deux pensées à l'origine de l'horreur. La distinction fondamentale se trouve dans le raisonnement, la chaine causale qui crée l'événement, on ne peut pas limiter ça aux massacres en eux-mêmes et induire qu'ils sont tous "égaux". Ils ne sont pas égaux, ils sont différents, partant de démarches différentes, faisant de l'extermination du peuple tzigane, par exemple, une extermination raciste de ceux qu'on considère comme des sous-hommes, tandis que l'extermination des juifs demeure, à mon sens, bel et bien le symbole d'une haine profonde de l'altérité.
Pour finir je vous renvoie à un livre de Sartre, Réflexion sur la question juive, qui, bien que je ne sois pas en accord avec tout, exprime la distinction qu'il faut faire entre les juifs et Le Juif, c'est-à-dire le concept d'une entité juive dans la représentation antisémite.

Nous somme en mesure, à présent de le comprendre. C'est un homme qui a peur. Non des Juifs certes: de lui-même, de sa conscience, de sa liberté, de ses instincts, de ses responsabilités, de la solitude, du changement, de la société et du monde; de tout sauf des Juifs.

Cependant je ne suis, pas plus que vous, en train de dire que je pense qu'un enfant de dix ans peut ou doit forcément le saisir.

 

[AnonymousUser]

Tant qu'à faire étudier l'histoire de quelqu'un qui a été déporté dans la seconde guerre mondiale à mes enfants, je leur ferai étudier l'histoire de mon arrière grand père.
iI a été déporté car c'était l'un des dirigeants du PCF du Nord Pas de Calais, et je vois pas en quoi ca fait de lui quelqu'un de moins intéressant qu'un enfant juif.
Je ne veux pas soulever de polémique et je suis très tolérante, mais ca commence à me géner toute cette agitation atour des juifs. Il y a eu tellement d'autres victimes, les homosexuels, les tziganes, les opposants politiques... Pourquoi on ne pourrait pas en parler non plus ?

Et comme je l'ai lu ici, que va t on dire aux enfants de parents très cathos, très musulmans, très bouddistes ou que sais je encore ? Pourquoi vouloir imposer quelque chose comme ca ?

Sur un plan personnel bien entendu tu peux préférer leur expliquer l'histoire de ton arrière grand père, ça me semble tout à fait naturel. Personne n'est en train de dire que ton arrière grand père était moins important, il faut parfois se détacher quelques peu de l'émotionnel... Cependant il y a aussi une distinction à faire. Un dirigeant du PCF est, soyons claires, un opposant au régime et à Vichy. C'est Primo Levi qui explique très bien en quoi, même sous des conditions atroces, l'emprisonnement (et l'extermination dans ce cas précis) de prisonniers politiques est à mettre sur un autre plan : ce n'est pas plus grave, ce n'est pas moins grave, ça participe d'une toute autre logique et d'un tout autre raisonnement. C'est totalement différent de l'extermination qu'elle soit celle du peuple juif, noir ou tzigane. Là ce n'est plus une question d'extermination, mais de guerre, ce qui n'enlève rien à l'atrocité du fait mais le met sur un plan totalement distinct. Ensuite pour revenir à Nicolas Sarkozy, que je n'ai aucune envie de défendre et avec qui je suis en profond désaccord, on a quand même lu la lettre de Guy Moquet dans un grand nombre de classes, dans une démarche pédagogique tout aussi discutable selon moi que ce nouveau projet, mais qui me semble accorder aussi une certaine importance à l'oppression exercée sur les opposants politiques.
Pour le "pourquoi on ne pourrait pas en parler un peu plus", je te renvoie simplement à mon message, parce que sinon je crains de me répéter. Et à ma connaissance, d'après mes cours, on en parle.
Finalement pour les parents très catholiques ou très musulmans... Je dois admettre que ça me sidère un peu. Pourquoi vouloir une telle opposition entre les religions ? Nous sommes dans un Etat laïc ce qu'on enseigne c'est bien l'Histoire de France et non pas l'Histoire d'une religion en France, je ne vois pas en quoi une famille catholique devrait se sentir mal à l'aise si son enfant étudie ce qui est arrivé à un enfant juif.

 

[Ambre]

Merci Atsu, je n'ai rien à rajouter.

 

[AnonymousUser]

Atsu, est-ce que tu pourrais résumer en trois phrases ce que tu viens d'écrire parce que je n'ai rien compris ou plutôt j'ai l'impression que tu te répètes à chaque phrases sous d'autres mots synonymes/phrase complexe.

Je n'en ai absolument pas l'impression, mais je peux essayer d'expliquer, si tu as du mal à voir ce que je veux dire. Je fais ça tout de suite !

 

[Lesti]

Cependant je ne suis, pas plus que vous, en train de dire que je pense qu'un enfant de dix ans peut ou doit forcément le saisir.

J'ai juste gardé ça pour voir que je te répondais... Mais j'avouerai un truc je vois pas la différence entre massacrer quelqu'un pour une cause et le massacrer parce qu'on l'aime pas... Sérieusement pour lui c'est du pareil au même au final...
Moi en troisième j'ai visité un camp de concentration. Ben je t'assure, tu t'en fous de savoir que le mec qui était sur la table il était blanc, noir, juif ou arabe ou je ne sais quoi d'autre : tu te dis que le médecin c'était un barbare sanguinaire ! La faculté de médecine de Strasbnourg suite à ça a créé un ruban à coudre sur leur faluche pour se souvenir que la frontière entre le médecin qui soigne et celui qui torture est très mince.

Et désolée pour moi il y a une différence entre les génocides comme celui des Toutsi par exemple et celui des juifs. Les toutsi c'est leur voisins qui ont commencé à les découper en morceaux... Et le massacre Tchétchène ? Ben en théorie c'était pour la paix en Russie. Heu ouais super le peuple Tchétchène qui a dû quitté son pays il doit être super heureux. Et le massacre des Kurdes, eux c'est simplement parce que la turquie les aime pas... Pour moi entre ces génocides y a au final peu de différences... Y a un peuple qui souffre et un autre qui décide qu'il ne mérite pas d'exister. La raison on s'en fout. Et pour info, même Hitler a sauvé une famille de juifs (il leur a dit grosso modo de dégager vite fait d'allemagne parce que le père avait soigner sa mère). Et puis quiconque a écouté les échanges lors des Procès de nuremberg a une vision assez juste de ce qui s'est passé.

Pour ce qui est du prisonnier politique : on est d'accord ils étaient à mettre sur un plan à part symboliquement par contre, l'horreur des camps tu la sens bien quand tu écoutes un ancien déporté t'en parler. J'ai eu le "plaisir" de parler avec le Picolo (celui du livre de Primo Levy) et franchement l'attrocité des camps tu la comprends vite. Et tu n'as pas besoin d'un gamin. Par contre pour ce qui est de la déportation de noirs par exemple on en entend beaucoup moins parlé, dans des films parfois mais certains profs parlent de la déportation comme d'un ensemble.

Or y avait pas que des juifs et des prisonniers politiques.
Ensuite je prends du recul par rapport à l'Histoire de l'Alsace... J'en prends largement parce que sinon je vire extrémiste comme beaucoup d'Alsaciens...
La seule chose c'est que quelque soit la discrimination que l'on fait, positive ou négative elle se fait toujours au détriment de quelque chose d'autre. Là on veut garder en mémoire des petits juifs, au final on oublira qu'il y a eu des enfants handicapés mentaux et physiques dans le lot.
Et on traumatisera des enfants qui n'ont rien demandé.

En ce qui concerne la façon dont la France gère sa culpabilité... En Alsace c'est même plus ne plus savoir comment la gérer c'est avoir tout balancé sur les Alsaciens donc c'est encore un autre problème... Mais c'est assez vrai et cette affaire relève aussi de la difficulté à gérer sa culpabilité : "ouais c'est vrai les juifs ont souffert... Bon ben plutôt que nous on s'excuse nos gamins ils ont qu'à le faire..." Merci monsieur le président !

 

[AnonymousUser]

Personnellement les noirs, les tziganes, les homosexuels, les handicapés mentaux ou encore les communistes... J'en ai entendu parler en cours d'histoire en troisième !

Jusque-là je suppose que c'est assez explicite, donc je passe au second paragraphe. En fait le deuxième paragraphe est tout aussi clair, mais en gros ça se résume à ça : la mémoire de l'Histoire française n'est pas un "lieu" où tel sujet prend la place de tel autre.

Ensuite pour ce qui est du génocide juif en tant que symbole, il faut arriver à l'aborder du point de vue de la notion même, ce n'est pas simplement le factuel ou si j'ose dire l'événementiel. Ce n'est pas une question de chiffres ou de peuple, c'est une notion universelle dans le sens où l'extermination a été projetée, orchestrée, l'antisémitisme attisé. Il y a une différence fondamentale, sans y voir de hiérarchie dans l'horreur, entre l'extermination d'une catégorie de la population jugée comme nuisible dans le sens où elle est infra-humaine, et l'extermination d'un peuple jugé comme dangereux, détestable, le fantasme d'un véritable combat "contre" les juifs et non plus d'une purge "pour" les Aryens. L'extermination des tziganes ou des noirs se fait "pour" la suprématie Aryenne tandis que l'extermination des juifs se fait "contre" le concept antisémite de "Juif".

Pour faire un antagonisme, je vais prendre l'exemple de la situation actuelle des Tziganes Roumains. Il y a une grande différence entre les personnes, racistes, qui veulent s'en débarasser quitte à reprendre les idées ridicules de Mussolini sur la création d'une forme de "colonie" Tzigane et par exemple les milices d'extrême-droite qui veulent véritablement l'extermination de ce qu'ils considèrent comme un danger, une espèce parasite. Ce sont dans les deux cas des attitudes inacceptables, tout comme l'extermination des juifs ou des noirs, mais partant d'une démarche et d'une pensée qu'il est nécessaire de différencier.

Cette distinction est nécessairement ce qui en fait un symbole de la haine de l'autre : on n'est pas en train de parler des juifs ou du peuple juif mais de la notion d'une entité juive chez l'antisémite.

Cf. plus haut.

Pour reprendre l'exemple des Tziganes, ils ont été martyrisés par différents peuples à travers le temps, d'une façon purement inacceptable. Cependant ils ont été martyrisés parce que considérés comme inférieurs et donc nuisibles. Il n'y a pas eu une "diabolisation" des Tziganes, mais un mépris, une façon de les voir comme des sous-hommes, et dans la démarche même c'est une différence fondamentale.

C'est-à-dire qu'à l'époque (et avant, et après) on a voulu se débarasser d'une population jugée nuisible pour la société : pour s'en débarasser on est passés par l'extermination. Mais le désir d'exterminer les juifs est, lui, passé par une vision d'une entité juive en tant que danger pour la race humaine.

La distinction fondamentale se trouve dans le raisonnement, la chaine causale qui crée l'événement, on ne peut pas limiter ça aux massacres en eux-mêmes et induire qu'ils sont tous "égaux".

La chaine causale, c'est-à-dire les raisons et le raisonnement qu'on trouve derrière chaque acte. L'Histoire ne se limite pas aux faits, ils ont une raison d'être. On ne peut pas, par exemple, expliquer l'Occupation en se contentant des faits, il faut saisir la Première Guerre Mondiale, le contexte politique, le pacifisme français... C'est pareil dans tous les cas.

Ils ne sont pas égaux, ils sont différents, partant de démarches différentes, faisant de l'extermination du peuple tzigane, par exemple, une extermination raciste de ceux qu'on considère comme des sous-hommes, tandis que l'extermination des juifs demeure, à mon sens, bel et bien le symbole d'une haine profonde de l'altérité.

Résumé de ce que j'en tire, des conclusions qui selon moi s'imposent et explicitent les raisons pour lesquelles je considère le génocide juif comme un symbole et non pas une simple histoire de génocide d'un peuple ou d'une population.

Pour finir je vous renvoie à un livre de Sartre, Réflexion sur la question juive, qui, bien que je ne sois pas en accord avec tout, exprime la distinction qu'il faut faire entre les juifs et Le Juif, c'est-à-dire le concept d'une entité juive dans la représentation antisémite.

Ouverture, un livre que je trouve plutôt cool.

 

[AnonymousUser]

J'ai juste gardé ça pour voir que je te répondais... Mais j'avouerai un truc je vois pas la différence entre massacrer quelqu'un pour une cause et le massacrer parce qu'on l'aime pas... Sérieusement pour lui c'est du pareil au même au final...
Moi en troisième j'ai visité un camp de concentration. Ben je t'assure, tu t'en fous de savoir que le mec qui était sur la table il était blanc, noir, juif ou arabe ou je ne sais quoi d'autre : tu te dis que le médecin c'était un barbare sanguinaire !

Et là c'est du factuel. Le souci est là, je crois, tu parles de l'événement, de l'horreur pour untel ou untel, alors que je suis en train de parler d'une notion. En résumé, on ne parle pas de la même chose, et je ne crois pas qu'on puisse réellement faire de l'Histoire si on se base sur le factuel et, fatalement, l'émotionnel.

Et désolée pour moi il y a une différence entre les génocides comme celui des Toutsi par exemple et celui des juifs. Les toutsi c'est leur voisins qui ont commencé à les découper en morceaux... Et le massacre Tchétchène ? Ben en théorie c'était pour la paix en Russie. Heu ouais super le peuple Tchétchène qui a dû quitté son pays il doit être super heureux. Et le massacre des Kurdes, eux c'est simplement parce que la turquie les aime pas...

En fait je ne vois pas trop le rapport, dans le sens où on parle de l'Histoire de France... A aucun moment je n'ai prétendu qu'il n'y avait pas eu d'autres génocides, bien qu'il y ait de grandes différences entre les différentes choses que tu cites, mais je ne veux pas faire de hors-sujet.

La raison on s'en fout.

Oui. Bien sûr. Dans ce cas-là on n'a qu'à apprendre un listing de tous les événements ayant touché le XXème Siècle sans chercher à les expliquer, les comprendre ou les saisir. Dans ce cas-là on ne fait plus d'histoire, on récite par coeur une liste de dates et on supprime toute idée d'enseignement.

Et pour info, même Hitler a sauvé une famille de juifs (il leur a dit grosso modo de dégager vite fait d'allemagne parce que le père avait soigner sa mère).

Et puis ? Quelles conclusions es-tu en train d'en tirer ?

Et puis quiconque a écouté les échanges lors des Procès de nuremberg a une vision assez juste de ce qui s'est passé.

Pas forcément, il n'a de sens que si tu le prends dans un contexte global. Et en tant que tel les Procès de Nuremberg sont assez difficiles à saisir si on ne saisit pas le contexte politique de l'époque, ils ne sont pas non plus l'exemple le plus probant. Et, pour tout te dire, je ne comprends pas le rapport que tu fais où la pertinence de la remarque ?

Pour ce qui est du prisonnier politique : on est d'accord ils étaient à mettre sur un plan à part symboliquement par contre, l'horreur des camps tu la sens bien quand tu écoutes un ancien déporté t'en parler.

Je ne doute pas qu'un prisonnier politique puisse expliquer l'horreur des camps, mais ce n'est pas ce dont je parle en fait.

Là on veut garder en mémoire des petits juifs, au final on oublira qu'il y a eu des enfants handicapés mentaux et physiques dans le lot.

Est-ce que tu dis "petits handicapés" de la même façon que tu dis "petits juifs" ? Je dois avouer que le terme me fait un tout petit peu tiquer, mais bon, rien d'important. Ce n'est pas parce qu'on travaille sur ceci ou cela qu'on oublie le reste. Les enfants étudient très souvent le Journal d'Anne Frank à l'école, ça ne veut pas dire qu'ils "oublient" qu'il y a eu d'autres victimes, je trouve cette façon de considérer l'Histoire assez... étrange.

 

[AnonymousUser]

Ton opinion sans partir dans des grandes démonstrations abstraites.

Il est assez délicat de rester dans le factuel puisque je parle de notion et non pas simplement de l'événement X ou Y, il y a sans doute une partie d'abstrait dans mon message, cependant il ne semble pas difficile à saisir, j'ai essayé de rester assez "basique". Et quelque part, résumer en deux lignes, c'est oublier tout argument, je ne pense pas qu'on puisse avoir une opinion valable ou permettre le débat si on abandonne tout argument et toute démonstration.

 

[shy-lee]

Je viens de lire les nombreux messages depuis que le débat est ouvert et je réalise que pour certains c est l almagame total.Comment faire de ce débat une affaire personnelle en ventant pour chacun les génocides de son propre peuple???? La question de ce débat n est pas la , chaque peuple a son histoire,et ses souffrances.Mais la , il s agit de l histoire de la France sous l occupation et du génocide de la shoah orchestrée par celle ci.

Je suis ecoeurée de lire que ce débat devient une histoire de religion je cite"et pour les parents musulmans catholiques ect que vont ils penser...????" Mais quel rapport.Le devoir de mémoire, est le devoir de chaque citoyen français ( on ne parle pas de juif musulman ou chrétien...)de se rappeller le rôle de la France a cette époque et toute la tragédie et l horreur qu on subit le peuple juif.Il est légitime et primordial que cela soit transmit par le biais d un programme scolaire.

Alors arretez de profiter d un tel débat pour vous assieger dans des positions déguisées limites antisémites pour etre aimable ( Ref a Leev et tant d' autres) Quelle honte...

Et pour en revenir a la question réelle du débat, je ne pense pas qu il soit traumatisant pour un enfant de CM2 de se lier "scolairement"a un enfant déporté..C est encore une fois la question juive qui vous dérange plus que celle de l enseignement..... Honteux Dégoutant........

 

[Instantz]

C'etait quoi le but, de sortir votre science et de refaire des dissert' comme a l'ecole???
Enfin du coup g pas lu grand chose trop rebarbatif.

Pour revenir a la question essentiel, ma reponse serait un mix entre l'opinion d'ambre, et dsl de ne pas avoir retenu de prenom, la jeune femme qui expliquait qu'elle parlerait plutot de son grand pere...

C'est bien beau de reconnaitre ses torts sur notre histoire, mais nos enfants n'ont pas besoin d'en parler a l'age de 10 ans, les etudes en histoire, et plus simplement les livres sont fait pour ca.
A chacun de leur mettre ds les mains au moment adéquate...

Et puis pour mr le Président, comme tout les autres, il n'est qu'un homme, il fera de nombreuses bourdes, ce n'est pas pour cela qu'il ne fera rien de bien!!

Un peu de tolérance!!!!!!!!!

Allez bon dimanche a toutes