Nicolas Sarkozy, le devoir de mémoire et les enfants

[Lesti]

Là-dessus, je rajouterai que selon moi ce n'est pas à cause de son aspect emotionnel qu'on parle autant de l'Holocauste, mais parce que les enjeux dépassent de loin le simple enjeu historique : il entraîne une réflexion philosophique qui est à mon sens sans précedent. Il y a une différence entre l'émotionnel qui permet d'appréhender l'histoire, c'est à dire de comprendre comme les choses s'installent, et l'émotion plus intime que certains évenements peuvent déclencher en nous : avec cette dernière émotion, on ne peut pas faire de l'Histoire.

Je suis d'accord avec toi. Je parlais de la première forme d'émotion celle qui permet d'apréhender l'histoire. C'est clair que si on devait appréhender et juger les faits avec notre petite émotion personnelle de raton laveur on finirait avec plein de gens sous la guillotine... Mais dans l'affaire de la Seconde Guerre Mondiale il y a un émotionnel a prendre en considération celui des gens qui ont souffert cette guerre et je suis pas sûre que monsieur Nicolas il en tienne compte lui.

 

[shy-lee]

Le commentaire de mes profonds ressentis a l egard des nombreux messages postés ne font pas seulement allusion a tes messages ma chére, je ne vois pas en quoi ta réponse sucite un intêret particulier.

 

[Ambre]

Quant à l'Histoire du temps présent je pense que malgré tout une partie de notre émotion joue encore. Certes l'Histoire doit être vue avec des faits mais j'avoue que pour moi cette mesure c'est jouer sur l'émotionnel et non sur les faits. Et l'émotion je ne l'enlèverai pas totalement, mais j'essayerai de voir à qui elle pourrait profiter. Et je pense qu'elle pourrait profiter aux Tziganes, aux homosexuels, aux handicapés menteaux, aux alsaciens et aux mosellans. A ceux qui, de temps en temps sont oubliés par consciemment (enfin pas tous) mais qui peuvent encore avoir des personnes qui souffrent de ça. Parce que ce qui m'énerve le plus dans la vision de Sarkozy c'est cet oublit de la douleur. Et certes c'est un problème d'Histoire, mais on a encore des survivants de cette histoire. Et eux, pour eux c'est pas de l'Histoire, c'est leur vie, c'est leur émotion (et c'est en ça que je parle aussi d'émotion pour cette partie de l'Histoire, il y en a qui sont encore en vie et on les oublit parfois...)

Bon, je réponds aussi pour Atsu puisqu'elle me l'a demandé, mais là dessus nous sommes globalement (très globalement) d'accord, encore une fois. Considerez bien que nous ne réagissions pas par rapport à la mesure, dont nous avons toutes les deux dit qu'elle nous déplaisait profondément, mais par rapport à certains arguments que nous avons pu lire sur ce sujet et avec lesquels nous sommes en profond désaccord également !

 

[Lesti]

Ambre juste une parenthèse : j'ai rien comprit à ce que tu voulais dire. Je ne sais pas si tu es d'accord avec Atsu ou si vous êtes d'accord avec moi, ou si au contraire ça ne vous convient pas : c'est pas clair désolée.

 

[Elfamelie]

Je mets mon grain de sel là-dedans mais je rejoins Ambre et Atsu, en ajoutant que je regrette que ce débat devienne le lieu d'une apologie de toutes les pages de l'histoire que nous estimons négligées. Et si vraiment on veut un débat "historique", il faut s'en donner les moyens, on ouvre un autre sujet où on s'appuierait sur l'historiographie et pas seulement sur ses ressentis et souvenirs de cours d'histoire, mais ce n'est pas l'objet du débat (et personnellement, je ne me sens pas capable d'aller là-dedans).

Et je trouve dommage les filles qui viennent dire qu'il y a trop à lire, au contraire, tant mieux, on a déjà suffisamment de sujets où tout le monde vient donner son avis de manière ultra brève (attention, parfois il n'y a rien à développer, et il m'arrive parfois de faire de même) ! On a la chance d'avoir des participantes qui cherchent à argumenter et développer leurs réponses, une vertu qui n'est peut-être pas à la mode, mais qui empêche justement d'avoir des jugements trop tranchés dans ce genre de questions très très lourdes. (Et dans les premières pages du sujet, il y avait des posts moins longs qui engageaient déjà la réflexion).


EDIT : en revanche, le problème qui fait qu'on "pourrait" estimer que la Shoah est "surestimée" (attention, je CARICATURE), c'est que cette histoire ne s'est pas arrêtée en 1945, que la question de la mémoire n'a pas de réponse univoque, et que la mémoire de ce génocide a été instrumentalisée, et dans certaines circonstances a justement pu servir (en-dehors de toute démarche historique évidemment) à niveler les drames, à valoriser une communauté religieuse (alors que je suis bien d'accord, la question du génocide va au-delà de celle de la communauté religieuse) au détriment d'autres, dans les franges radicales du sionisme, par exemple. C'est aussi une question politique ! Malheureusement, la vision de Sarkozy ne semble pas plus politique qu'historique. On ne peut pas lui prêter une vision d'ensemble de l'histoire au vu de ce genre de mesures, et des contradictions générales de ses propos sur l'histoire. Du coup, c'est difficile de combattre cette "vision de l'histoire" puisqu'à mon avis, il ne s'agit pas de cela, hélas.

 

[Ambre]

Ambre juste une parenthèse : j'ai rien comprit à ce que tu voulais dire. Je ne sais pas si tu es d'accord avec Atsu ou si vous êtes d'accord avec moi, ou si au contraire ça ne vous convient pas : c'est pas clair désolée.

En gros : Moi et Atsu = d'accord ensemble = globalement d'accord avec vous sur cette mesure mais pas d'accord avec vos arguments, voilà

 

[Lesti]

bon moi je trouve qu'on a exposé un certain nombre d'arguments contre mais que là c'est difficile d'aller plus loin dans la tentative de persuasion de l'autre parce que là on stagne un peu lol.

Mais ce fut intéressant Ambre et Atsu de me confronter à votre point de vue... Même si je ne suis pas toujours d'accord non plus avec vos arguments.

 

[Ambre]

EDIT : en revanche, le problème qui fait qu'on "pourrait" estimer que la Shoah est "surestimée" (attention, je CARICATURE), c'est que cette histoire ne s'est pas arrêtée en 1945, que la question de la mémoire n'a pas de réponse univoque, et que la mémoire de ce génocide a été instrumentalisée, et dans certaines circonstances a justement pu servir (en-dehors de toute démarche historique évidemment) à niveler les drames, à valoriser une communauté religieuse (alors que je suis bien d'accord, la question du génocide va au-delà de celle de la communauté religieuse) au détriment d'autres, dans les franges radicales du sionisme, par exemple. C'est aussi une question politique ! Malheureusement, la vision de Sarkozy ne semble pas plus politique qu'historique. On ne peut pas lui prêter une vision d'ensemble de l'histoire au vu de ce genre de mesures, et des contradictions générales de ses propos sur l'histoire. Du coup, c'est difficile de combattre cette "vision de l'histoire" puisqu'à mon avis, il ne s'agit pas de cela, hélas.

Je suis entiérement d'accord avec ça, et c'est d'ailleurs pour ça que j'estime que le devoir de mémoire a été mal fait, et qu'il est toujours d'actualité de travailler là-dessus !

 

[shy-lee]

Comment oser meme de maniére caricaturale, penser et dire que le devoir de la mémoire de la shoah a été "surestimée"????Il est inpensable de lire ce genre de propos, que le devoir de mémoire a été instrumentalisé pour valoriser une communauté religieuse...C est véritablement scandaleux.Ou voulez vous en venir???La question de la légitime existence de l'état d israel qui en découle par justement cette manipulation de la souffrance de la shoah ???

Je suis plus que choquée, c est comme si le devoir de mémoire n' avait jamais commencé ou qu il est incapable de commencer dans vos esprits.La question juive dérange toujours autant.Pourquoi s essoufler autant quand il s agit de mettre en avant le génocide juif? par crainte d avouer la profonde culpabilité de son pays?

J ai la sensation que la Shoah n a rien transmis, c est comme si le temps n avait pas avancé..Honte

 

[Lesti]

Comment oser meme de maniére caricaturale, penser et dire que le devoir de la mémoire de la shoah a été "surestimée"????Il est inpensable de lire ce genre de propos, que le devoir de mémoire a été instrumentalisé pour valoriser une communauté religieuse...C est véritablement scandaleux.Ou voulez vous en venir???La question de la légitime existence de l'état d israel qui en découle par justement cette manipulation de la souffrance de la shoah ???

Je suis plus que choquée, c est comme si le devoir de mémoire n' avait jamais commencé ou qu il est incapable de commencer dans vos esprits.La question juive dérange toujours autant.Pourquoi s essoufler autant quand il s agit de mettre en avant le génocide juif? par crainte d avouer la profonde culpabilité de son pays?

J ai la sensation que la Shoah n a rien transmis, c est comme si le temps n avait pas avancé..Honte

Bon on va se calmer... Carricaturons : Tu veux savoir ce que ce génocide leur a permis de faire ? Aller soyons méchant et véritablement écoeurant : grace à ça ils ont un pays, qui appartenait à d'autres, qu'ils ont plus ou moins forcer à se faire sauter en attentats terroristes pour qu'ils aient une chance de se faire entendre. C'est bien de passer pour les seules victimes pour avoir tout ce qu'on désire rapidement et facilement. Oh oui ce sont des pauvres malheureux...
Totalement d'accord avec toi Elfamelie, il y a de l'instrumentalisation. C'est bizarre que l'idée soit sortie juste après une discussion avec les autorités israélites...

 

[Elfamelie]

Comment oser meme de maniére caricaturale, penser et dire que le devoir de la mémoire de la shoah a été "surestimée"????Il est inpensable de lire ce genre de propos, que le devoir de mémoire a été instrumentalisé pour valoriser une communauté religieuse...C est véritablement scandaleux.Ou voulez vous en venir???La question de la légitime existence de l'état d israel qui en découle par justement cette manipulation de la souffrance de la shoah ???

Je suis plus que choquée, c est comme si le devoir de mémoire n' avait jamais commencé ou qu il est incapable de commencer dans vos esprits.La question juive dérange toujours autant.Pourquoi s essoufler autant quand il s agit de mettre en avant le génocide juif? par crainte d avouer la profonde culpabilité de son pays?

J ai la sensation que la Shoah n a rien transmis, c est comme si le temps n avait pas avancé..Honte

Tu lis ce que j'ai écrit de travers, et je pourrais en faire de même avec tes propos !
Les filles avec qui j'ai dit que j'étais d'accord ont démontré la 'spécificité' de ce génocide dans l'histoire de notre pays, l'importance qu'il y a à travailler dessus, etc.
Ta réaction est vraiment décevante, d'autant plus que tu sembles avoir un rapport particulier à la question, mais dans ce cas tu pourrais faire part de tes réflexions et pas uniquement adopter cette posture aggressive et très nuisible à tout débat !

Ce n'est pas remettre en cause la nécessité de maintenir la mémoire de cette catastrophe que de dire que, comme toujours dans l'histoire, elle a pu être utilisée à des fins politiques pour bloquer un certain nombre de débats, et par là-même dénaturée, pervertie, notamment, oui, sur l'état d'Israël, pas sur son "existence légitime" pour reprendre tes propres mots mais sur les modalités de son extension, la justification éventuelle de son impérialisme, etc. Je ne développe pas car tu risques à nouveau de décontextualiser ce que je dis, mais il est un fait qu'une des pages les plus noires de notre histoire risque tout particulièrement d'être dénaturée, instrumentalisée d'une façon extrêmement problématique, lourde, et il est extrêmement malheureux de voir qu'il est difficile de souligner cet aspect sans être accusé violemment comme tu le fais. C'est très précisément nier une autre vérité historique, qu'il faut très certainement étayer, mais tout de même.

Tu mélanges tout, tu résumes "la question juive" à la question avant tout politique de l'état d'Israël, c'est assez navrant mais je prends la peine de te répondre pour souligner que c'est trop facile de prendre pour prétexte l'ampleur de la catastrophe pour condamner tout regard critique, non pas sur le fait lui-même, mais sur l'utilisation pervertie qui peut en être faite, et qui en a été faite !

Et tu parles du "devoir de mémoire" comme si cette notion allait de soi, mais justement, elle implique énormément de choses contradictoires et douloureuses à manier, sa signification mérite d'être débattue, sans pour autant qu'il faille y voir un outrage à la mémoire des déportés, bien entendu. C'est justement là l'essentiel de la question posée, mais malheureusement nos dirigeants n'ont pas l'air d'avoir un regard clair là-dessus.

Bon, je n'insiste pas car tu as l'air de considérer que tout ce qu'on peut dire sur l'ambiguïté de l'héritage de la Shoah est de l'antisémitisme voilé. Encore une fois, c'est dommage.

 

[shy-lee]

Citation de Letsi"Bon on va se calmer... Carricaturons : Tu veux savoir ce que ce génocide leur a permis de faire ? Aller soyons méchant et véritablement écoeurant : grace à ça ils ont un pays, qui appartenait à d'autres, qu'ils ont plus ou moins forcer à se faire sauter en attentats terroristes pour qu'ils aient une chance de se faire entendre. C'est bien de passer pour les seules victimes pour avoir tout ce qu'on désire rapidement et facilement. Oh oui ce sont des pauvres malheureux...
Totalement d'accord avec toi Elfamelie, il y a de l'instrumentalisation. C'est bizarre que l'idée soit sortie juste après une discussion avec les autorités israélites..."


On y arrive...tu mets a nue ta véritable position, une position antisemite, antisionniste, antiisraellienne et bien sur pour une cause que tu ne connais meme pas.C est bien sur ecoeurant de lire tes propos d extremiste(FN ???)...Tu sais meme pas de quoi tu parles? Tu sais meme pas ce que le mot terrorisme pése? Ignorante.Ton seul probléme c est les juifs, et ce qu ils ont réussis a batir meme apres avoir été exterminés et je voulais justement en arriver a ca..d un débat sur Sarko, t as finalement transmis ce que tu es, une Jalouse, une antisémite, une extremite..C est justement a cause d individus comme toi que les génocides arrivent....